Вторник, 22.08.2017, 10:05 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 29.01.2010 Часть 3.

А.Н. Алёхин: Я видел, Борис Вениаминович хотел вопрос задать.

Иовлев Борис Вениаминович (ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева – Лаборатория клинической психологии и психодиагностики): Вот сейчас, в последнее время, очень обострилось понимание психологии как гуманитарной науки, которая противопоставляется как гуманитарная наука, естественно, естественным наукам. И что это – фундаментальное различие, это та пропасть, которая есть между науками. То, что Вы говорили – это так, как я воспринял, – имеет отношение к физиологии и как бы самая общая основа, всего, что Вы говорили, это основа естественных наук. Далее Вы говорили о том, что Павлов исследовал собак, их, можно сказать, психологию. Он сковывал их и привязывал в станке и что-то изучал. Ещё кто-то говорил, что изучает поведение, и Вы показывали, что слово «поведение» не подходит. Мне кажется, то, что изучает физиология, так, как Вы говорите, – это изучение примитивных форм поведения человека. То есть физиологи – это те, кто изучает примитивное (примитивное – это эмоционально нагрузочное такое слово), ну, более элементарные, более простые формы поведения, и вот здесь есть раздел. Я помню, защиту – это один из моих эмболов – защиту докторской диссертации Забродина, заместителя директора по науке Института психологии. Он тоже ведь был с инженерной психологией связан, он окончил ЛЭТИ. У него докторская была посвящена анализу органов восприятия, анализаторов. И было ясно, и я спросил, всё, что он написал в психологической диссертации по анализаторам, можно было использовать для роботов, которые полетят на Марс. Не было никакой специфики человека… А это особенности понимания, особенности анализа поведения роботов. И это не психология. Я был в прошлом году на Ананьевских чтениях, были представители из Института физиологии, говорилось об общей структуре психики, и анализ вёлся так, что всё, что можно было услышать, с полным основанием применимо к роботам. Значит, моя точка зрения состоит в том, что всё, что применимо к роботам, не может быть применимо и не должно применяться к человеку. Человек тоже робот, но не в психологии – психология начинается там, где кончается робот. Потому что человек отличается от животного, хотя бы языком. И здесь очень важная общетеоретическая категория, категория смысла. Не информации, а смысла. А смыслы задаются самыми разными языками. И человек отличается от остальных животных прежде всего тем, что владеет смыслами и может их выражать. Психология обращена и анализирует смыслы, смысловую деятельность, она может быть и в языке, и в моторике, везде. Важна категория смысла. А дальше это уходит и до понимания человека экзистенциалистами, понимания человека Пушкиным, Достоевским, кем угодно. А физиологи делают очень важное дело, они анализируют прежде всего самые примитивные, самые элементарные формы поведения человека. Они связаны и с моторикой, и с каплей слюны, и с чем угодно. Это – одно, что я хотел сказать, а с другой стороны – что физиологи образуют определенное сообщество. Психологи тоже образуют определенное сообщество. Эти сообщества во многом, перекрещиваются. Как здесь мы собрались, и каждое сообщество, это очень важно, имеет свою субкультуру. И эта субкультура (не наука, не истина, а субкультура) помогает существовать сообществу и психологов, и физиологов. С психологами труднее, потому что они выплескиваются на улицу, на практику. А физиологи, они остаются, в основном, замкнутой субкультурой, которая поддерживает своё собственное существование так, как это было, допустим, в период павловской физиологии. Я хочу сказать, что дом психологии – это гуманитарное знание, это соответствует тому, что Вы говорите. Гуманитарное знание интересуется духовным миром человека. Физиологи анализируют самые простые формы, которые тоже бесконечно сложны, но самые простые, элементарные формы поведения человека.

Д.Н. Давиденко: Извините, можно возразить? Я как бы вздрогнул, когда услышал, что физиологи «изучают что-то примитивное». Как работает сино-атриальный узел, это настолько «примитивно». Или передача возбуждения с одного нейрона на другой. Как это, примитивно? Первично в человеке биологическое. Всё остальное зиждется на биологической основе. Поэтому я против того, чтобы относить физиологов к категории примитивщиков.

И.П. Лапин: Хороших примитивщиков.

Д.Н. Давиденко: Понимаете, даже к хорошим примити-вщикам. Вот…

Б.В. Иовлев: Я тоже считаю, что хорошим.

Д.Н. Давиденко: Но не примитивщикам.

А.Н. Алёхин: Коллеги, мы немножко придавливаем инициативу наших молодых сотрудников.

Е.П. Ильин: Ответьте мне, пожалуйста. Когда изучает, неважно, какой специальности человек, физиолог или психолог, эмоции – это примитивно, или это высшее что-то?

Б.В. Иовлев: Что изучает?

Е.П. Ильин: Эмоции.

Б.В. Иовлев: Эмоции изучает психология, а корреляты эмоций психосоматические – конечно физиолог.

Е.П. Ильин: Как же можно отделить психосоматические корреляты от переживаний?

Б.В. Иовлев: Переживаниями занимается психолог…

Е.П. Ильин: Вот и получается ерунда… Что угодно, кроме эмоций…

Б.В. Иовлев: Физиологи не в состоянии…

Е.П. Ильин: Вот психологи говорят: эмоции – это отражение в сознании переживаний. Вдумайтесь, разве эволюция есть для того, чтобы мы только переживали?

Б.В. Иовлев: Ну, про эволюцию нечего говорить.

Е.П. Ильин: Нет, это самое главное – для чего оно возникло?

Б.В. Иовлев: Потому что физиологи дают основания, дают показатели для изучения коррелятов между физиологическим состоянием организма, физико-химической структуры и тем, что получают психологи, потому что изучение эмоций...

Е.П. Ильин: Я не согласен с этой позицией. Психофизиология, не чисто физиология – она вовсе не примитивная, не низшая никакая, потому что переживать высшие чувства через эмоции – это самый верх человеческий. Как же это можно называть низшим уровнем? Почему психологи?

Б.В. Иовлев: Примкнуть может кто угодно

Е.П. Ильин: Вы меня простите, никто не примыкает. У физиологов есть выпущенные энциклопедии по разным разделам физиологии. Один из них вот такой том [показывает]– эмоции. И это у физиологов. Ни один психолог ещё до этого не додумался!

Б.В. Иовлев: Психофизиологии изучают корреляты…

Д.Н. Давиденко: То есть, адреналин тут ни при чём?!

Б.В. Иовлев: Это корреляты. А собственно эмоции изучает Сартр и так далее.

А.Н. Алёхин: Яна Викторовна, Вы хотели вопрос задать?

Я.В. Малыхина: У меня был вопрос. Когда Вы сказали, что собственно психологии остается духовный мир человека, если я правильно поняла.

Е.П. Ильин: Да, это мне так кажется. Когда мы всё построим на экспериментах, на объективных данных, то эту часть мы упускаем.

Я.В. Малыхина: И в этой связи я хотела бы спросить: где на Ваш взгляд проходит эта граница между изучением духовного мира как науки и тем, чем занимается религия. Это первый вопрос.

Е.П. Ильин: Не могу ответ дать. У нас одна сотрудница нашей кафедры захотела изучать духовный мир, духовность и так далее. Она три года маялась и бросила в конце концов это тему. Вопрос нерешаемый. Нет чётких критериев. Мы можем здесь до вечера ещё спорить, что такое духовность, что такое душа. Никто ничего не докажет. Потому что у каждого будет своё понимание. Поэтому, с моей точки зрения, изучать надо. Мы сейчас к этому обращаемся. И стали писать о духовных способностях. А что это такое? Вы мне покажите. С одной стороны, мы знаем, что такое есть, а с другой стороны, точного определения дать не можем. По-моему, это, в настоящее время, тупик.

Я.В. Малыхина: И второй вопрос касается того места, когда Вы говорили, что многие психологи пришли из психотерапии и экстраполировали знания о больных на здоровых. Как на Ваш взгляд, существует, что называется, здоровье здоровых. То есть, особенности здоровых людей. Есть такое? Или мы можем говорить только о болезнях? Определять здоровье от болезни?

Е.П. Ильин: Это тоже сложный вопрос. Я, например, совершенно не согласен, когда один из московских авторов, по-моему, психолог, говорит о профессиональном здоровье. Понимаете… Вот есть профессиональная пригодность. По этой профессиональной пригодности-непригодности я могу определить, что кто-то имеет физическое здоровье, психическое здоровье, знания и так далее и так далее. Что такое профессиональное здоровье, я не понимаю. Вот у меня куча болезней, предположим, я хожу и преподаю. Я здоровый или больной?

Д.Н. Давиденко: Профессионально здоровый.

Е.П. Ильин: Профессионально здоровый, да? А если сегодня на лекции я позабыл сказать фамилию такого-то учёного, я уже больной?

А.Н. Алёхин: Профессионально [смех в аудитории]

Е.П. Ильин: А у меня сейчас постоянно эти закавыки на воспоминания о фамилиях. Значит, я профессионально уже больной. Но чего-то я не похож на больного.

Д.Н. Давиденко: А как Вы относитесь к выражению: «в здоровом теле здоровый дух». Это ерунда?

Е.П. Ильин: Да нет, не ерунда.

Д.Н. Давиденко: А вот правильно это говорят? Я был на защите одной диссертации. Сидела одна женщина в инвалидной коляске. В инвалидной коляске, а какой дух!

Е.П. Ильин: Так одно другое не исключает! У кого здоровое тело, может быть здоровый дух. Именно потому, что здоровое тело.

Д.Н. Давиденко: А если нездоровое тело?

Е.П. Ильин: А вот дух отдельно может быть здоровый.

Мухитова Юлианна Владимировна (аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): А можно тоже вопрос?

Е.П. Ильин: Всё можно!

Ю.В. Мухитова: Вы говорили про духовный мир человека и высказали мысль о том, что для Вас он вполне разлагаем на какие-то составные части. Что это за составные части?

Е.П. Ильин: Так если б я знал! Я же Вам говорю, в чём затыка-то этого вопроса, что там невозможно разложить всё по полочкам. Хотя Амонашвили пишет, что это все целостное, неразложимое.

Ю.В. Мухитова: А в чём он может выражаться, духовный мир?

Е.П. Ильин: В моих переживаниях, в моих установках.

Я.В. Малыхина: Вы ответили на вопрос, «зачем же изучать духовный мир человека», что одна из прагматических задач – это уменьшить частоту страдания, например. А как Вы относитесь к фразе, что страданиями растет человеческое в человеке. Страданиями растет его душа. Как Вы к этому относитесь?

Е.П. Ильин: Как я могу понять Ваш вопрос: может ли страдание повредить душе?

Я.В. Малыхина: Насколько оно вредно, насколько полезно?

Е.П. Ильин: Вот здесь я больше доверяю поэтам разным: Фет писал, по-моему, «дай, Боже, мне возможность испытывать страдания». Потому что на одних положительных эмоциональных переживаниях невозможно прожить. Нужен обязательно контраст. Как контрастный душ, чтоб закалиться. Вот поэтому страдания, они обязаны у нас быть. Раз природа создала их, значит, они полезны в принципе.

Я.В. Малыхина: То есть получается, что прагматический смысл изучения в психологии духовного мира заключается в чём-то ещё. Не просто уменьшить стресс… А в чём-то еще?

Е.П. Ильин: Надо подумать… В чём еще, кроме духовного мира… Ну, в принципе, духовное может влиять на нашу психосоматику, на физические данные какие-то. Тоже ведь смысл определенный есть в регуляции этого духовного состояния, правда? Кстати, насчёт стресса… Я студентам всё рассказываю эти мифы о стрессе. Надо читать Селье с самого начала, с первой его работы, чтобы понять, что такое стресс. Мы извратили смысл этого понятия.

А.Н. Алёхин: Как и многих других, как и адаптации…

Е.П. Ильин: Да.

И.П. Лапин: Нельзя измерять совесть в баллах, нельзя измерять душу в баллах, а страдание можно – случился от горя разрыв сердца, вот тебе и конец…

А.Н. Алёхин: Изяслав Петрович, уже и совесть можно в баллах. Ещё только осталось «вытащить» виды совести и многомерный опросник разработать.

Е.П. Ильин: Я должен Вам ответить на Ваше высказывание, что там, где кончается робот, начинается психология.

Б.В. Иовлев: Собственно психология.

Е.П. Ильин: Собственно. А ещё не собственно какая есть?

Б.В. Иовлев: А не собственно – любая. Интерпретирующая анализ и обработку информации в человеческой деятельности, например. Это другая вещь.

Е.П. Ильин: У меня докторская диссертация была, где я выявил признаки оптимального рабочего состояния. Но до сих пор задумку этой диссертации никто не понял, кроме одного человека. Значит, идея была такая. На основании выявленных на человеке закономерностей или признаков работы оптимальной системы, переложить это в технические системы. Я когда стал сопоставлять то, что делается у человека, с тем, как работает телевизор, я в телевизоре все эти признаки нашел. Значит, по сути дела, это кибернетические были признаки работы любой оптимальной системы – живой, неживой и так далее. Вот то, что я нашел на человеке, можно переложить на другое. Те закономерности, которые найдены в технике, можно тоже использовать в человеке. Поскольку это системная работа, эта система работает по определённым законам. Другое дело, что там наслаивается куча других. Вот поэтому я хотел вас свести в лабораторию нашу и показать, во-первых, что там есть приборы, с помощью которых можно руками что-то делать, а не только по опросникам, из головы. А во-вторых, показать вам книжку Ивана Петровича Павлова с его автографом и рассказать её историю в связи с тем, что я вам сказал.

Б.В. Иовлев: Насколько я понимаю, Вы работали в инженерной психологии?

Е.П. Ильин: Да.

Б.В. Иовлев: Это полностью соответствует тому, что я говорю. Это робототехнический аспект деятельности человека. И когда Вы сказали, что психология должна изучать духовную сторону жизни человека, то, конечно, то, что изучали Вы, никак нельзя отнести к духовной сфере.

Е.П. Ильин: А я и не говорил, что это духовная сфера. Но Вы мне докажите, что это не психология.

Б.В. Иовлев: Здесь ничего не доказать! Мы это называем в рамках традиции. Но если Вы сказали, что психология должна изучать преимущественно духовную сферу, то то, чем Вы занимались, не было психологией.

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги! Евгений Павлович приглашает нас посмотреть лабораторию, что мы сейчас и сделаем.
Я просто хотел чуть-чуть другую плоскость задать в этой дискуссии. Вы посмотрите, что происходит. Методологическая работа – это, можно сказать, рассмотрение предмета с метапозиции. И здесь у нас для этого есть прекрасные условия: люди с богатым опытом, практическим и научно-исследовательским, высказывают свои представления.
И вот что интересно звучит, подумайте над этой проблемой: спорим мы не об истине даже. Мы просто схлестнулись в потоках языковых игр. И вот что мне интересно, что я например для себя до сих пор не нахожу ни научных, ни моральных оснований для существования психологии, ну в том виде, в котором она существует сейчас, берясь за душу, берясь за смысл жизни человека. И мне бы очень не хотелось, чтобы какие-то психологи появились, государственно организованные, которые бы начали меня делать счастливым. Потому что и это мы тоже проходили. С другой стороны, положение моё облегчает то, что я занимаюсь медицинской психологией, а медицинская психология вполне может быть обеспечена знанием тех психофизиологических закономерностей поведения, которые обуславливают адаптацию, дезадаптацию, появление симптомов, нарушение адаптации. И мне кажется, что языка, который выработан в психофизиологии, уже может вполне хватить, чтобы описать все те клинические феномены, с которыми мы сталкиваемся. А вот всякая наша дальнейшая экспансия – в здоровье здоровых, в счастье счастливых – тут мы начинаем на игрушечных деревянных лошадках скакать. Потому что нет там предмета. Ну а какая прагматика в этом? Где она, прагматика? Была у нас идеология, которая заменяла науку. И почему о способностях нельзя было говорить как о врожденных? Да потому что стаяла задача – воспитание нового человека, а если мы признаем способности врожденными, задача нерешаема. Это ведь идеология. А когда мы говорим про науку. Что, мы не можем описать симптом в терминах доминанты, скажем, да? Или не можем расстройство адаптации описать в терминах функциональных систем? Странное дело: я читаю Мишеля Фуко, и целая глава у него посвящена физиологическим основам психопатологии, от которой он потом отказался. Но там ведь и парабиоз он рассматривал, и ультрапарадоксальные фазы, а Мишель Фуко уж никакого отношения к нашей дисциплине вообще не имел. И поэтому давайте мы пойдем вместе с Евгением Павловичем в лабораторию.

Я.В. Малыхина: Спасибо большое, Евгений Павлович!

[оживление и аплодисменты]

[все следуют в Лабораторию экспериментальной психологии]

[в Лаборатории]

Д.Н. Давиденко: Это у Вас случайно не павловские приборы?

Е.П. Ильин: Вундтовские… [смех в аудитории] Это «старьё», которое ещё при Вундте использовалось. У нас оно сохранилось. Вот барабанчик, вот эргограф [показывает], на котором Сеченов активный отдых разрабатывал. Не его личный, конечно, - тот в Московском университете стоит. Но приборы одинаковые. Надо там пальцем дёргать, и это все записывалось на барабане, вот он. Но для этого надо было сначала закоптить на керосинке бумажную ленту, да, и вот уже черточкой этой вычерчивалась белая линия. Ну а вот здесь стоят ящики, это уже современная диагностическая аппаратура. У нас есть на компьютере целая программа психодиагностики, с помощью которой изучаются свойства нервной системы. Даже есть детектор лжи. Вот, целая батарея этих всяких тестов.

Д.Н. Давиденко: А как называется Ваша лаборатория?

Е.П. Ильин: А как написано на дверях? Я не знаю. И музей, и лаборатория.
 
Ю.В. Мухитова: Лаборатория экспериментальной психологии.

Е.П. Ильин: Вот, похоже? Так вот книжечка, о которой я вам говорил. Двадцатилетний опыт, объективное изучение так называемой высшей нервной деятельности. Тридцать второй год, Павловское издание, автограф – «Глубокоуважаемому Николаю Николаевичу Лузину от автора. Восьмого апреля тридцать второго года».

Д.Н. Давиденко: Двадцать седьмого февраля тридцать шестого года Павлов умер, да?

Е.П. Ильин: Да. Вот другой автограф, это когда Лузин у него был в Колтушах, тридцать пятый год. Передавайте, пожалуйста. Не каждый раз павловский автограф увидишь. [присутствующие рассматривают книгу] А почему вы меня не спрашиваете, а почему Павлов подарил какому-то Лузину книжку?

Н.М. Горчакова: Да, а почему?

Е.П. Ильин: Кто такой Лузин? Это академик математики. Считается основателем советской математической школы. Следующий вопрос вы должны были бы мне задать, откуда у меня эта книжка. [из аудитории – Да, откуда?] Долго рассказывать историю, но короче говоря, это мои очень близкие знакомые, с которыми мы стали почти что родственниками. Жили они на Арбате, в квартире Лузина, этого академика. Он уже съехал с этой квартиры, а они остались в этой квартире жить. И я, будучи студентом, каждое лето любил бывать в Москве, смотрел Москву и жил в этой квартире. И однажды старушка, которая стала духовной наследницей жены Лузина, получила все это добро после её смерти, стала все это разбирать и нашла книжку. Поскольку она знала, что я на третьем курсе, уже занимаюсь физиологией, он и говорит: «Вот, посмотри, может, тебе это будет интересно». Мне было конечно очень интересно правда? Схватить эту книжку. Но когда я стал смотреть содержание этой книжки, тут и возникли все вопросы. Во-первых, я увидел вот такую справочку, которая в книжке была. Это бюллетень о состоянии здоровья академика Павлова, номер сорок девять, шестого мая тридцать пятого года, одиннадцать часов, тридцать минут: «пульс шестьдесят шесть», ...не похоже, чтобы давление было «восемнадцать»,... температура тридцать шесть и пять, состояние ушей продолжает улучшаться, общее состояние самочувствия хорошее, силы заметно восстанавливаются». Подписали: Черноруцкий, Горшков, Бок и Воячек.

Д.Н. Давиденко: Ух ты! Воячека я живого видел.

Е.П. Ильин: Я тоже… [смех в аудитории] …который вокруг Военно-медицинской академии ходил каждый вечер в любую погоду в калошах.

И.П. Лапин: Он меня учил латыни и греческому. Мы жили в одном дворе в Самарканде. Мне было двенадцать лет. Он решал, что я должен познать истинную красоту языка. И он меня учил латыни и греческому. Это было изумительно. Он гимназию кончал.

Е.П. Ильин: Так вот, эта справочка меня сильно смутила. В этой книжке, если вы откроете её, есть масса пометок. Значит, кто-то её усиленно читал, и высказывал свои оценки. Вот видите – подчёркнуто красными карандашами, синими и так далее и так далее. Значит, первое что мне пришло в голову, что это лечащий врач Павлова: он ему дал почитать эту книжку, и тот взял её и начиркал. Но когда я стал спрашивать у старушки: «А зачем Павлов подарил Лузину книжку? Тот же математик был». «О», – говорит, – «это интересная история. Здесь у нас в квартире постоянно бывал сын Павлова, он постоянно к Лузину приезжал». Но у них и третий был, они на троих соображали, был ещё биофизик академик Лазарев. Чувствуете, да? Вот. Значит, я стал тогда смотреть. Во-первых, я отдал в судебно-медицинскую лабораторию на экспертизу, добыл письма лузинские, чтобы сличить, это его почерк, или не его. Оказалось – его. Всё-таки эту книжку так внимательно читал Лузин. Тогда возникает вопрос – зачем? И тут мне эта старушка стала рассказывать: «да вроде я слышала», – говорит, – «что они хотели создать какую-то новую науку на основании экспериментов Павлова». Я посмотрел эти все записи, отметки. И действительно, Лузин везде подчеркивает места, где речь идет о количественных мерах: вот такой-то раздражитель, столько-то капель и так далее. То есть пытался как-то все это математически осмыслить. Ну а потом в шестьдесят первом году я читаю в «Физиологическом журнале» статью Меркулова, где документально на основании переписки и разных справок доказано их сотрудничество. Значит, они, по сути дела, задумали создать науку, которую Винер потом назвал кибернетикой. На основании вот этих данных, понимаете? Шиш бы у них что вышло – могу сказать заранее. Потому что у них не было общих кибернетических принципов, понимаете? А на каплях ничего не построишь. Но безумная идея такая у них в голове сидела. Это безусловно. Вот чем эта книжка интересна.

А.Н. Алёхин: Зато потом Анохин много раз говорит о том, что он раньше Винера додумался до общих кибернетических принципов.

Е.П. Ильин: Анохин, что бы ни говорил, а все они сдирали с иностранцев. Эти все принципы Берталанфи впервые изложил, и Анохин знал об этом авторе, и всё оттуда течет. Так же как у нас инженерная психология сдиралась с иностранцев, социальная психология сдиралась с иностранцев…

А.Н. Алёхин: …и нынешняя сдирается.

Е.П. Ильин: Да, и нынешняя. И есть легенды о том, что общие основы психологии у Рубинштейна – это тоже переложение немецкого учебника и так далее и так далее, понимаете?

А.Н. Алёхин: Есть версии, какого?

Е.П. Ильин: Вот не знаю. Надо покопаться в документах. Тогда он был в Германии на стажировке.

А.Н. Алёхин: Потому что известен ещё учебник Ланге одесский, очень редкий в психологии, и он тоже какой-то сложный для сегодняшнего прочтения.

Е.П. Ильин: Я вам должен сказать, что старые учебники, не в пример нашим, такие информативные были. Одного уж точно не помню автора, девятьсот одиннадцатого года я видел учебник по физиологии: эксперименты изложены, данные все показаны, без всякой идеологии, всё идет только на основании фактов, понимаете? У нас по физиологии труда самый лучший, я считаю, учебник, – это который написали Фарфель и ещё физиолога три позабыл, потом, может, вспомню, ну ладно. Потом двое академиками стали – Фарфель...

Д.Н. Давиденко: … Конради

Е.П. Ильин: Да, и Слоним. Вот такой вот учебник, двухтомник, лучшего нет, а мы его не знаем. Поэтому надо читать то, что раньше было. Я когда стал заниматься психологией игры, прежде чем начать Эльконина, я прочитал книжку Каптерева и увидел, что там уже все написано было. Эльконин туда только маленький-премаленький довесочек прибавил и всё, понимаете? А на самом деле надо читать древних.

А.Н. Алёхин: Евгений Павлович, а как же делать науку, если только древних читать?

Е.П. Ильин: Что, как делать? Надо развивать, а не сдувать. В этом вопрос.

Д.Н. Давиденко: А как можно развивать, не сдувая?

[смех в аудитории]

Е.П. Ильин: Раздувать! На самом деле, это действительно очень больной вопрос, потому что все основные учебники – это перепевание прошлого, с одного на другое, может быть, под другим углом зрения и так далее, но никто не хочет обобщать экспериментальные данные. Никто не копает ничего в этом деле. Поэтому я себе в заслугу могу поставить, плохо или хорошо, но я пытаюсь обобщить имеющиеся данные, не только зарубежные. Вот, говорят, «иностранцы-иностранцы великие..» А чёрта с два они великие, если покопаться как следует, понимаете? У нас тоже полно данных, но это всё надо обобщать, а чтобы обобщать, нужно копаться-копаться-копаться в журналах, в литературе, в тезисах .

Д.Н. Давиденко: А жить-то когда?

Е.П. Ильин: Это и есть жизнь! А что иначе делать-то?

А.Н. Алёхин: И это не диссертабельно.

[смех в аудитории]

Д.Н. Давиденко: А зарплату где получать?

Е.П. Ильин: Теперь я хочу закончить вот чем… Ничего, ещё помёрзните [улыбаясь]…вот, газета «Труд» – орган ВЦСПС. Четверг, двадцать седьмое сентября тридцать четвертого года. Вот юбилей Павлова. В какой-то газете «Труд ВЦСПС». Вы можете себе представить? Такая передовая, Павлову посвящённая. Вы сейчас что-нибудь подобное видели?

И.П. Лапин: Такого не будет больше!

Е.П. Ильин: Не будет, и жаль!

Н.М. Горчакова: Там передовая поделена на две части: на одной стороне – тяжелая промышленность, а другая Павлову посвящена.

Е.П. Ильин: Дальше, на последней страничке: «Только в СССР психотехника имеет блестящую будущность. Профессор Лян о международном конгрессе психотехники. В Москву возвратился из Праги советский делегат восьмого международного конгресса психотехников, профессор Шпильрейн. Вместе с профессором Шпильрейном прибыл генеральный секретарь международной ассоциации психотехников, известный французский ученый Лян» – или Ляи…здесь плохо видно.. И…Ляи! Ну вот. – «Последний конгресс, отметил Шпильрейн, в отличие от седьмого конгресса, состоявшегося в тридцать первом году в Ленинграде, был конгрессом малых дел: хозяйственный кризис, безработица, свирепствующие в капиталистических странах, свели на нет профконсультации и профотбор. Рабочие не советуются о выборе профессии. Они рады любому первому попавшемуся заработку» и так далее. И сам заголовок, что психотехника имеет блестящее будущее... и через полгода это блестящее будущее закрылось!

А.Н. Алёхин: Евгений Павлович, и газеты нужно читать древние, потому что уже всё сказано…

[смех в аудитории]

Е.П. Ильин: Конечно! Я должен сказать, кто закрыл рефлексологию? Вот мы о Бехтереве сегодня ни слова не сказали. Вы знаете, кто закрыл рефлексологию? Нет? Борис Герасимович Ананьев! Приехали двое из Москвы: один – директор института какого-то, а другой – идеолог из ЦК, и приказали написать статью, что это мракобесие и всё прочее. Значит, год назад Ананьев вместе с Бехтеревым разрабатывал план изучения социальной рефлексологии, а через год он пишет статью, с которой всё и началось!

А.Н. Алёхин: И говорит, что не может быть другой психологии, кроме коммунистической.

Е.П. Ильин: Да. Понять можно, поскольку потом в шестидесятых годах, когда вся эта идеологическая муть прошла более менее, он стал писать о бехтеревских идеях и так далее. Но почему-то сейчас меня возмущает, когда я читаю, что Ананьев – основатель петербургской психологической школы…Чушь! Основателем кто является? Не знаете? Бехтерев. Или, в лучшем случае, Лазурский. В лучшем случае. Но никак не Ананьев. Второе, я читаю, что комплексный подход в изучении человека – это опять же ананьевская выдумка! Ничего подобного! Бехтеревская. Он и институт мозга создал. Знаете, где институт мозга? Где Домик Петра, знаете? Домик Петра, там слева на набережной стоит с куполом здание. Сейчас это здание – представителя президента в Северо-Западном округе. А раньше это был институт мозга – бехтеревский. Так что вот. Историю тоже надо изучать! Она очень интересная. А то у нас сейчас как-то историю позабыли. И получается открывание велосипеда.
Интересный случай в моей практике был. Есть такое понятие ведущий глаз – прицельный глаз. Есть очень простая методика, чтобы его изучать: нужно вот в бумажке полукруг сделать, вырезать дырочку. Положить перед собой кружочек и смотреть, каким глазом я увижу в эту дырочку кружочек. Значит, я об этом впервые прочитал в статье одного американца двадцать восьмого года, 1928 год. А потом я читаю через несколько лет, что один московский аспирант в шестьдесят третьем году публикует статью, где пишет, что «я придумал такой-то тест», и описывает тот же самый тест. Хорошо звучит? С двадцать восьмого по шестьдесят третий год прошло почти полвека, а он тот же тест придумал! Но оказалось, что и тот, и другой ляпсус сделали, потому что этот тест впервые опубликовал португальский монах Ла Порта в тысяча пятьсот шестьдесят каком-то году!
 
[смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: и посему я предлагаю переместиться в третий всем желающим…согреться.

Д.Н. Давиденко: Евгений Павлович! Большое Вам спасибо!