Е.А. Трифонова: У меня вопрос к Борису Вениаминовичу, потому что он все-таки как-то дипломатично ушел от ответа по поводу конференции. Конечно, хотелось бы услышать его комментарий. То есть, уж коль скоро это адаптивное поведение психологов, то что можно сказать об идеологии современного психологического сообщества? И если оно действительно нужно нашему обществу, как все разумное действительно, а все действительное разумно, то что тогда можно сказать о нашем современном обществе?

Б.В. Иовлев: Если говорить честно, то мне не очень понравилось, поскольку я не услышал на конференции то, что ожидал услышать. Действительно, сообщество находится в стационарном состоянии, в состоянии адаптации. Мне кажется, не было обозначено тех проблем, о которых можно было читать в статьях по методологии, например, в статьях профессора Юревича. И даже один из лидеров психологического факультета профессор Аллахвердов, на мой взгляд, ушел от обсуждения методологических проблем. Может быть, это связано с тем, что конструктивные решения пока неизвестны. И в то же время, нет движения к практике. То есть, я скорее разочарован. И для меня наибольший интерес представляла позиция Анатолия Николаевича. Он нарушил своеобразную «круговую поруку» и назвал то, о чем не принято говорить, как не принято говорить в доме повешенного о веревке. Есть такого рода запреты, которые создают подобную псевдоадаптацию. Поэтому для меня было важно его выступление. И что я выделяю – это мысль о необходимости обращения к психологическим практикам, психологической помощи, не ожидая того, что сначала будут какие-то теории. Как в искусстве: там научились воспитывать хороших музыкантов без определенной теории музыки, научились воспитывать художников, научились воспитывать артистов балета. Это делают те, кто умеет воздействовать и воздействует на человека. Важно обращение к практике и формирование практиков. Я фиксирую на этом внимание. Неизвестно, правда, каков будет переход к делу.

Е.А. Трифонова: Борис Вениаминович, а Вы считаете, что нужна психологическая наука в формальном понимании, классическом, как наука вообще, если мы предполагаем, что основная задача психолога практическая? Понятно, что строгая формализация практик невозможна, учитывая огромную роль личности тех, кто практикует.

Б.В. Иовлев: Я думаю, что вопрос о том, должна быть психология или не должна, конечно, не может обсуждаться. Она должна быть, и никто из нас не может это отрицать и говорить, что не должно быть то, что существует уже столетия. Просто мы должны искать выходы, прежде всего, на практику, но также совершенствовать науку. Теория музыки должна быть, должна развиваться, но чтобы стать музыкантом, недостаточно просто изучить теорию музыки. Музыкантам нужно учиться у музыкантов, то есть, должна быть особая методология – нетеоретическое приобщение к практике. А конференция меня разочаровала, поскольку она не выявила этих новых движений и поисков. По крайней мере, мне не пришлось о них услышать. И было видно раздражение, которое вызвал Анатолий Николаевич своим выступлением, потому что он назвал вещи своими именами и причинил боль. Профессорам ведь намного труднее, чем студентам, потому что любые подобные замечания – это как упрек лично им.

Сергей Томсон (студент 2 курса): Борис Вениаминович, молчим из уважения.

Б.В. Иовлев: Для меня важно уже то, что говорится здесь. Я бы сказал, лучше из уважения говорить.

Д. Кинжалова: Борис Вениаминович, а какой все-таки должен быть итог клинической психологии, деятельности клинического психолога? В связи с методологическими проблемами. Какая должна быть цель?

Б.В. Иовлев: По-моему, первая и главная цель – реабилитация больных, то есть, восстановление личности, формирование способности к преодолению болезни, а психотерапия – один из фрагментов. В этом случае лечебным фактором, если брать лечебным в кавычках, является и личность самого психолога. Поэтому здесь важно формировать, развивать у психолога личность с таким потенциалом. Чтобы речь шла не просто о самосовершенствовании для себя и, возможно, для других, а о развитии такой личности, которая будет «лечебным» фактором для больного в процессе реабилитации, лечения, профилактики. Потом ведь говорят, что чемпионами мира становятся по двум причинам: или от недостатка здоровья, или от его избытка. Многие стали чемпионами мира именно от недостатка здоровья, так что здесь большие потенциалы. А к реабилитации у меня особое отношение еще и потому, что реабилитация – это целое направление, которое возникло в институте Бехтерева благодаря профессору Кабанову. Причем реабилитация понималась не технологически. Важно, что было выдвинуто представление о личностном подходе, о том, что личность имеет значение для восстановления, лечения, адаптации при любых заболеваниях. Мне кажется, это очень важная категория, и, надо сказать, у нас она потихоньку, с уходом профессора Кабанова, забывается…

Е.А. Трифонова: А можно в связи с упоминанием понятия личности спросить, как Вы относитесь к популярным в свое время и, наверное, популярным и сейчас тренингам личностного роста? То есть, насколько, с Вашей точки зрения, оправдана такая практика, учитывая, я бы сказала, неоднозначность или несформированность представлений об идеале человека в современном мире? Что понимать под идеалом личности? Кого и в каком направлении растит психолог на тренингах личностного роста? С Вашей точки зрения, обоснована такая практика?

Б.В. Иовлев: Мне кажется, что если у нас нет никаких «технологий», то мы должны обращаться к любым попыткам развития личности. И если мы говорим о личности, которая может быть плодотворна, то здесь важно то, что Анатолий Николаевич говорил – это должна быть личность высокоэтичная. Мы должны сюда включать все стороны развития личности, связанные с ценностями. Для меня это все, что обязательно связано с искусством, культурой, так или иначе должен быть использован религиозный опыт, а также опыт, который накоплен в культуре людьми с очень высокой этикой. Здесь я вспоминаю, например, Швейцера. Очень важен ценностный подход, а не технологичный. То есть, нельзя сказать, что кто-то освоит технологию, а сам будет недалекой личностью. Я в это верю.

Е.А. Трифонова: То есть, как таковой тренинг вряд ли возможен?

Б.В. Иовлев: Да, это скорее воспитание, и опять, возможно, это то, что делают в сфере искусства, как, допустим, обучал Ойстрах, как, вероятно, обучают в литературном институте. Это воспитание высококультурного человека, владеющего какими-то формами искусства, а здесь этим искусством должна быть психотерапия и психологическая поддержка. Это моя точка зрения.

Е.А. Трифонова: Спасибо. Кто-то еще хотел высказаться.

Кадис Леонид Рувимович (аспирант кафедры клинической психологии): Современные психологи очень охотно говорят о математической методологии в психологии, и совершенно забывается та методология, которая проистекает из философских основ. В частности, совершенно ничего я не услышал на конференции о таких методах, как вчувствование, идентификация и самопознание. Столько об этом говорилось в конце XIX – начале XX века и настолько это забыто сейчас, что мне кажется очень важным об этом упомянуть, тем более что медицинская практика к этим методам возвращается постоянно, хотя современные психиатры о них тоже уже забывают. И я хотел бы вспомнить вот о чем. В практической психиатрии выделяют так называемый методологический диагноз, то есть тот самый диагноз, когда мы устанавливаем преморбидную личность, генеалогический фон, возраст больного на момент начала душевной болезни, пол и прочее. А есть так называемый диагноз узнавания, о котором писал Снежневский, или диагноз по аналогии. И я в связи с этим хотел бы привести пример, который профессор Морозов и профессор Шумский приводят в своей «Пропедевтике в психиатрии». Они упоминают вот какой случай. Профессор Гиляровский, заходя в свой кабинет, обратился к ассистенту, шедшему за ним: «Подготовьте мне, пожалуйста, к следующей лекции ту больную шизофренией, что сидит у окна». Эту больную он видел впервые, и ничего примечательного в ее облике не было, но он распознал шизофрению. Мы впоследствии узнали о так называемом чувстве шизофрении, о котором писали в основном немецкие психиатры, но дело в том, что это уходит из клинической практики сегодня и подменяется машинными методами, тестами и лабораторными исследованиями. И это точно также уходит, а может, и не пришло еще в психологию. И современная психология умирает, а может быть, уже умерла, именно потому, что забыт живой человек. Нет сейчас той психиатрии, которая была у Шюле, Гризингера, и даже анатомо-физиологические исследования, которые проводятся сегодня, лишены того, скажем, компонента вчувствования, который можно наблюдать, например, в анатомической школе Мейнерта в Вене, в Австрии, в конце XIX века. Вот, собственно, об этом я хотел сказать. Хотя еще один момент. Анатолия Николаевича сейчас нет, но я хотел заметить. Он противопоставил психологию философствующую психологии практически ориентированной. На мой взгляд, это несправедливо и даже необоснованно. И вот по какой причине. Анатолий Николаевич приводил пример с Вундтом. Вундт действительно является основателем физиологической психологии в Германии. Но разве не было у Вундта работ по психологии народов? Разве не было у него работ по анализу художественного творчества? Словом, как его творческое мышление невозможно расщепить на психологию физиологическую и психологию философствующую, так и вообще психологию, с моей точки зрения, невозможно разделить на эти области. И в этом смысле психологам опять же следует обратиться к медицине. Врачи, по крайней мере, прошлого, понимали разницу между психопатологией и психиатрией. Психопатология – это область врачебной науки, исследующая этиологию, патогенез, феноменологию, течение душевных болезней. А психиатрия – это область врачебной практики, которая исследует методы терапии и диагностики. У нас нет подобных терминов в психологии. Психология – это и теория, и практика, они не разделены. В этом смысле некорректно противопоставлять психологию философствующую и психологию практически ориентированную. Между ними должны быть такие же отношения, как между психопатологией и психиатрией. Психопатология без психиатрии – это ничто, это теория, не находящая применения в жизни. Точно так же психиатрия без психопатологии оставалась бы на том уровне, на каком она была в XVIII веке до Филиппа Пинеля и Эскироля, когда больные были прикованы цепями к полу и жили в казематах, подобных тюрьме. Поэтому, мне кажется, необходимо возвращаться к тем знаниям, которые накоплены в науке и практике. Я, в действительности, не вижу методологического кризиса. Я вижу банальное незнание. Если человек не знает истории, он не может ни реализовать себя в практике, ни, тем более, сказать что-то новое.

Е.А. Трифонова: Можно вопрос Леониду? В связи с тем, что Вы говорили о важности метода вчувствования, опыта, общего уровня культуры специалиста. Можно ли сказать, что в таком варианте психология превращается в искусство?

Л.Р. Кадис: Думаю, да. Как и раньше употреблялось понятие «врачебное искусство». Сейчас же говорят обычно о врачебной статистике.

Е.А. Трифонова: Должен ли тогда, с Вашей точки зрения, существовать первичный отбор поступающих на психологическую специальность по каким-то профессионально значимым качествам, некоему психологическому потенциалу?

Л.Р. Кадис: Я бы так ответил. Преподавательница, у которой я несколько лет назад слушал лекции, мне рассказывала, что, будучи членом приемной комиссии, она всегда отличит человека, который пришел решать собственные проблемы, от человека, который пришел решать проблемы других людей. Скажем так. Профотбор должен быть в любой области. Всегда находятся люди, которые занимаются практической деятельностью без должных для этого предпосылок. Весьма уместно, кстати, сегодня Анатолий Николаевич заговорил о профессиональных ошибках психологов. Есть понятие «врачебной ошибки», но нет понятия «психологической ошибки». И, наверное, даже в тех добросовестных заблуждениях, которые допускают иногда психологи в своей практической деятельности, есть что-то, что могло бы не совершиться, если бы психолог отвечал тем или иным требованиям. Возможно, проблема даже шире и касается школьного образования и воспитания, с которыми приходит человек в вуз.

Б.В. Иовлев: Я хотел бы добавить в связи с тем, что сказал Леонид. Я полностью согласен с тем, что Вы говорили. Я просто хотел бы уточнить свое понимание слов Анатолия Николаевича, понимание за счет контекста. Мне кажется, когда Анатолий Николаевич говорит «практическая психология» и «философствующая», думаю, что смысл, который он вкладывает, задан контекстом. В моем понимании практическая психология в таком контексте всегда, чтобы быть эффективной, должна быть философской. Более того, она должна быть интуитивной, должна быть искусством, должна в полной мере использовать личностный опыт. Для меня в этом смысле важно, что в Москве философская, гуманитарная традиция всегда была намного сильнее, чем в Петербурге. Все, что происходило в Ленинграде-Петербурге, несло и несет на себе печать физиологического направления, сциентизма. Ленинградская школа психологии более ориентирована материалистически, прагматически. И когда приезжают к нам психологи-москвичи, сразу заметно, что их речь намного богаче, нюансированнее, ближе к философской. У ленинградцев, к сожалению, нет такой техники. В этом отношении я хотел бы призвать вас интересоваться философской литературой, литературой гуманитарной, антропологической.

Е.А. Трифонова: Поступило предложение сделать небольшое перерыв, да?

Из зала: Да, пять минут.

Е.А. Трифонова: Хорошо, коллеги, пять минут перерыв.

А.Н. Алёхин: Елена Александровна, Вы меня тогда посвятите в то, что здесь было в обсуждении?

Е.А. Трифонова: Что здесь было?

А.Н. Алёхин: Да, в двух словах.

Е.А. Трифонова: Ну, мы закончили на выступлении Леонида по поводу общего культурного уровня психологов и, так скажем, необходимости соединять практическую и философскую психологию в уникальной личности психолога. Я так поняла.

Б.В. Иовлев: Да, можно еще уточнить? Когда Вы говорили про практическую и философскую психологию, получилось как бы противопоставление. Можно ли сказать, что практическая психология является внефилософской, и в каком смысле?

А.Н. Алёхин: Это вопрос так звучал, да?

Б.В. Иовлев: Если я правильно помню.

А.Н. Алёхин: Я вот о чем хотел сказать, коллеги. Любой психолог из тех, что остался в истории, является в каком-то смысле и философом. Сергей Леонидович Рубинштейн, например, начинал с книги «Бытие и сознание», из практиков – Перлз пишет главу книги «Моя философия». То есть, так или иначе, две эти сферы друг без друга немыслимы. Гейзенберг, величайший физик, пишет «Физика и философия. Часть и целое». Эйнштейн посвящает целый раздел методологическим основаниям физики. Математик Готлиб Фреге пишет об основаниях математики. То есть, наступает период в жизни любого исследователя и практика, когда он начинает осмыслять свою деятельность. Хирург, например, тоже тогда действительно хороший хирург, когда он совмещает в себе высшие идеалы этики, философии, понимания жизни и технические навыки.
Для работы психолога, безусловно, философский контекст понимания им проблем – это первоочередная задача. Потому что если мы не поднимаем перед собой вопросы этики вмешательства, не поднимает вопросы ценности каждой отдельной человеческой жизни, а оперируем на уровне 5-10% вероятности, то грош нам цена, мы становимся просто дрессировщиками. Грань эта как раз и является собственно методологической, когда мы пытаемся свою практику и свой психологический опыт осмыслить на уровне метакатегорий. А метакатегории – это уже философская стезя. Вот где самая сложная проблема. Даже на конференции «Методологические проблемы психологии» вы, наверное, обратили внимание, не получилось дискуссии, а почему? Потому что абсолютно замкнутые сферы. И вроде бы психологи, и вроде бы настроены на понимание, на чувствование, на слышание, да? А обсуждения, осмысления проблем не вышло.
И к вопросу осмысления. Есть же очень профессиональные мастера, профессиональные мастера кодирования от алкоголизма, например, или специалисты-психологи, помогающие избавиться от избыточного веса тела. Их работа состоит в том, что они одну и ту же технику систематически применяют с определенным процентом эффективности, но у них не находится ни времени, ни желания, ни, возможно, способностей, чтобы осмыслить эту практику.
Вспомним Кашпировского. Гипнотизер, собирает стадионы, но возникают вопросы опять же этического характера, он разве думает о них? Ведь проводились исследования после таких сеансов и показано, что участие в них небезопасно.
То есть, балансирование опыта и его философского осмысления – это и есть на сегодня подлинная научная работа.
При том, что само по себе натаскивание, сам по себе опыт без осмысления – это ничто. Ведь как может происходить обучение психологов: мы садимся в круг, киваем головой – "ахха”, "ухху” – высказывается один, высказывается другой, а потом тот, кто был в круге, думает: "А что, я сам так не могу что ли?” И идет в другое помещение и уже объявляет о новом семинаре – "Ахха, ухху”. Это не работа. Вообще, не осмысленная работа – это не работа. Когда я говорю о практике и теории, то имею в виду, что контекстом для психолога, безусловно, является философская действительность, то есть это мета-мышление. Техники и практики, да, это предмет прикладной науки, и они должны вырабатываться, отрабатываться. Так же, как когда-то захотелось систематизировать расстройства мышления, и были разработаны способы, в которых экспериментально мышление ставят в такую ситуацию, что его расстройства становятся видны, и порождается патопсихология.
Например, здесь же на клинической секции не рефлексируется грубая методологическая ошибка. По клиническому критерию отбирается группа больных шизофренией, потом по психологическому критерию оцениваются расстройства мышления и говорится, что при шизофрении мы не обнаруживаем специфических расстройств мышления. Но как же их обнаружить – вы же их не клинически обнаруживаете, а экспериментально-психологически, значит, вы используете другой аппарат, а значит, вы вкладываете другое понятие в само содержание процесса мышления.
Безусловно, действительность всегда шире и богаче любой теории, и отнюдь не всю действительность можно покрыть теорией, это в принципе невозможно. Нам кажется, что мы все знаем, но мы никогда не узнаем, как утка летит через океан, потому что по расчетам биохимиков она должна за собой тащить фураж. Мы не знаем даже, откуда берутся силы, когда растягивается хромосома, - там 60 тонн на квадратный сантиметр. И много чего мы не знаем. И возникает вопрос, а что мы собственно должны знать? Вот когда я слышу, например, пространственные рассуждения о личности, о личностном росте, о том, что надо реализовать человеческий потенциал, то я думаю, а что стоит за всеми этими понятиями? Мы хотя бы можем договориться по поводу понятия рефлекс. Я огрубляю, да? А что стоит за этими понятиями? А если ничего не стоит, значит каждый волен трактовать их согласно своему мировоззрению и, пользуясь властными полномочиями в отношении человека, обратившегося за помощью, манипулировать им. Ведь отношения психолога и клиента – это в определенном смысле отношения власти.
Каждый раз мы должны понимать, какую задачу мы решаем. Потом мы должны думать, какими средствами мы ее решаем. И я вас уверяю, психология полна задачами, которые не нужно даже решать. Просто не нужно, потому что это языковая игра. Можно утверждать, что мышление модально, преодолевает пространство и время. А я вам скажу тогда – что вы понимаете под мышлением? Вы скажете мне: «Это высшая степень отражения действительности в ее наиболее значимых связях и отношениях». И я снова спрошу: «А какие связи значимые? Что вы понимаете под действительностью?» И мы снова упремся в языковую игру. Вот ведь проблема. И таких проблем в психологии великое множество. То есть получается замкнутый дискурс. А откуда берутся проблемы? Помните, Адлер говорил о невротиках. Я, говорит, обязуюсь вылечить любого невротика за две недели, если он даст мне обязательство заботиться о других, а не о себе. Так и психологи, которые варятся сами в себе и не заботятся о других. Конечно, они порождают проблемы, начинают их усиленно решать. А зачем? Истину мы все равно не найдем.

Я.В. Малыхина: В особенности при том, что болит голова.

А.Н. Алёхин: Ну вот... Вы что-то хотели сказать, Маша?

Мария Пеккер (студентка 4 курса): К Леониду вопрос. Я не знаю, может, я зацепилась за какую-то мелочь, но... В общем, когда встал вопрос о том, что есть практика для психологии, Вы сказали, что это не психотерапия. Я согласна, действительно, сейчас не психотерапия, но так ли это должно быть? Есть ли предел, к чему психология должна стремиться? Разве не к ней? И если не к психотерапии, то к чему? Я, максимум, вижу, что это может быть чем-то мировоззренческим. Что еще психология может сделать, кроме этого? Не могли бы Вы пояснить, что имелось в виду?

Л.Р. Кадис: Честно говоря, наверное, нужно определиться с понятиями. Все-таки психотерапия – это область врачебной деятельности. Это, по крайней мере, сегодня, не относится к прямым задачам психологической практики. И психолог в терапевтическом процессе выполняет второстепенные функции. А что касается практики именно в психологии, то действительно она может нести мировоззренческую цель, выработку собственного миропонимания. Но я думаю, что в таком смысле невозможно ставить конкретные цели и конкретные задачи перед психологом. Вот, выработайте, пожалуйста, мировоззрение у школьников такой-то школы. Психолог всегда в истории выполнял конкретные функции в конкретной области. Психолог на предприятии занимался организацией работы служащих. Психолог в здравоохранении выполнял функции диагностики и участия в реабилитационном процессе, поэтому говорить о каких-то всеобщих функциях и задачах практической психологии, по-моему, не приходится. Они разрозненны, разобраны по каждой области психологической теории. А общие функции, мне они представляются какой-то загадкой. Они частные, а решить мировоззренческую задачу на практике, помочь решить кому-либо – это достаточно тяжелая задача и…

А.Н. Алёхин: Нам таких задач и так хватает без психологов. И когда Арнольд Минделл приезжает, и 60 человек под его убаюкивающее улюлюканье танцует и размахивает руками, да? И у него прорывается "О-о, я чувствую вашу мощь”, какие задачи он решает? Ну да, вот этих 60 человек держать и управлять и получить за это деньги. Вот его задачи. А что, Хаббард решает другую задачу, или Менегетти решает другую задачу? Кто из них решает практические задачи? Это просто бизнес. Если мы говорим действительно о философских основаниях психологии, то нужно отдавать себе отчет, что психология прикладная наука. Каждый раз мы решаем прикладные задачи. Другое дело, насколько она способна решать даже эти прикладные задачи в отсутствие какой-либо концептуальной схемы. А так, когда психолог берет и самостийно определяет состояние депрессии, понимает ли он, что кроется под понятием депрессии, выработанным годами? Или не депрессии, а астении, тревоги. Еще даже языка собственного для описания переживаний нет в психологии, его еще только надо вырабатывать. Попытки делались, но они завершились, потому что пошел поток из психопатологии, и стали рассуждать на таком языке, и на многих других языках. Говорят, например, «объектные отношения», «наблюдающее эго», «картина мира». Что за этим стоит? Что? Это все надо определять. Витгенштейн сказал: прежде чем философствовать, нужно сесть и тщательно прояснить любое понятие, которое берется к рассуждению. Это философствование будет скучным, но единственно верным. И второе, что сказал Витгенштейн: о чем нельзя говорить, о том надобно молчать. И это очень важно. О чем нельзя говорить, о том надобно молчать. И душа и сложные явления человеческой души – это не предмет психологии как науки.
На этой важной мысли, может быть, будем завершать? Есть еще какие-то тезисы?

Кенунен Ольга Геннадьевна (к.биол.наук, доцент кафедры клинической психологии): А можно я спрошу Борис Вениаминовича? Борис Вениаминович, Вы много лет уже в нашем с Вами институте Бехтерева работаете. Я понимаю, что лаборатория медицинской психологии (возможно, она сейчас как-то иначе называется) занимается более теоретическими вопросами. Но на каждом из многочисленных отделений нашего института в штате есть, по крайней мере, пара психологов, медицинских, клинических. Скажите, пожалуйста, что они должны делать? Это нашим будущим студентам, чтобы понять, каково их будущее в профессии? Что они должны делать? Я не согласна с Леонидом, что клинический психолог занимается диагностикой, ни один врач не позволит психологу ставить диагноз поперек себя.

Л.Р. Кадис: Есть понятие патопсихологической диагностики.

О.Г. Кенунен: Смотря, наверное, какой врач, какая клиника, да?

Б.В. Иовлев: На это я могу удовлетворительно ответить. Ну, для меня, вот опять-таки в рамках профессиональной идеологии, такой психолог должен делать то, что от него потребует или попросит руководитель. Вот так, а руководители тоже разумные люди, и если даже руководитель сегодня попросит не то, что видится психологу необходимым, то завтра, увидев результат, он попросит что-то другое, возможно, нечто более целесообразное. В этом есть определенное равновесие. Правда, я слышал, что все-таки психологи уходят с отделений. То есть, трудно находить конструктивное взаимодействие с руководителями. Могу пока только это сказать, но бесспорно, есть люди, у которых большой опыт плодотворной работы в психиатрических больницах. Они, если они здесь появятся, ответят на такие вопросы.

А.Н. Алёхин: И в дополнение, если позволите. Я сейчас даже на лекциях привожу этот пример. Помните эту конференцию по сексологии в клинике Павлова? Кажется, Маша была, Даниил. Когда психолог вышел и долго рассказывал о сексологическом анамнезе пациентки, о всяких приключениях на этом тернистом пути. И все забыли, с чем она поступила, а поступила она с паническими атаками. И весь этот контекст поступления оказался где-то совершенно в стороне, понимаете? Но вот, с другой стороны, я посещал центр Альбрехта. Там работают психологи, их задача – реабилитация детей с недостатками развития. И когда психологи работают с этими детьми, то решают практическую задачу. У них модели квартиры с газовыми плитами, с выключателями, кранами холодной и горячей воды. И они этих детей с недостатками развития обучают самообслуживанию. Там возникает масса проблем: какие нужно использовать формы и приемы обучения, как часто, для каких детей? Мы же привыкли иметь дело с нормальными людьми, а тут ребенок с особым развитием. А что, разве он не должен жить? Должен жить, и достойно. А как его научить хотя бы минимальным навыкам? Но и методик-то технологичных на сегодня нет, их только отрабатывают. Или возьмем, например, больного, перенесшего психотический эпизод. Он изменился, да? изменилась вся система его отношений. Как может психолог помочь ему, скажем, вовремя распознавать приступы заболевания, вовремя обращаться к специалистам, не игнорировать назначенные схемы лечения. Это же не патологические механизмы, а психологические. Он остается человеком и в основном функционирует как обычный нормальный человек, но этим тоже надо заниматься, это надо изучать. Сейчас много говорят о разных проблемах в подростковом возрасте, но пользуются при этом психологией, которая создавалась в совершенно другой социокультурной ситуации. Если сейчас малыш с детства смотрит клипы и клиповые формы организации визуального материала, то так ли у него формируется мышление, как раньше при традиционных схемах обучения? Мы это знаем? Нет, мы этого не знаем. А если мы этого не знаем, то где мы можем говорить о нормативном развитии, а где об отклонениях в развитии? По какому праву мы называем разнообразие поведения девиантным, если у нас нет никаких критериев оценки нормального поведения. Это в рамках жесткой идеологической структуры отклонение мы можем рассматривать как девиантное поведение. А сейчас, когда есть разнообразие способов адаптации, мы по привычке называем их девиациями. Эта проблема не решена тоже. Конечно, Яна Викторовна, у нас же свободная дискуссия.

Я.В. Малыхина: Я только очень быстро, потому что нам на самом деле пора завершать. Анатолий Николаевич, а не идет ли речь вообще о потере профессиональной идентичности? Потому что проблематика, которая касается, например, обучения детишек с отклонениями, это разве не коррекционная педагогика? А когда речь идет об определении, что девиантно, а что не девиантно, это разве не конвенциональная вещь, которая касается в общем-то юридической сферы? Тогда как вычленить собственно психологическое? И мне кажется, что когда мы пытаемся понять, какие же задачи нам решать как психологам и так далее, здесь обнаруживается кризис идентичности. Тут же вопрос о том, что мы будем считать научным, а что мы будем считать практическим? Получается, мы не может себе ответить на вопрос, кто мы? Зачем мы? И это тоже проблема.

А.Н. Алёхин: Да, конечно, пока нет мировоззрения, кризис идентичности неминуем. А внутреннее мировоззрение складывается в том числе из концептов, из теорий. Мы же с разных кафедр будем говорить об одном и том же на разных языках. Я, например, считаю, что клиническая психология – это центральная дисциплина. По сути дела, при всем многообразии человека существуют некоторые инвариантные механизмы реагирования и поведения, которые именно клиническая психология может изучать, фиксировать и описывать. Другое дело, я говорю, что там, где нет показаний, нечего и вмешиваться.

Б.В. Иовлев: На моих глазах психологи впервые пришли в клиники. Я это хорошо помню. И это было очень интересно. Отделение неврозов возглавлял Борис Дмитриевич, а во главе всех был Владимир Николаевич Мясищев. В клиниках работали врачи-психотерапевты, умудренные опытом и имеющие огромную практику. И в эти клиники пришли молодые люди, только со студенческой скамьи. Татьяна Мишина, потом Галина Исурина. И что было интересно: Мясищев обращался к Татьяне Мишиной и другим психологам и просил их консультаций по различным клиническим случаям, подразумевая, как и многие другие врачи, что психологи, которые к ним приходят, знают абсолютно все. Они обращались к ним, как к последним инстанциям. И в этом была своя логика, поскольку в медицинском институте никто не писал ни курсовых, ни дипломов, и курс психиатрии там был всего три месяца. Такова была первая фаза прихода. Потом, конечно, шла эволюция, но ожидания были именно такие. Теперь многие из психологов первой волны ушли из клиники... Это в контексте.

А.Н. Алёхин: …и я хотел бы дополнить этот контекст. Действительно, есть функциональные расстройства, где не идет речь о необратимых болезненных изменениях. Я думаю, что задача психолога как раз понимать механизмы этих расстройств. Эндогенные, органические расстройства – это уже, конечно, прерогатива психиатров, использующих феноменологический метод. А вот что касается функциональных нарушений – это работа психолога.
Но это, конечно, вопрос специальный, для отдельного заседания.
А на сегодня, коллеги, я думаю можно завершить. Благодарю всех.

...
(аплодисменты)
...

 

Е.А. Трифонова: Хотелось бы отдельно поблагодарить Бориса Вениаминовича. Мне кажется, это очень большая удача для нас всех, что мы можем его слышать. Большое Вам спасибо!

Б.В. Иовлев: Спасибо вам. Я сам развиваюсь, это мой личностный рост и я учусь у вас. Я призываю вас всех интересоваться высокой философской литературой, чтобы развиваться и превзойти москвичей.