Стенограмма СНО от 26.10.09. Часть 2.
Б.В. Иовлев: Вы говорите об исследовании студентов?
Д. Кинжалова: Ну, например.
Б.В. Иовлев: Вот здесь, мне кажется, надо соотноситься с традицией. Конечно, Вы просто должны что-то делать, но одновременно исследовать традиции. Теперь из того, что я не сказал, говоря о Data Mining. Скорее важно, что все статистические методы были направлены на то, чтобы облегчить жизнь, облегчить, потому что раньше, когда вы получали какой-то результат, от вас все требовали, чтобы вы снова начали работать и повторили эксперимент…
Д. Кинжалова: Чтобы была воспроизводимость…
Б.В. Иовлев: Да, воспроизводимость, и чтобы другие повторили, то есть, надо много работать, а здесь искушение: не работай, возьми ручку или компьютер, нажми, если получится t больше 2-3, успокойся, посылай статью в журнал или пиши диссертацию. Получается замена эмпирической воспроизводимости, которая позволяет найти факты, на статистическую. Поэтому, если Вас интересует существо дела, повторите и наряду со статистикой выясните, воспроизводим ли полученный результат. Сейчас же в психологии практически нет научных фактов.
А.Н. Алёхин: Немножко хочу добавить. Сейчас мы перейдем к дискуссии. Но понимаете, вовсе не обязательно бросать 150 человек со стометровой высоты, чтобы убедиться, что падение с высоты приведет к гибели, правильно? Это первый пункт. И второй пункт: когда мы хотим практику возвести в ранг теории, то должны понимать, зачем мы это делаем. Я приведу объяснение, которое мне ближе. Понятно, что распознавание и лечение болезней – это многовековой опыт, облаченный уже в какие-то концептуальные схемы. В психологии же, если мы для каждого конкретного случая будем порождать конкретную теорию, мы не сможем ее транслировать, не сможем ее использовать даже для себя.
Существует цикл – практика, опыт и попытки формализовать этот опыт – и вот как раз на пути к формализации опыта и возникает множество методологических проблем, поскольку можно ведь создать любую психологическую теорию, по крайней мере, защищаемую в любом диссертационном совете, с помощью пакета SPSS. Не зная вообще ничего о психологии. Просто взять 40-50 тестов, замерить побольше людей, запустить в SPSS и потом утверждать, что действуют такие-то факторы, выделяются такие-то классы наблюдения, но это ни о чем, потому что это просто переозначивание. Взяли феномен, назвали его так, и с этим знаком теперь можно осуществлять любые манипуляции. Мне приходилось работать с экстрасенсами. В чем их проблема? Они же действительно делают чудеса: воздействуют на приборы на расстоянии, могут присоединиться к состоянию другого человека, менять свой сердечный ритм. Проблема возникает тогда, когда они хотят сказать, как они это делают. И тут они начинают изобретать. Из последнего, что мне довелось слышать – солитронные поля, это даже покруче, чем квантовые. А вот как формализовать свой опыт, как? Известно, что даже при обучении музыке преподается элементарная теория музыки. Конечно, выучив элементарную теорию музыки, не станешь музыкантом или композитором, но ведь есть консерватория, где есть композиторский факультет, где преподают основы гармонии, историю музыки и много других предметов. И вот этот постоянный баланс между практикой и попытками формализации и есть задача современной науки. Понятно?
Д. Кинжалова: С другой стороны, можно что-то сделать …
А.Н. Алёхин: Не нужно что-то, Дина. Это болезнь нашего века. Нужно конкретно, что Вы хотите.
Д. Кинжалова: … и в практике можно применить так-то и так-то…
А.Н. Алёхин: Опять, что Вы хотите? Можно же запустить сюда дихлофоса, и через пять минут Вы заметите, что аудитория опустела. И потом расскажете: если запустить дихлофос в аудиторию, все расходятся. Ну и что? Надо думать, чего Вы хотите.
Если нет больше вопросов, хотелось бы перейти к обсуждению по теме «Ананьевских чтений».
Трифонова Елена Александровна (к.п.н., доцент кафедры клинической психологии): Извините, попрошу тех, кто говорит, представляться, чтобы потом это можно было зафиксировать в стенограмме. И сразу нет желающих…
А.Н. Алёхин: В принципе, тема нашего сегодняшнего заседания - подведение итогов «Ананьевских чтений», посвященных методологическим вопросам психологии. Какие остались впечатления, что показалось главным, чего не хватило?
Д. Сергеев: Тут возник еще один вопрос. Вопрос на тему субъективности экспериментатора. Насколько личность самого экспериментатора может влиять на исследование? Можно ли будет верить этому исследованию, если принимать во внимание личностный фактор?
А.Н. Алёхин: Этот вопрос решается и в квантовой физике, в которой оказывается, что влияние наблюдателя сказывается на результатах наблюдения. Еще более понятно это становится в психологических практиках, где существует несколько контекстов взаимодействия: сама личность наблюдателя, наблюдающего и их взаимодействие между собой порождают новую реальность. И поэтому, как раз, и возникает вопрос, как мы разделим то, что относится к сфере технологий, и то, что относится к сфере личности наблюдателя. Это отдельная методологическая проблема. Почему настолько сложно оценить эффективность психотерапии? Потому что каждая психотерапия – это новая система отношений между пациентом и терапевтом и новая реальность, которая между ними рождается. И опять методологический вопрос, как это формализовать.
Б.В. Иовлев: Можно? Я хотел бы добавить, что если есть эффект наблюдателя, особенно важно, чтобы было получено подтверждение на воспроизводимость. Чтобы утверждать, что у конкретного исследователя возникает эффект наблюдателя, необходимо эмпирически подтвердить, что у другого человека такого эффекта не возникает. Для этого необходимо несколько экспериментов. Если проводится только один эксперимент, мы не можем быть уверены в том, что этот эффект связан именно с наблюдателем. Мы должны повторить, и повторить с другими наблюдателями, получить эмпирическое подтверждение, тогда будут факты. Здесь стоит проблема факта. Само слово «факт» исчезло из научных психологических текстов.
А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги, еще кто-то хочет высказаться?
Малыхина Яна Викторовна (к.п.н., доцент кафедры клинической психологии): Давайте я скажу, Анатолий Николаевич. Такая, наверное, рефлексия по поводу саморефлексии. Когда я увидела это название, «Методологические проблемы», я пошла туда с нескрываемой радостью, потому что у меня была надежда, что сейчас мне наконец-то расскажут, как должно быть, как мы выйдем из тупика, куда мы должны направить свои исследования. Ожидания мои были огромны. Когда я посетила пленарное заседание, послушала, то поняла, что кругом – растерянность. Растерянность совершенно очевидная, когда даже Аллахвердов заканчивает свое выступление вопросом: «Так есть ли она, когнитивная наука? Так будет ли она, способна ли она к жизни?» Когда люди, которые пытаются вживить какие-то новые системные подходы, говорят о том, что вообще-то не нашли никаких коррелятов между личностными характеристиками и поведением, нет их. Человек контекстуален, и только в контексте его можно изучать, а как изучать в контексте, никто толком не знает. Но самое большое впечатление у меня было от круглого стола, на котором, по-моему, уже практически никого не было, где происходило обсуждение методологических вопросов психологии на примере финала пушкинской трагедии «Моцарт и Сальери». Наши великие сыграли кусочек из этой трагедии и дальше в течение часа собирали интерпретации увиденного. И это было поразительно. Был нравственный подход относительного того, что «как же так, мы не видим проблемы в убийстве человека». Был лингвистический подход, который четко анализировал фразы, куски фраз, отдельные слова, чуть ли не контент-анализ тут же был сделан. Такое потрясающее разнообразие. А, в конце концов, к чему это все было? В чем была методология? В конце концов, профессор Аллахвердов говорит: «Так вообще возможна однозначная интерпретация того, что мы тут видели?» То есть, речь стала идти о том, что было собрано, о каких-то впечатлениях, но изначально не было сказано, почему мы обсуждаем литературное произведение, и как вообще должна быть поставлена проблема. А вопрос – «А это, извините, какое к жизни имеет отношение? Как мы будем в жизни это применять?» – был сразу пресечен, потому что сказано было так: «Психология – как искусство, она должна смотреть на реальность, вот столкнулась, удивилась и давай изучать ее». Про практическое применение речи не было. Все даже расстроились по поводу попытки сказать, что надо еще как-то спросить у общества, ему-то как вообще можно быть полезным? Было сказано, что этот вопрос вообще не нужно обсуждать: нам, психологам, нужно быть просто психологичными. Я удивлялась, я злилась, искренне, потому что хотела понять, о чем же это, в конце концов, а потом, когда уже ехала домой, то поняла, что увидела перед собой действительно растерянных людей, которые сами хотели бы понять, о чем это все, но им пока это не удается, а, собственно говоря, бросить жалко. И я согласна совершенно с Анатолием Николаевичем. Но именно поэтому «Анананьевские чтения» наполнили меня оптимизмом, потому что раз никто ничего не знает про это, значит, весь мир опять становится абсолютно девственным, и он принадлежит нам. Есть возможность заново в него взглянуть, заново попытаться понять, кто мы здесь, зачем мы здесь, и что мы здесь, собственно, делаем. Иначе произойдет эта вещь – замкнутое сообщество. Психологи уже давным-давно друг другу устраивают семинары, друг друга обучают, помогают друг другу личностно расти, друг друга консультируют и т.д. Практического применения работы психологов не так уж много. Почему захлебнулась психология в школе? Потому что то, чему мы обучали в плане психологической науки, очень тяжело технологически применить на практике. Поэтому великое событие, когда психолога в школу поместили, закончилось очень быстро. То есть сейчас мы психологов к школе готовим, а их в школе уже не ждут: ставок-то нет. И здесь очень сложный внутренний вопрос, вроде бы столько лет этим занимаешься, а получается, что в жизни ты не нужен. И есть большой соблазн придумать себе вид деятельности: «может, мы все-таки ничего, может, мы все-таки иногда нужны в этой жизни». Но очень важно пройти эту точку честно. Сказать, если мы и не нужны, есть религии, есть доктора, которые лечат, одни таблетками, другие проповедью, тогда и нужно на этом остановиться. А если у нас все-таки есть свет впереди, и есть, кому взглянуть на мир особым, новым взглядом, то имеет смысл это сделать. И в этой связи, в пафосной моей речи хочется сказать, что все-таки планируем мы 6 ноября начало методологического семинара, где это все и попытаемся зафиксировать. Потому что пока меня очень расстраивает то, что мы говорим: «эта теория плохая, такая не та и т.д.». Но здесь Борис Вениаминович, как мне кажется, сказал очень важную вещь: вот на данный момент, мы говорим, такая теория является наилучшей; когда мы сможем найти другую и ее опровергнуть, мы двинемся дальше. Но нам нужно хотя бы выбрать тогда, какая она сейчас для нас будет наилучшей, потому что оставаться вообще без шалаша и без дворца как-то не очень хочется, двигаться так невозможно. Или тогда надо начинать все с нуля и переназываться. Давайте, это будет не психология и не клиническая психология, не соционика, а еще что-нибудь такое, сугубо наше, и мы организуем свое профессиональное сообщество, будем сами себе придумывать работу.
Читать окончание стенограммы...