Вторник, 21.11.2017, 13:12 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 29.01.2010 Часть 1.

Алёхин Анатолий Николаевич (доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена):
Мы открываем научно-методический семинар, посвященный фундаментальным проблемам психологии. Сегодня так сложилось, что с заявленным мною выступлением Бориса Алексеевича Еремеева получилась накладка. В Доме ученых проходит заседание союза российских психологов.
Евгений Павлович Ильин любезно согласился выступить перед нами на почве важной для нас всех темы: отношения физиологии и психологии. Сложилась парадоксальная ситуация, когда даже внутри кафедры приходится часто слышать о том, что биологи, физиологи, не понимают психологию, а психологи, в свою очередь, стараются обходить стороной фундаментальные вопросы физиологии и биологии. Получается разрыв, который ничего хорошего в системном образовании будущих специалистов не даёт. И сегодня у нас как раз обсуждение этой животрепещущей темы – союз или конфронтация психологии и физиологии. Ещё раз напоминаю, что цель нашего семинара скорее прояснение и обсуждение, нежели просто пополнение поля эрудиции. Поэтому доклад – это приглашение к дискуссии. Пожалуйста, давайте активно участвовать в работе нашего семинара. А сейчас я хочу передать слово уважаемому Евгению Павловичу.
Евгений Павлович по образованию врач, что мне особенно близко, к тому же обладатель первого в Советском Союзе диплома доктора психологических наук. Такая была ситуация, что буквально незадолго до защиты диссертации, вышло постановление об открытии самостоятельной специальности – «психология». И Евгений Павлович стал первым в Советском Союзе доктором психологических наук. Не буду отвлекать ваше внимание, предоставлю слово Евгению Павловичу.

Ильин Евгений Павлович (доктор психологических наук, профессор РГПУ им. А. И. Герцена, заслуженный деятель науки РФ):
Я хотел бы, чтобы все проходило в беседе, без всякой формальности. Почему меня эта тема заедает? В своё время, учась в медицинском институте, я увлёкся физиологией, и уже тогда решил, что не буду врачом, а буду физиологом. И действительно, потом после отработки в Забайкалье два года врачом, я приехал и поступил в аспирантуру в Научно-исследовательский институт физкультуры в сектор физиологии, и получил я первую научную степень как кандидат биологических наук, как физиолог. Потом судьба распорядилась так, что я вынужденно стал психологом. Мне этот шаг дался довольно трудно, потому что, находясь среди физиологов, я усвоил некоторые установки, что психология – это не наука, что это болтовня. И вот с этими установками я попал в лабораторию инженерной психологии к Борису Федоровичу Ломову. По некоторым обстоятельствам в лаборатории физиологии труда я работать не мог, а деньги надо было где-то зарабатывать. А поскольку я находился на ставке инженерного психолога, а не физиолога, то мне просто нужно было перенести мой рабочий стол с площадки справа налево и все – я стал психологом таким образом. После этого я стал развиваться уже как психолог. И вот, с одной стороны, я обладаю опытом несправедливого отношения физиологов к психологам, а с другой стороны, обладаю опытом, не то что пренебрежения, а я бы сказал, некоторой боязни психологов в физиологии. А поскольку это всё в одну голову попало – правое-левое полушарие, уж не знаю, как там что где разместилось – я решил написать такой труд «Психология и физиология: союз или конфронтация?». Это два тома, где я рассматриваю в исторической аспекте, как пытались слить эти две науки. В процессе изучения этого вопроса я узнал много нового для себя. Узнал, что в советское время многое искажалось и подавалось не в том свете, как это на самом деле есть. Молодые этого не знают, поэтому для них коротко расскажу. Была такая в пятидесятом году знаменитая Павловская сессия, где был провозглашен гегемон всей физиологии – это Павлов, а его учителем считался Сеченов Иван Михайлович. В результате психология была похоронена как наука. Вместо этого стали говорить о высшей нервной деятельности. Я был свидетелем всех этих событий. Я знал многих людей, которые сыграли печальную историческую роль во всём этом. Я видел всех учеников Павлова. И один из них, Айрапетьянц Эрванд Шамирович выпускал меня на защиту кандидатской диссертации в большом Университете. И в тоже время, сейчас я узнаю, что очень многих он загубил своими доносами. Вот, как-то всё это у меня всколыхнулось, вся моя молодость, и я решил разобраться в этом вопросе. Что было на самом деле?
Когда я учился в медицинском институте и занимался физиологией, то, естественно, был горячим сторонником и поклонником Ивана Петровича Павлова. В студенческие годы я уже прочитал «Рефлексы головного мозга» Сеченова. Естественно, опять в соответствии с установками, которые тогда давались. То есть никаких неточностей и противоречий я тогда не замечал. Всё было гладко. Но в тоже время, будучи уже аспирантом, я яро выступал, против представления Анохина, против представления Бернштейна о кольцевом принципе управления, ничего опять-таки в этом толком не понимая (это я молодым говорю, что прежде, чем кого-то поносить, надо разобраться с толком, что это такое). А потом всё пришло как-то в норму, потому что, делая один эксперимент, я убедился, что без использования схемы Бернштейна у меня ничего не объясняется. Жизнь заставила признать правоту Николая Александровича.
И вот, когда я начал копаться в этой литературе, прежде всего я узнал, что провозглашение Сеченова как единственного человека, который в России проповедовал рефлекторное учение, не верно. У Сеченова уже в начале девятнадцатого века были предшественники, в основном, профессора московского университета, которые уже тогда распространяли по России идеи рефлекторного учения. Поскольку Сеченов Иван Михайлович в то время учился в московском государственном университете, то он эти идеи и воспринял.
Я узнал, что условный рефлекс впервые, если можно так сказать, открыл не Иван Петрович Павлов. Был такой ученый Перейра, который впервые выработал у человека условные рефлексы на лимонную кислоту. Много чего я узнал. В том числе, когда я ходил на заседания общества физиологов в институт физиологии имени Павлова, то ученики же Павлова рассказывали, как Иван Петрович пришёл к идее вырабатывать условные рефлексы у собак. Все академики – и Бехтерев, и Павлов и другие – были близко знакомы с дедушкой Дуровым, дрессировщиком, и ходили и смотрели, как он дрессировал животных. Вы и сами знаете, что в цирке делают, когда исполняет номер животное, – дают подкрепление, правда? Вот Павлов этот механизм, собственно, и использовал при выработке условных рефлексов у собак.
Когда я сейчас уже стал читать повторно и Сеченова, и Павлова, специально в связи с задумкой своей книги, то вот что обнаружилось. Меня, кстати, удивляет, что Будилова, которая скорее философ, чем психолог, пишет о том, что Иван Петрович Павлов – основатель психологии, притом, ссылается на статьи Павлова, где вообще ни слова о психологии, есть только условные рефлексы и ничего больше. Сопоставляя то, что сделано Сеченовым и Павловым, я прихожу к следующим выводам. В чем заслуга Сеченова по сравнению с его предшественниками? Надеюсь, вы все помните, что такое рефлекторная дуга. Помните или нет? Я расскажу. Рецептор – чувствительный нерв – чувствительный центр – потом переходим на двигательный нерв и потом эффектор и мышца.

Из аудитории: Ещё как помним…

Е.П. Ильин: Это хорошо. Значит, Вас хорошо учили. Так вот, Сеченов вводит в эту рефлекторную дугу в качестве среднего звена психику. Это несомненный шаг вперёд и его заслуга, но при этом он усиленно старается везде доказывать, что любое психическое появление и произвольное действие человека рефлекторно, то есть осуществляется по рефлекторной дуге. Но одно дело доказывать, а другое сопоставлять всё с жизнью, которую он сам наблюдал, и о которой он думал постоянно. И вот тут у него пошли нестыковочки. Объясняя произвольные движения и поступки человека, он обязан был доказать, что всё начинается с раздражителя из внешней среды, но это не всегда получалось. Например, когда человек задумался о том, что он должен сделать, то не было раздражителя из внешней среды. Чтобы сохранить эту трехзвенную линию управления, Сеченов начал вместо внешнего раздражителя подставлять представление, образы. А это уже совершенно другая песня. Это не чистый рефлекс. С его точки зрения, рефлекс должен был обязательно заканчиваться мышечным движением. Помните его фразу «Кто бы что ни делал, везде окончательным эффектором будет мышечное движение». Но он сам же пишет о том, что мысль – это рефлекс с задержанным концом, то есть с отсутствием двигательного акта. Здесь опять же я заметил нестыковочку в его представлениях. Он пытался заменить двигательный акт такими словами, как поступок или как речь, то есть перевести это всё на другой эффектор, но не говорил в «Рефлексах головного мозга», что существуют другие эффекторные пути, кроме мышечного сокращения. Потом уже он стал говорить о том, что этот рефлекс может проявляться в слюноотделении и так далее.
Надо вам напомнить, что «Рефлексы головного мозга» были встречены многими выдающимися людьми отрицательно. Первый тираж был просто арестован. И против Сеченова даже было возбуждено уголовное дело. Рецензенты посчитали, что это нарушение нравов, религиозности и так далее, поскольку он говорил, что все поведение рефлекторно, а рефлекторно оно начинается с внешних раздражителей, и независимо от воли человека переходит на какие-то поступки, его действия, то получалось, что в принципе человек – автомат. Не знаю, чья это вина была, самого Сеченова или тех, кто его рецензировал. Но я напоминаю: Сеченов ведь открыл явление центрального торможения и настаивал на том, что есть не только побуждения, или «усиливатели», как он их называл, эмоции, но есть ещё и центры торможения, которые не позволяют человеку совершать, то, что не достойно его личности. Может быть, всё это было прописано не очень чётко. Но, кстати, насчёт центрального торможения. Он, естественно, все свои эксперименты проводил на лягушках. Единственно, какие эксперименты он проводил на человеке – это изучение влияния алкоголя на газообмен. Сначала он всё это на себе делал, а потом, видно, понял, что это может плохо кончится для него и пригласил других испытуемых. А эксперименты по изучению рефлексов головного мозга у него построены, как он сам признавал, только на лягушке. Как это центральное торможение появилось? Сеченов вскрывал головной мозг лягушки и на область среднего мозга клал кристаллик соли. Идея была такова: он лапку опускал в кислоту, и лягушка должна была эту лапку одёрнуть при этом раздражении. Он надеялся на то, что от соли рефлекс усилится, а на самом деле получилось так, что лапка перестала одергиваться. Раздражение кислотой и болевой рефлекс есть, а самой реакции нет. Вот отсюда Иван Михайлович пришел к выводу, что в мозге существуют ещё механизмы торможения. Надо сказать, что один факт, связанный с учением о центральном торможении, у нас либо не акцентируется, либо скрывается. Дело в том, что Сеченову крупно не повезло: у него оказался гениальный ученик, это был Николай Евгеньевич Введенский, физиолог университетской школы. Он всё время доказывал, что никакого процесса торможения не существует, и что есть только один процесс возбуждения. А все тормозные процессы он объяснял тем, что образуется застойный очаг возбуждения, через который волновое возбуждение проходит, и частота возбуждения трансформируется. Если была частота, предположим, 100 герц, то, проходя через застойный очаг возбуждения, она уменьшается до 50-25. И, естественно, сила ответной реакции зависит от частоты приходящих импульсов, а тут получается снижение и тормозный эффект. Так вот, Введенский доказывал, что это именно таков механизм. И один немец по фамилии Мюллер или Геринг, сейчас не помню, Геринг, кажется, опровергал это достижение Сеченова. В конце концов, я читаю в одной из работ Сеченова, десять лет спустя, что он отказывается от своего открытия. Нигде об этом до сих пор не написано.
Как оценивать работы Сеченова? Я только вам наброски даю, потому что всё изложить невозможно. Как оценивать «Рефлексы головного мозга»? Мне кажется, ответ дал сам Сеченов: он ни разу не упомянул в своих работах эту книжку. Просто, как будто её не было, и всё. Он стал говорить о рефлексах, о локомоциях и о произвольных действиях в поведении. Значит, за рефлексами он оставил только безусловно-рефлекторную регуляцию. Второе: он сам написал открыто, совершенно открыто, что «всё, что я пишу, это лишь предположение, гипотеза, что у меня никаких доказательств нет, что я слабо знаю психологическую литературу». И в основном речь-то у него о рефлексах шла только на низшем уровне, а всё остальное – это было, так сказать, предположение, попытка привязать рефлексы к объяснению психического поведения человека.
Меня удивляет, что у нас в советское время рефлексы были подняты на щит, а у него есть более, с моей точки зрения, толковая работа – «Кому и как разрабатывать психологию». Там он очень чётко определил, что надо делать. Но, опять же, он написал там, что разрабатывать психологию должен физиолог. Он никак от этого отказаться не мог. Основания: а только физиолог может разложить на элементы рефлекторных актов поведение человека, поэтому «ему и карты в руки». Когда я спрашиваю у психологов: «А кто такой Сеченов?», они без запинки мне говорят: «Физиолог». Нет, неправда. Он через физиологию пришёл в психологию. И последняя его работа – чисто психологическая – «Элементы мысли». Там никакой физиологии вообще нет, в этой работе, понимаете?
И это не единственный путь, который проделали многие физиологи в наше время уже, которые из физиологов превратились в психологов.
Теперь Павлов. Значит, если вопросы будут по Сеченову, я вам отвечу… Павлов. Что он сделал? Он выкинул из рефлекторной дуги всё, что Сеченов туда включил. Он выкинул психику; у него голый рефлекс получился. Но рефлекс не безусловный, а условный. Павлов всё время говорил о необходимости «слития» физиологии с психологией. Но это «слитие» у него получилось, знаете, как оккупация. Значит, это не одновременное, параллельное изучение какого-то акта как психического и физиологического, а это экспансия, это захват этой области. И он говорил всё время, что высшая нервная деятельность – это и есть психологическая. Надо вам сказать, что Иван Петрович… Откровенно вам скажу, он не любил психологию. Я могу вам привести ряд цитат, как он высказывался о психологах, виня психологов как учёных, значит, не отрицая, что психология как таковая существует. Он отрицал зоопсихологию, начисто отрицал её. Но одно из высказываний меня очень удивило и поразило. Сейчас я вам найду, чтобы меня не обвинили в том, что я «сочиняю».

[ищет в книге]

Вот одна из цитат: «Я резко с самого начала говорил, что зоопсихологии не должно быть. Если человек имеет субъективный мир явлений, то в зоопсихологии его не должно быть, потому что животные нам ничего не говорят, – как же мы можем судить об их внутреннем мире?». Это основное положение Ивана Петровича, – что по субъективным отчётам нельзя судить о том, что у человека происходит. Только объективно, ничего больше. А объективно – это только условные рефлексы, больше ничего за этим не кроется. Сейчас я вам найду, как он ругал… Вот! – «Теперь переходим, можно сказать, к геркулесовым столбам. Это анализ поведения. В гештальтисты подбираются, по-видимому, специально поверхностные люди, как например профессор Курт Леви». – Поверхностный человек… – «Вудвортс как добросовестный исследователь сообщает о каждом "гениальном" гештальтисте некоторые подробности. Так, Курт Леви родился в 1890 году. Это профессор Берлинского университета, знай наших! Это человек, который посвятил себя специально психологической деятельности. Его возражения ассоциацианистам и идее связи между раздражителями не идут так далеко, чтобы сказать, что они вовсе не существуют. И это хорошо. По его мнению, они недостаточные причины действия. Он иллюстрирует это "блистательными" опытами, наблюдениями над самим собой».
Также он приводит один пример и говорит: «Скажите на милость, что это такое, я вам не шутки читаю, а научную психологию. И так дальше, в таком же роде. Действительно, можно только смеяться. Дальше и читать не стоит». Вот таких высказываний о психологах масса у него. Это всё идёт из Павловских сред; знаете, такие среды у него проводились: каждую среду он собирал своих сотрудников, и они свободно вроде бы обсуждали эти все проблемы. Насколько это было свободно, я достоверно знаю из двух фактов. Профессор Батуев, зав. кафедрой высшей нервной деятельности и психофизиологии Университета рассказал мне, что его дед работал у Павлова, и однажды на одной из этих сред дед решил высказать какую-то свою идею. На это Иван Петрович ему сказал: «Ваше дело – капли считать, а не идеи высказывать». Называется, «свободная дискуссия», правда?
В лаборатории Павлова работали два молодых человека, один из них был поляк Конорский, который доказывал Павлову, что кроме рефлексов первого порядка, например слюнных рефлексов, есть более высокого порядка рефлексы, которые он называл «инструментальные», то есть когда животное берёт там палку, или обезьяна достаёт бананы, да; видели, наверное, всё в фильме... И он эти рефлексы условные называл инструментальными рефлексами. Павлов рассвирепел и выгнал не только с заседания этого Конорского, но вообще из лаборатории. В 1963 году у нас появилась вот такая переводная толстая книга Конорского, – название её было «Инструментальные условные рефлексы», – которую весь мир признал как выдающееся достижение.
Он был, безусловно, холерик и, безусловно, фанат, и отсюда все его попытки обязательно доказать свою правоту через наличие условных рефлексов. Правда потом, к концу своей жизни, он стал говорить о том, что и собаки думают, он признал, что надо доверять психологии как науке, но его ученик Орбели пишет, что когда речь встала об организации при Институте Павлова психологической лаборатории, он всё равно не решился этого сделать. Так этой лаборатории никогда там и не стало, не появилась она, психологическая. Какой-то негатив внутренне у него постоянно к психологии оставался. Если говорить о его высшей нервной деятельности, которой он пытался подменить психологию, то ещё Беритов, тоже академик, физиолог грузинский ему всё время доказывал: «Иван Петрович, о каком поведении Вы ведёте речь? У Вас никакого поведения нет». Павлов не сдавался. Вот вы сами подумайте, может быть поведение у собаки, которая в станке стоит, привязанная ремнями? Это что, поведение собаки? У Беритова были совершенно другие опыты: он давал собакам корм в какой-то комнате, и потом собака должна была сама найти этот корм, пройти по лабиринту и найти этот корм. Это поведенческий какой-то акт. Но когда собака привязана… Вот привяжите человека к столбу, да… – Как шильонский узник, его к столбу приковали, и всё… И после этого вы говорите о его поведении, понимаете? Так же и собаки были в этом деле. Этого он не воспринимал никак. У нас не говорится, о том, что уже в тридцатых годах критика была Ивана Петровича Павлова и со стороны его учеников. Одним из рьяных критиков Павлова был Анохин. Павлов быстро его «сослал» в город Горький заведовать кафедрой физиологии. А уже в то время Анохин говорил не о рефлекторной дуге, а о рефлекторном кольце. Павлов этого не признавал. Даже в Павловской сессии в пятидесятых годах, когда была «драчка» между учениками Павлова, пострадал академик Орбели, директор Института физиологии, генерал-полковник, начальник медицинской службы армии, Герой Социалистического Труда и так далее; несмотря на все его звания и регалии, его спихнули очень быстро с этой должности, и он три года сидел без работы. Так вот, когда была драка между учениками Павлова, был такой Купалов, ученик Павлова, который доказывал Ивану Петровичу, что есть рефлексы, не по полной дуге идущие, то есть неполные рефлексы. Есть рефлексы, которые идут, предположим, от представления, от мысли человека по ассоциации и так далее. Это жестоко критиковалось. Это считалось отходом от великого павловского учения, и поэтому даже на уровне высшей нервной деятельности уже тормозилось понимание поведения человека.
Пока я вам говорю о физиологах. А что психологи? Тут опять же из моего личного опыта я вам должен рассказать два случая. Однажды, когда я работал в Лаборатории физиологии труда в ЛГУ, нам принесли на рецензирование работы сотрудников Бориса Герасимовича Ананьева. Он задумал издать сборник работ. Что его толкнуло на эту бешеную мысль, – отдать физиологам читать их работы, – я не знаю. Эффект получился потрясающий: мы нашли кучу физиологических безграмотностей в этих статьях. Мне попалась одна статья, где автор доказывала, что у детей до семи лет поле зрения отсутствует. Можно в это поверить, а? Чтобы поле зрения отсутствовало, надо быть слепым, правда? Я с ней жарко спорил, вернее, она со мной жарко спорила; я её так и не убедил. И после некоторых замечаний физиологов по этим статьям, Борис Герасимович пришёл в бешенство и сказал: «Больше к физиологам я ни шагу!». Всё, на этом союз с физиологией у него закончился.
Другой пример. Один физиолог из Университета, с кафедры, о которой я вам говорил, написал одну книгу о поведении человека, где довольно-таки вольно использовал некоторые психологические термины. Просто говоря, безграмотно. Когда я как рецензент указал ему на это дело, он страшно разозлился, и, поскольку на основании моей рецензии издательство отказало публиковать его книжку с такими грубыми ошибками, он решил даже в суд на издательство подать. Это говорит о том, что с обеих сторон полное непонимание друг друга происходит, понимаете. Незнание со стороны психологов физиологии, а со стороны физиологов – психологии.
Как-то мы задумали создать практикум по психофизиологии для студентов психологического факультета и долго и упорно контачили с физиологами с кафедры высшей нервной деятельности. И знаете, на чём мы запнулись? Физиологи нам говорили: «А что такое воля?..». Они не просто говорили, они с усмешечкой такой, с издёвкой говорили: «А что вы говорите о воле?.. А что это такое?..». Дальше: «А воображение что такое? У нас нет воображения никакого, такого понятия – "воображение". О чём вы говорите?». То есть мы элементарно на самых базисных понятиях не могли найти общего языка с физиологами, которые занимаются высшей нервной деятельностью и которые, кстати, преподают на факультете психологии.
Так вот, возникает вопрос: «А что делать-то?». Как придти к общему языку, если физиологи пытаются захватить психологию, подмять под себя, а психологи боятся физиологии? У нас до сих пор не придаётся, я бы сказал, должного внимания и значения университетской физиологической школе. Это школа Введенского – Ухтомского. Она в стороне оказалась от Сеченова – Павлова, а ведь у них открытий физиологических, которые помогают понять психические явления гораздо больше, чем у Павлова. Павлов, помните, говорил об иррадиации возбуждения и торможения, что это разливается как масляное пятно по промокашке. Ничего же подобного нет. Есть точечные возбуждения, как Ливанов показал. Значит, любое предположение Павлова оказалось столь же неверным, как он упрекал психологов, что у них тоже всё только предположения, и ничего доказанного нет. Вот есть проблема: почему мы не признаём эти достижения университетской школы Ухтомского – доминанты, прежде всего; учения об освоении ритма, которое имеет колоссальное значение, например, при усвоении языков. А доминанта – это вообще… Ведь Ухтомский тоже в конце концов пришёл к пониманию доминанты как вектора поведения, то есть он встал на психологические рельсы, он ушёл от узкого понимания доминанты. Вот на меня смотрят с недоумением: «Что такое доминанта?». Это временно господствующий очаг возбуждения, который начинает подавлять все остальные очаги и обладает определёнными свойствами: во-первых, слабый раздражитель его начинает подкреплять, и возбуждение растёт в этом центре; это растущее возбуждение тормозит все остальные потребности наши, рефлексы и так далее. Получается какой-то демон, который подавляет всё остальное. Фанатизм, если так понимать, то это доминанта. Так вот, мне больше всего нравится в исследованиях Введенского – выявленные фазы парабиоза. И мы находим им аналогию в поведении человека, его психических реакциях. Первая фаза… Парабиоз – это «около жизни». Введенский – опять же интересный факт – всю жизнь провёл с лягушками (его препаратом к изучению всех этих закономерностей была лягушка – нервно-мышечный препарат) и пришёл к выводу, что если очень долго раздражать участок нерва какого-то, появляется в этом участке парабиоз, то есть «около жизни» состояние этого нерва.
Этот парабиоз развивается по определённым фазам. Первая фаза – уравнительная. Её смысл: при нормальном состоянии нервной системы на слабый раздражитель нервная система даёт слабый ответ, на сильный – сильный ответ. У Павлова это ещё называется «закон силы». А дальше у Павлова идёт «запредельное торможение» – оно происходит, когда раздражитель очень сильный. Сначала вверх, а потом вниз всё идёт. Это запредельное торможение, по сути, Введенский раньше Павлова открыл и показал парабиотические стадии. Уравнительная стадия: на слабый и на сильный раздражитель ответ по величине один и тот же. Парадоксальная стадия: реакция на слабый раздражитель оказывается более сильной, чем на сильный раздражитель.
Казалось бы, какая связь того, что Введенский показал на нервно-мышечном препарате, с поведением человека? Колоссальная связь. Надо ещё добавить, что у Павлова при выработке условных рефлексов была найдена одна из этих фаз. Он назвал её ультрапарадоксальной, потому что на раздражитель, который должен был вызывать условный рефлекс, не было реакции, было торможение, а тормозный раздражитель неожиданно вызывал условный рефлекс.
Вот я наблюдаю в экспериментах и в поведении спортсменов во время состязаний, что все эти фазы отчётливо проявляются – там, где уже психология идёт. Вот вам пример ультрапарадоксальной фазы. Идёт баскетбольный матч женских команд, мастера играют. До конца игры остается несколько секунд, одна из команд проигрывает одно-два очка – нужно обязательно отыгрываться. Разыгрывающая этой команды бросает мяч своей, чтобы та организовывала атаку на чужое кольцо. Что та делает? Она этот мяч хватает, бежит к своей корзине и забрасывает туда мяч. В свою корзину. После этого немая сцена и потоки слёз. Ультрапарадоксальное поведение, правда? Ориентировку потеряла просто, а забить-то надо, в голове мысль сидит – «надо забить!». Вот она увидела – сопротивления нет, дорога свободна, пожалуйста, беги и забивай.
А разве не ультрапарадоксальная фаза наступает, когда нам сообщают о каком-то горестном событии, и мы, вместо того чтобы заплакать, начинаем глупо хихикать? Наблюдали такое? Я сам один раз это испытал: когда мне сказали, что бабушка умерла, вместо того чтобы плакать, я начал хихикать, как идиот, понимаете? Вся эта парадоксальность – из-за сильных раздражителей. Если покопаться, мы очень много найдём интересного в нашем поведенческом репертуаре, когда эти, казалось бы, необъяснимые явления очень хорошо объясняются с помощью физиологии.
Теперь, к чему я клоню. А к тому, что для того чтобы не было отказа психологии от физиологии, что сейчас зачастую происходит… Ведь, если честно сказать, нет союза физиологии и психологии, до сих пор нет, до сих пор идут дискуссии в журналах о том, а нужна ли вообще психологу физиология. Тем более что сейчас всё чаще и чаще стали говорить о душе. Где душа, там вообще физиология ни при чём, правда?
Всё-таки надо говорить о психофизиологии, потому что большинство психических явлений – они и не чисто психологические, и не чисто физиологические. Ощущения рассматривают и физиологи, и психологи. Эмоции рассматривают и физиологи, и психологи. Способности рассматривают и психологи, и физиологи. И так далее, и так далее. Мы сами не замечаем, что изучаем одно и то же явление. Парадоксальность заключается вот в чём: когда я спрашиваю у психологов, что такое память, они говорят – «запоминание, сохранение и воспроизведение информации». Когда я спрашиваю, в чём различием механизмов кратковременной памяти и долговременной, говорят: «и так ясно: кратковременная память – это на короткое время, а долговременная – на длительное время». Я говорю: «Я же вас не об этом спрашиваю, а о механизме» – молчание. А речь ведь здесь идёт о физиологии. Кратковременная память – это циркуляция возбуждения по нейронным цепям, пока идёт эта циркуляция, мы помним, закончилась циркуляция – позабыли. А долговременная память – это уже изменения белковых структур. Вот почему-то психологи этого не знают, и студентам не рассказывают. Теплов объяснял, что такое способности, и говорил, что инертность нервных процессов – это способность памяти. Но ведь это глупость получается. Инертность нервных процессов никогда не может выступать как память, она только условием может являться запоминания и сохранения информации. И тут без физиологии психологи ничего понять не могут. А этот извечный спор, что такое способности, что такое одарённость. Способность – это психологическое понятие, да?...
[к А.Н. Алёхину] Я не задерживаю? Как нужно заканчивать – сразу «свисток» и всё [смех в аудитории]
Психологическое понятие, но никто из психологов не может объяснить, как появляются способности. Без физиологии ничего не объяснить. Да, говорят, задатки. Задатки – врождённые. И никто не объяснит, каким образом врождённые задатки превращаются в психологическое образование «способности». А задатки – это чистой воды физиология. Теплов говорит о каких-то туманных особенностях строения мозга и всё прочее. Потом он говорит, что свойствами нервной системы определяются задатки. Но ведь нервная система – это физиология. Вот теперь подумайте, каким образом физиологическое может ни с того, ни с сего в результате деятельности преобразоваться в психологическое. Фантастика! Никогда не задавались этим вопросом? В химии всё понятно: H2 плюс O – мы получили воду. Химическая реакция произошла. А здесь? Есть задаток, есть нагревание этого процесса в деятельности, есть уже результат этого процесса, но нет кислорода – нет О. Как это всё происходит? А вот если признать другую точку зрения – что это не формируемые в процессе деятельности способности, а врожденные, то всё встаёт на место. К сожалению, в советское время об этом подумать даже нельзя было, не то что написать. Ещё в восьмидесятом году мракобесие это продолжалось, когда в журнале «Коммунист» в передовой статье было написано, что думать о том, что способности врождённые, – буржуазное течение. Я не буду вам сейчас о способностях рассказывать, я просто показываю на этом примере, что чисто психологические явления без базы физиологической – они просто непонятными становятся.
Даже сами свойства нервной системы непонятны. Все вы знаете гиппократовское учение о четырёх типах, да? Только не темперамента, а «красиса» – Гиппократ не говорил о темпераменте, о темпераменте заговорил Гален два столетия спустя. Он уже стал употреблять и термин «темперамент». Но при всей наивности, казалось бы, этого гиппократовского деления на типы, оно заключает в себе важную идею. Ведь не соотношение жидкостей главное в этом учении, а то, что типы темперамента обусловлены гуморальной регуляцией, правда? Отбросив все нелепости того времени, главный тезис: темперамент – это гуморальная регуляция, каково соотношение разных жидкостей и гормонов. А Павлов предложил другое: что все это зависит от свойств нервной системы, от особенностей протекания центральных нервных процессов. Так мы сейчас убедились, что прав-то Гиппократ. Что всё это гормонально обусловлено. Смотрите, какая цепочка получается. Лицо со слабой нервной системой – это человек, у которого адреналин преобладает над норадреналином. В результате этого, когда мы измеряем обмен покоя у сильного и у слабого, мы находим, что у слабого выше обмен покоя. Это значит, что к порогу реагирования слабый оказывается ближе, чем сильный. Отсюда, для того чтобы достичь покоя реагирования за счёт внешнего раздражения, слабому нужен слабый дополнительный раздражитель, а сильному – сильный. Отсюда и особенности реакции – слабый быстро реагирует на слабый раздражитель, а сильный только потом начинает. Но зато слабый быстрее истощается, а сильный при более интенсивном раздражителе приходит в состояние запредельного торможения. Значит, то, что Павлов определял как свойство силы/слабости нервной системы, просто не существует. А есть другое – уровень активации в покое, а этот уровень активации в покое уже даёт нам закон силы – при высоком уровне покоя или при низком уровне покоя. А этот уровень покоя, в свою очередь, определяется соотношением гормонов. Вот к чему мы сейчас приходим, понимаете? То же самое – активность человека. Один человек очень активен, а другой – нет. Но мы уже знаем, что в этом замешан один гормон, который влияет на активность.
С моей точки зрения, главное направление, в котором мы должны двигаться, – это присоединить к психологии не только физиологию, но и биохимию. Без этого мы никуда дальше не двинемся. Потому что основа должна изучаться более глубокая – гормональная основа, а это генетически запрограммировано, дано от природы. Вот если мы эти вещи будем понимать, тогда нам легче будет объяснять некоторые психические акты, и тогда мы поймём необходимость такой науки, как психофизиология. Ведь она началась, по сути, ещё до Сеченова. Я считаю, первый настоящий психофизиолог – это Сеченов. А потом пошли уже другие психофизиологии. Одни из них принесли пользу психологии для понимания психических явлений, а другие – вред.
С моей точки зрения, очень талантлив был Симонов Павел Васильевич. У него блестящая докторская диссертация как физиолога. Он доказал, что существуют микрофазы парабиоза. Что на слабый раздражитель сначала появляется не рост подпорогового возбуждения, а торможение, которое он назвал превентивным. И эти его эксперименты обосновывают гомеопатию. Что делает гомеопатия – лечит малыми дозами, чтобы процесс закончился, не развился в нарыв, а завершился в зародыше. Симонов как раз и обосновывает это своим учением. Но потом вдруг он захотел изучать психологию. И вот тут началось. Знаете все его знаменитую формулу эмоций, да? Это же полный бред! Эта формула работает только в одном случае. А Симонов пишет, что это единственно правильное объяснение эмоций. Давайте простой пример. Суть в чём: нет потребностей – нет эмоций, да? «П», умноженное на скобку – «информация необходимая» минус «информация наличествующая». Значит, нет потребностей – ноль эмоций. Но если я знаю ровно столько, сколько необходимо, то и скобка равна нулю – тоже эмоций не будет, да? Теперь давайте посмотрим на жизнь. Приходит студент ко мне на экзамен, берёт билет и видит, что может ответить на все три вопроса. Скобка равна чему? Нулю! Я не видел ещё таких, кто этому не обрадовался бы. Значит, эмоция-то появилась.
Дальше. Я учёный и разрабатываю какую-то проблему. Она мне даётся с трудом, но я шаг за шагом продвигаюсь к истине. Я сознаю, что продвигаюсь, и в результате этого у меня, хочешь не хочешь, возникают положительные эмоции, правда? Но ведь по формуле мне всё равно информации недостаёт – у меня всё равно скобка с минусом. Значит, у меня всё равно должна быть эмоция какая? Отрицательная.

Читать продолжение стенограммы...