Вторник, 19.09.2017, 20:07 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 29.01.2010 Часть 2.

Давиденко Дмитрий Николаевич (доктор биологических наук, профессор СПбГТУ, заслуженный работник высшей школы РФ): А как студент может знать сто процентов?

Е.П. Ильин: Потому что он убежден, что знает ответ. В этом весь вопрос. Симонова спрашивали: «Как Вы измеряете эту информацию?» – Никак.

Д.Н. Давиденко: А потребность тем более нельзя.

Е.П. Ильин: Потребность тем более нельзя. То есть в этой формуле компоненты неизмеряемые. А если они неизмеряемые, значит, это только моя субъективная оценка – знаю или не знаю, вот и всё. Так вот, когда я убеждён, что я всё знаю, у меня должна быть положительная эмоция.

Д.Н. Давиденко: Но студент ещё не знает, как себя будет вести профессор.

Е.П. Ильин: Это уже другой вопрос. Отсюда получается, что не каждое внедрение физиологов в психологию может принести пользу. Но и другой момент: не каждый психолог, внедряющийся…

Д.Н. Давиденко: Но Вы как физиолог принесли ведь психологии пользу.

Е.П. Ильин: Я могу сказать, что я не как физиолог принёс пользу психологии. [смех в аудитории] Я в одном только принёс пользу психологии как физиолог – это когда я изучал механизмы силы и слабости нервной системы, там я выступал как физиолог. Когда я объясняю, что такое способности, я тоже выступаю как физиолог, ну и всё. Здесь рамки тоже ограничены, потому что я не могу везде применять физиологию, где она не нужна. Проблема вот в чём: если Павлов хотел сказать, что нет психологии, а есть высшая нервная деятельность, то Сеченов оставил «окошечко» психологии как самостоятельной науке – вот в чём заслуга Сеченова перед Павловым.

Д.Н. Давиденко: Евгений Павлович, можно вопрос?

Е.П. Ильин: Да.

Д.Н. Давиденко: Оказывается, ни в одном учебнике стран мира по физиологии нет раздела высшей нервной деятельности. Учебники по физиологии не содержат физиологию высшей нервной деятельности.

Е.П. Ильин: Потому что это наше изобретение. Ведь что такое психология? Это неназываемая высшая нервная деятельность, то есть работа мозга. На западе не подразделяют так чётко, как мы, – вот это психология, а это физиология. Для физиологов физиология – это вегетатика, низшие процессы. А всё, что в голове – это психология. Но у нас-то другая история: возьмите и откройте любой учебник по психологии, и вы там найдёте подробное описание мозга с центрами и со всем прочим, только там ничего не сказано, а что психологу со всем этим делать. Вот вы это выучили, сдали эти главы и забыли про них, теперь вы начинаете психологией заниматься. Это же разве дело? Психология должна опираться на физиологию, но для этого физиология должна себя показать, раскрыть, что она может дать психологу.

Д.Н. Давиденко: Можно услышать Ваш комментарий? Я пытался в течение нескольких лет быть лекционным демонстратором на нормальной физиологии, в том числе опыт с касалками, помните? Собаке на конечность накладывают касалочки, на одну касалочку дают подкрепление, на остальные – нет, и получается, что та касалочка, которая ближе к основной касалочке, реагирует на одно деление меньше, дальше – ещё на одно деление меньше и так далее. В течение трёх лет я пытался этот опыт продемонстрировать, и ни разу не получилось.

Е.П. Ильин: Я должен сказать, что у Сеченова есть эффект активного отдыха, да? Так вот, на лабораторных занятиях в университете на физиологии труда, ни разу студенты получить его не могли, так как для того, чтобы он получился, нужно масса совпадений разных условий, таких как состояние человека, нагрузка так далее. Вот эти все факторы в одном учебном занятии просто не совместить, и поэтому они никак не могли добиться этого эффекта, но на самом деле он есть.
Я хотел ещё сказать о том, что когда психологи внедряются в физиологию, вот тут тоже получается большая беда. Я имею в виду Маслоу, его знаменитую пирамиду. её основание – это ведь чистая физиология (потребности), а механизм тоже физиологический. И он недаром говорил, что все эти базовые потребности – инстинктоподобны. Маслоу всю свою пирамиду превратил, по сути, в физиологическую пирамиду. Я вообще не понимаю, как легко в наши учебники запихивают эту пирамиду без всяких комментариев. Хотя сам Маслоу пишет, что при таких-то условиях она не работает и так далее. В наши учебники эта пирамида помещается без комментариев. Не объясняется, что за механизм перескакивания при удовлетворении одной потребности на более высокую. Что за механизм? Ни слова. Как можно такие вещи тогда писать? Что, я по каким-то неведомым законам должен перескочить на более высокую ступень. Нет этого объяснения, понимаете? Вы можете себе представить, что у нас есть такой инстинкт, что я удовлетворил пищевую потребность, теперь я перешел на температурную и так далее. Непонятно.

Лапин Изяслав Петрович (доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева - отделение клинико-экспериментальных исследований новых психотропных средств): Почему? Если в ресторане стало жарко, я удовлетворил свою пищевую потребность и вышел охладиться и удовлетворил температурную потребность. Почему нет?

Е.П. Ильин: Да, осуществляется этот переход, потому что мы снова чувствуем какую-то потребность. Мы чувствуем и сами приходим туда, а у него это автоматически возникает.

А.Н. Алёхин: … наверное, под воздействием психологов, стимулирующих личностный рост…
 
[смех в аудитории]

Е.П. Ильин: Ничего подобного. Весь вопрос в том, что его критикуют и зарубежные учёные. Придумана даже лестница самоактуализции. Пределов самоактуализации не существует, поэтому человек по ступенькам будет забираться всё выше и выше, потом и до Бога доберётся. Но самое интересное, что такое самоактуализирующаяся личность? Вот сколько их? Он даже процент высчитал. Я точно не помню: не то семь, не то тринадцать или одиннадцать.

Малыхина Яна Викторовна (к.психол. наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Мне кажется, один процент.

Е.П. Ильин: Так вот, поразительно его мышление как психолога, но психолога с уклоном в психотерапию. Маслоу пишет: тот, кто не удовлетворил все базовые потребности, тот больной. Если вы это не читали, то прочитайте. Так и написано - больной. Я думал, один раз оговорился. Нет, он упорно повторяет эту мысль. Вот тут возникает очень больной для меня вопрос. Он пришел из психотерапии, и вообще все психологи гуманистического направления пришли оттуда. Зачем переносить опыт общения с больными на здоровых людей? Действительно к нему приходили люди с неудовлетворенными базовыми потребностями. А почему все остальные должны подчиняться этому?

И.П. Лапин: Ну а если денег у него нет, не мог удовлетворить потребность в пище, и теперь больной.

Е.П. Ильин: Однако Джордано Бруно вопреки всем низшим потребностям, пошел ради идеи на сожжения, чтобы самоактуализироваться. Ян Гус то же самое. И так далее, и так далее. То есть человек жертвует низшими потребностями ради высших идеалов. Его пирамида знаете, где работает? Если рассматривать в онтогенезе возникновения потребностей у ребёнка, вот тогда она чётко сработает и всё покажет. В таком-то возрасте – такая-то ведущая потребность, а в таком – такая и так далее. Потом ребенок растёт до взрослого состояния и самоактуализируется, если сумеет, вот тогда это всё работает. Но мы опять не заметили самого главного, что Маслоу написал в своей книге: «всё, что я писал – это научная утопия». Как Сеченов написал в «Рефлексах…», что всё написанное им – гипотеза, то есть не доказанные вещи. А нам семьдесят лет говорили, что это уже доказано. На самом деле ничего не доказано – это всё гипотеза. Так же и Маслоу честно признаётся, что это научная утопия и ничего больше. Можно ещё долго разговаривать на эту тему.

А.Н. Алёхин: Возникает вопрос. При таком движении, предположим, в развитии науки, – все большем психофизиологическом углублении наших знаний о процессах, обеспечивающих поведение человека, что остаётся собственно для психологии?

Е.П. Ильин: В том-то и дело, что чисто физиологическими методами психические явления изучать нельзя. То есть можно выявить какую-то сторону психического явления с помощью физиологии, но всё явление раскрыть невозможно, нужны специальные психологические методы исследования того же самого явления, что изучает физиолог. Весь вопрос только в том, как найти точки соприкосновения, найти общий язык. Это самое сложное. Когда возникла инженерная психология, то психологи никак не могли договориться с инженерами насчет тезауруса. Ну возьмем самый простой случай: многие инженеры понимали, что инженерная психология –это психология инженера. Я был свидетелем уникального случая, когда на конференции докладывала одна «педагогиня» и говорила: «Я использовала метод программированного обучения». Знаете, был в своё время такой метод. Задаются вопросы на компьютере, если правильно угадал ответ, нажми следующую кнопку, снова три вопроса и так далее. Метод сам по себе неплох для индивидуального продвижения. Но когда спросили, в чём заключается её метод программированного обучения, она ответила: «Как же? Я ведь по программе учебной обучала». Здесь вопрос о понимании, что это такое.

А.Н. Алёхин: А может, всё дело в различии языков описания явлений? Например, кризис или стресс...

Е.П. Ильин: Вы знаете, Павлов в чём прав? Почему он не любил психологов? Вот он в одном месте писал, что Вундту предложили в берлинском университете написать программу по психологии, а Вундт отказался на том основании, что у каждого психолога своя психология [улыбаясь]. И не стал писать. Павлов в этом и прав, что как мы найдем общий язык между самими психологами, да? Его нет.

А.Н. Алёхин: А может он быть в принципе?

Е.П. Ильин: Я считаю, что должен, иначе это не наука.

А.Н. Алёхин: А на каком основании может появиться общий язык?

Е.П. Ильин: На основании: первое основание – это здравый смысл, а второе основание – это эксперимент, который подтвердит этот здравый смысл. Но если люди на уровне здравого смысла не хотят обсуждать психологические понятия, вот тут уже понять сложно. В своё время Сеченов пытался провести дискуссию как физиолог с психологами, психологи избежали этой дискуссии, не стали дискутировать. Вот так же очень трудно найти связь между психологией и педагогикой. Мы тоже языка общего найти не можем. На одном факультете, а найти общего языка не можем. Однажды мы задумали сделать всеобщий семинар, и собрались люди, но кто-то задержался из психологов, видно, докладчик был. И вдруг я слышу разговор среди педагогов: «Пойдем скорее отсюда, а то сейчас психологи придут». [смех в аудитории] Вот вам желание понять друг друга. Ещё в 20-х годах Бехтерев с Мясищевым пытались создать новую науку эргологию, сейчас она называется эргономикой. Слышали о такой, да? Это должна была быть смесь из физиологии, психологии и гигиены труда, вот это все обедняется и тогда получается эргономика. В своё время меня Ломов поставил читать лекции по этой эргономике. Никто не знал что это такое, программы никакой не было. Я черпал из физиологии труда какие-то темы, из психологии труда, из гигиены труда, и всё это пытался совместить. Ничего не вышло: методологии науки своей не образовалось, нет своей терминологии – всё чужое, всё «привозное». И Зинченко Владимир Петрович надо мной два года издевался: как ни встретит, говорит, «Ильин, расскажи, что такое эргономика?» Но его Бог покарал. [смех в аудитории] Он потом сам был вынужден пойти зав.лабораторией по эргономике, и тогда уже я его спрашивал, «Владимир Петрович, а что такое эргономика?» Это действительно искусственно слепленная вещь, которая должна одно и то же явление рассматривать с трёх сторон. Как её слепить? Вот так же очень трудно слепить психофизиологию. Вы посмотрите учебники по психофизиологии – это же безобразие, там чистой воды физиология, а психологии там нет. Так что делать? Как это слепить? Если физиологи вам заявляют с пафосом: «А что такое воля, воображение? Воображения вообще у нас нет». Как вы с ними язык общий найдёте? Сложно.

И.П. Лапин: Можно спросить? Это, возможно, и не стоит того, чтобы записывать. Я хотел выразить своё понимание тех педагогов, которые сказали: «Давай уходим, сейчас психологи придут». Я так думаю, что это можно по-разному понимать. Я понимаю, что это кто-то говорил, не все же сказали это, а кто-то говорил. Я думаю, что тут не было того, к чему привыкли медики, я имею в виду индивидуального подхода к больному. Вот, например, профессора Иванова слушать интересно, а Петрова нет, но нельзя же сказать, что не хочется слушать всех профессоров, а можно сказать, что не хочется слушать Иванова, а Петрова с удовольствием. То же самое и здесь. Если педагоги так говорят, у них нет основного индивидуального подхода. Если так говорят, то это о них самих, а не о том, кого они слушать не хотят. И мне кажется, что такие обобщения часто встречаются.

Е.П. Ильин: Тут речь шла не о том, что кто-то из психологов будет делать сообщения, а речь шла о том, что на этой встрече мы должны были придти к общему заключению, чтобы терминология у нас была одинаковая. И они с этой важной проблемы ушли, и значит это им не нужно.

И.П. Лапин: Я понимаю. Им не нужно, чтобы в обсуждении принимали участие психологи. Но к каждому психологу нужно подходить индивидуально, вне зависимости от того, лекция это, семинар или ещё что-то.

Е.П. Ильин: Это понятно. Ходят на индивидуальности, на личности ходят.

И.П. Лапин: Это с одной стороны. А с другой стороны, любые обобщения – профессор-ы, лектор-ы, психолог-и – должны быть основаны на индивидуальном подходе. Если этого нет, тогда и возникают сложности между психологам-и, физиологам-и, педагогам-и. А вот если бы был индивидуальный подход, многие вопросы могли бы быть разрешены.

Е.П. Ильин: Это теоретически.

Д.Н. Давиденко: Я, например, пришёл на Ильина.

Е.П. Ильин: Вот, хорошо, он пришел на Ильина, но он пришёл меня слушать как своего хорошего знакомого, но не как человека, который пытается разрешить ту проблему, которую я излагаю. Если ты пришёл на Ильина, то до лампочки тебе эта проблема.

Д.Н. Давиденко: Нет, я пришёл, поскольку я знаю, что эту проблему может осветить только Ильин.

Е.П. Ильин: Да, ну и что?

Д.Н. Давиденко: Вот я получил удовлетворение, но до сих пор не знаю, что такое психофизиология.

Е.П. Ильин: Объясняю. Это такая научная дисциплина, которая пытается с помощью физиологических закономерностей объяснить психические явления.

А.Н. Алёхин: А вот скажите тогда, Евгений Павлович, а что же тогда остается психологии?

Е.П. Ильин: Психологии остается только то, что сейчас называется душой.

А.Н. Алёхин: Так это ненаучно. И получается – не нужна психология.

Е.П. Ильин: Вот я материалист. Я бывший физиолог, но я считаю, что настоящая психология, не психофизиология, а настоящая психология, начинается тогда, когда начинает заключаться духовный мир человека. Вот что такое настоящая психология, а всё остальное-это психофизиология.

Горчакова Наталья Михайловна (сотрудник кафедры психологии и педагогики СПбГМА им. И.И. Мечникова): А можно вопрос?

Е.П. Ильин: Да.
 
Н.М. Горчакова: Вы сказали, что для того, чтобы психология стала наукой, нам нужен сначала здравый смысл, а потом эксперимент. Если предметом психологии будет душа, можно ли над душой ставить эксперимент, и как это будет выглядеть?

Е.П. Ильин: Я не люблю слово «душа». Я говорю о духовном мире человека. А вот духовный мир человека, с моей точки зрения, разлагаем на разные понятия, на разные феномены и так далее. Вот здесь мы можем договориться. Сейчас – кто же там писал Аллахвердову в письме? – мы, по сути дела, с той точкой зрения, что надо с экспериментально изучать душу, возвращаемся к Декарту и ко всем прочим. Понимаете? Возвращаемся к этому. Сейчас мы по-другому должны это понимать.

А.Н. Алёхин: Евгений Павлович, тогда вопрос возникает всё равно. А зачем нам изучать духовный мир человека? Какой практический аспект в современных условиях?

Е.П. Ильин: Вот Амонашвили, педагог и психолог, пишет: «Я верю, что у человека есть душа, притом не такая душа, которую можно размельчить по частям научным исследованием. Душа – это целостное, глобальное явление. А если есть душа, то проблема педагогической психологии – исследовать качество, состояние этой души в человеке». Вот когда мы научимся изучать качество и состояние души, тогда мы будем управлять психикой и душой.

А.Н. Алёхин: А зачем?

Е.П. Ильин: Чтобы комфортно человеку жилось, чтобы он не испытывал стрессов и так далее.

А.Н. Алёхин: А вдруг мы ошибемся где-то и так науправляемся душой, как психотерапевты в девяностых?

Е.П. Ильин: Насчёт Павлова напомню. Если Вы знаете, Павлов пытался, когда пришёл в клинику нервных болезней, лечить многие болезни сном. И они давали больным барбитураты, чтобы они покрепче и подольше спали. Физиолог Аршавский вдруг неожиданно сделал признание, что после того, как детям давали барбитураты, они становились олигофренами. Вот он – эффект практический павловского учения. Ну для чего? Для того, чтобы стрессы мы не испытывали. Я про настоящий стресс говорю, кстати.

Д.Н. Давиденко: Но человек должен понимать ещё что-то при этом?

Е.П. Ильин: Понимать – это понимать, но нужно, чтобы он при этом еще комфортно себя чувствовал. Это же его состояние.

И.П. Лапин: Позвольте два слова. Но не из теории, а из жизни. Вот Вы сказали, что какая-то женщина утверждала, что у детей нет поля зрения. И Ваш вопрос был: «Можно ли верить, что у детей нет поля зрения?». Мой вопрос: «А во что нельзя верить? Верят во всё: в святую воду, в святой камень Каабы, раньше верили в коммунизм – верят в то, что…, верят в то, что…Это психологическая природа человека – он верит. Кто-то верит, кто-то не верит, не все же идут в Каабу. Не все же, верно? Но, например, верящих в силу святой воды собираются тысячи людей.

Е.П. Ильин: Я, когда это упоминал, говорил не о том – не о вере. Я говорил – правдоподобно ли то, что у детей отсутствует поле зрения. Вот в чём дело.

И.П. Лапин: Хорошо, но ведь вопрос у вас был именно в вере. Когда люди учёные говорят, как можно верить в то, что какой-то камень поможет? Или какая-то вода? Посмотрите ведь, что творится – спускают атомный ракетоносец – чудо техники, науки и так далее. Приходит человек в рясе и берёт кисточку и всё окропляет. На что он ориентируется? Что там что-то лучше будет работать, броня или реактор? Или нет? Или он считает, что те люди молодые, которые там стоят, они будут видеть то, что окропление что-то даст этому ракетоносцу. Я не знаю, верят ли они, но он рассчитывает на то, что они будут верить. Это важно.

Е.П. Ильин: Хорошо, но ведь всё зависит от того, верующий вы или неверующий. Если вы верующий, вам это поможет…

И.П. Лапин: Я неверующий, но это не значит…

Е.П. Ильин: Сам Павлов говорил, что вера нужна для людей со слабой нервной системой. Это для них подкрепление, им легче живётся от этого, и значит для них это не вредно. Понимаете? Другое дело, когда нас заставляют верить в то, почему происходят всякие экономические кризисы, и мы этому верим, вот это другой вопрос, это уже обман. Вот когда вам внушают, что от таково-то действия вы будете чувствовать себя лучше, увереннее, надежнее – ради Бога. Верьте, во что хотите, если это вам помогает.

И.П. Лапин: Ведь я хотел спросить немножко другое. Когда грань между теорией и практикой стирается, тогда с точки зрения теории уйма вопросов возникает: от физиологии, психофизиологии, психологии. Это философия, это педагогика, и так далее. Ведь здесь мы говорим о практике, я так понял, о жизни, когда с этим реально сталкиваешься. Вот у меня есть спортсменка. Что я должен с ней сделать? Сказать – хочешь хороших результатов – окропись водой? Конечно, я не скажу – не потому что я верю или не верю, а потому что это практика. Я знаю, что этого просто не нужно.

Е.П. Ильин: Позвольте, я пример приведу сразу, насколько важна вера в тренера и внушение его. Мне один боксер рассказывал: «Я, – говорит, – точно знаю, когда я проиграю». Точно знал. А индукцию на него наводил тренер, оказывается. Я у него спросил: «А каким ты образом определял?». «А вот когда он волнуется и не верит в меня, он начинает галстук теребить перед боем». Всё. Он принимал этот триггер-сигнал и проигрывал бой, понимаете? Не потому что он был хуже или не готов, а потому что ему тренер внушил. Вот вам вера.

И.П. Лапин: У меня в связи с этим возникает практический вопрос. Есть вера – начиная от коммунизма и заканчивая камнем Каабы. Но, как говорят пациенты: «Такие мы у вас, какие есть». Когда ко мне приходит человек – как к врачу, профессору, академику, не суть – и он говорит: «Доктор, спасибо, я всё это знаю. Но я верю только в яблочный уксус». Что мне с этим делать? Читать лекцию о химическом составе яблочного уксуса? Или о составе других препаратов, которые он знает? Она пришла – она верит в это. Или сказать ей, что верить в это – плохая философская категория, а неверие – это знание, а знание – это сила, и журнал есть такой? Я не могу. «Какие есть» – это в практике. Вот он пришел – он уже такой. И что с этим делать, когда мы это видим в практике? Я много лет был психологом-консультантом у нашей сборной по легкой атлетике. Работал с конкретным: вот девушка, она боится, что будет всё плохо, если на старте будет стоять другая ее соперница. Какая связь? Она не сильнее её. Что я могу с этим сделать? Верить в какую-то репутацию и так далее? Мне надо знать практически – что с этим можно сделать, как ей помочь.
И другой вопрос, как бывает сложно, когда мы переходим к теории. Как у Игоря Губермана сказано: «Во что я верю, жизнь любя? Ведь невозможно жить, не веря. Я верю в случай, и в себя, и в неизбежность стука в двери». Вот конкретно. Общество психологов, когда ещё было на Галерной улице, весь цвет нашего психфака, как его называли, пригласили меня читать доклад «Современные представления о памяти». Естественно, я старался мобилизовать все, что у меня есть, понимая, что это не научно-популярный доклад в жилконторе и это не выступление перед коллегами, где необходимы всякие формулы. А это люди, которые хотят узнать – что сейчас нового известно о памяти. Я стал говорить – кратковременная память, долгосрочная. Вот почему человек вспоминает всё, что было у него в первом классе? Как это объяснить? Неважно, какая здесь философия. Мы должны понять это явление, когда человек, например, говорит: «Ой, не помню, куда дел?» А как понять заключение английских психологов о том, что проблема сейчас не в памяти – память нужна операторам, пилотам. А проблема общечеловеческая – научить человека забывать. Вот это проблема – как сделать, чтобы та психотравма или то обстоятельство, которое вы помните с четвертого класса, с пятого курса, не важно, – как помочь вам забыть его? Всё это старался объяснить, и что потом началось?
При этом стоит упомянуть, что факультет наш психологии являлся раньше частью какого факультета? Философии. А что это значит? Это значит марксизм-ленинизм. Значит, я должен был знать все эти категории, что первично, что вторично и так далее. Серьёзно! Это жизнь. Я не специалист ни по марксизму, ни по философии – я пришёл рассказать о памяти, о современных достижениях в этой области. В то время ещё не было интернета, и нужно было уметь работать в Библиотеке академии наук с библиографиями, знать, что сейчас имеется. Я старался разложить всё это по полочкам: краткосрочная – долгосрочная, проблема забывания и так далее. И какие вопросы я услышал? Стоит заметить, что вопросы задавали в основном пожилые люди, и только потом я понял, что это те люди, которые перешли с философского факультета. И первый вопрос, который я услышал – встала старушка-профессор и спросила: «Это всё, конечно, интересно. А Вы понимаете память как категорию или как явление?». Что б я знал. Двадцать лет занимаюсь памятью и не знаю, что это именно – категория или явление. Другая женщина, тоже профессор, спрашивает: «Скажите, пожалуйста. Вот Вы говорили о памяти. А Вы имели в виду память как явление четвёртой категории или третьей категории?». Что б я знал, какая это категория: третья или четвёртая. То есть надо было всё разложить. И это ведь всё документально, ответственно документально. Я ведь не придумываю.
Мы ведь хотим понять какое-то явление, например, ребенок что-то знает или умеет – способности ли это или что-то иное, всё равно, какое понятие вы используете. Я не знаю наверняка, но это написано в книге: откуда мальчик в три года вдруг садится и пишет музыку – Моцарт? Способности это или что – как это назвать? Ну, папа Леопольд приучил его к музыке. Таких же очень много сейчас. А сколько таких, кого папа не приучал? В нашей Военно-медицинской академии, когда специальность медик-химик называлась, Александр Порфирьевич Бородин работал. Он ведь не только композитор, он химик: учился химии, а после преподавал в академии. Вот откуда у него это?

Из аудитории: Богом дано…

И.П. Лапин: Возникает ещё один вопрос. Скажите, когда говорят –профессионал или непрофессионал? Всегда возникает вопрос. Сходите в Дом композиторов. Можно услышишь: «Ну, ему музыка интересна, но он же непрофессионал, он же консерваторию не заканчивал». Пойдите на выставку художников. Кто из них оканчивал Академию художеств? Этот? Этот из «Мухи». Этот, вообще, архитектор, тот – вообще, психолог. [оживление в аудитории] Мы привыкли вот так разложить – по образованию, по диплому. «Толковый словарь живого великорусского языка». Это Владимир Иванович Даль – кто он? Он непрофессионал, он неуч. Вот, к теме критики, – он хирург-медик, он при Пушкине был, вот пускай хирургией и занимается. Нечего ему было этим заниматься – он не заканчивал филологического факультета, до свидания, правильно? Надо брать товар лицом. То же самое здесь: такая-то категория или такая-то….
К чему я клоню? Это не просто к тому, чтобы проиллюстрировать, что бывает в жизни: а вот ещё такое бывает и такое, а вот ещё две старушки встанут – на это неинтересно тратить время. Должен быть извлечён какой-то урок. Какой же урок? Прежде всего, не стоит идти туда, где ты просто знаешь, что будет. Не просто психолог-и, а конкретно: там будут Иванов, Петров и Сидорова. А они – философы, они тебе будут говорить о том, что это вечно или бесконечно, это четвертого уровня или пятого уровня. Им не надо докладывать и соловьем разливаться о том, какие виды памяти. Это здесь неуместно. Есть чудесное русское слово «неуместно» – не у этого места.
Многие трудности есть и внутри философии, среди философов. Им надо всё перевести в какие-то понятные им категории. То, что человек забывает, не может никак вспомнить, – это наше живое. А им надо было – категория или явление третьего уровня или четвертого уровня. К чему я это всё говорю? Когда находятся на том уровне, где много практических вопросов (например, как понять? как помочь?) – цель понятна. Но когда мы начинаем переходить на теоретических уровень… Кто-то, наверное, должен это делать, но это считанное число людей – высоких теоретиков, которые должны рассматривать, что это такое, какая это категория. Правда ведь?
Поэтому, мне кажется, что у нас так много дел, связанных и с педагогикой, и с обучением, и с запоминанием, и с творчеством, столько конкретных задач, что мы не должны отвлечённо рассуждать, а должны просто стараться их решать. Если мы не можем решить, нужно стараться приблизиться к решению этого немого больше, чем мы могли это делать вчера. Сегодня вот мы послушали лекцию, продумали некоторые вещи ещё раз и так далее. Но если мы уйдём в рассуждения… Просто грех, ведь столько практических проблем требуют обдумывания, решения, творчества и так далее. Так вот, если мы уйдем в философские вопросы, мне кажется, это будет неправильно. Кто-то это должен делать, но, на мой взгляд, не мы. Вот это всё, что я хотел сказать.

Читать окончание стенограммы...