Алёхин Анатолий Николаевич (доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Уважаемые коллеги! Для тех, кто впервые у нас, позвольте, я представлюсь – заведующий кафедрой клинической психологии Российского государственного педагогического университета – Алёхин Анатолий Николаевич. Мы продолжаем пробовать такую форму работы, как научно-методический семинар. Форма работы достаточно редкая. Понятно, что аншлагов нам здесь не ждать, поскольку мероприятие это не политическое, а скорее повод для размышлений, раздумий, каких-то новых решений в том, что мы называем клинической психологией. Сегодня мы пригласили гостя – Юрия Аркадьевича Скроцкого, кандидата медицинских наук, практикующего психиатра. Юрий Аркадьевич сделает доклад, а форма работы предлагается следующая. После доклада могут быть вопросы, единственная просьба – вопрошающим представляться, потому что мы фиксируем стенограмму, которая потом публикуется на сайте кафедры. Я считаю, что это важно, поскольку то, что сказано, может быть забыто, а так это фиксируется. Ну и после вопросов – свободные выступления регламентом не более десяти минут. Думаю, что со временем это мероприятие станет регулярным. Сегодня у нас второе тематическое заседание, и пока мы достаточно произвольно избираем темы для заседаний, хотя, конечно, предполагается, что некоторым темам в дальнейшем мы будем уделять большее внимание. Вот такое короткое вступительное слово. Сегодня у нас есть представители и из университета, и с других наших кафедр, и из института имени Бехтерева, и наши аспиранты практически в полном составе. Тогда, Юрий Аркадьевич, Вам слово.

Скроцкий Юрий Аркадьевич (кандидат медицинских наук, врач-психиатр): Спасибо. Я, наверное, хотел бы поговорить о том, что психиатрия – это не только медицинская наука. Это, наверное, будет даже не доклад, хотя и так можно назвать. Давайте лучше просто порассуждаем в несколько свободной манере о том, что такое психиатрия. Я как врач-психиатр буду, конечно, говорить о психиатрии, но не о ней собственно в традиционном понимании, а о том, какое она вообще имеет значение в мире, в самом широком смысле. Так что я попытаюсь здесь немного порассуждать в связи с вопросами, которые мне самому, может быть, не очень ясны. Прежде всего, я бы сказал о том, что психиатрия представляется мне не наукой, не искусством, а некой своеобразной деятельностью, которая чрезвычайно универсальна и, на мой взгляд, не имеет границ – никаких: ни временных, ни пространственных. Я сейчас попытаюсь объяснить, почему я считаю именно так.
Я тут, наверное, сразу скажу, что буду постоянно уклоняться в метафизику, в самом широком смысле, пусть это будет христианство, но необязательно, хотя в принципе, нам, наверное, проще исходить из того, что ближе нам самим. Психиатрия имеет отношение, прежде всего, к человеческому сознанию, а человеческое сознание (по крайней мере, это нельзя исключить) было, вообще-то говоря, всегда. Я не беру сознание конкретного человека, я говорю о сознании вообще как явлении. Если мы будем исходить, хотя бы условно, на сию минуту, из христианства, то вспомним из Символа веры (многие из присутствующих, вероятно, знают), Иисус Христос был рожден «прежде всех век». Именно так говорится. Потом говорится о том, что Он сошёл с Небес. Я должен сказать, что постоянно приходится сталкиваться в литературе, в искусстве, где угодно, в случайных высказываниях приблизительно о том же в связи с обычным человеком.
Представим, что мы созданы по образу и подобию Бога. Ну, подобие это дело далёкое, как говорил отец Сергий Булгаков, «дорасти надо», а вот образ как будто бы в нас есть. Мы можем его затемнять, коверкать, но все-таки основные моменты в человеке есть и никогда не исчезают, даже в самых критических ситуациях, и даже в конце, хотя, что такое конец, это тоже вопрос. Так вот, если это так, если Бог Сын сошёл с Небес и был «прежде всех век», то частично, вероятно, и сознание человеческое было создано «прежде всех век». То есть, по крайней мере, мне трудно найти способы доказательства того, что это не так. А то, что это так, предположить я считаю правомерным, ибо это – часть образа.
Работающий у вас в университете профессор Андрей Анатольевич Гриб, математик, написал когда-то очень интересную, на мой взгляд, статью как продолжение диспута о филиокве – разделении Церкви на Западную и Восточную. В статье он упомянул о том, что по очень известной и важной теореме – теореме Пенроуза-Хокинга – время было создано. То есть, было время, когда не было времени. Это, конечно, звучит абсурдно, на русском языке и на любом другом, но в принципе с точки зрения точных наук это считается совершенно отчётливым и доказанным: не было, ничего. Но мы создались – как? кем? Значит, вроде бы косвенно можно сделать некоторые выводы. И так как время появилось, со временем этим, возможно, могло появиться и сознание, ибо мы созданы по образу Того, Кто был «прежде всех век». А наше сознание всегда связано с какими-то очень сложными переживаниями и перипетиями и прочим. Вообще, что именно такое сознание, мне кажется, нигде нет никакой удовлетворительной характеристики или формулировки: что такое человеческое сознание?, и что такое вообще сознание?, потому что мы не знаем ничего насчёт другого, кому ещё оно может быть адресовано и где оно ещё может быть. Во всяком случае, человеческое сознание очень таинственно. Откуда-то это сознание появилось, потом входит человек, и продолжается дальше, но мы что-то вроде транзита, мы транзитные пассажиры в этом обществе, на этом земном шаре. Я сказал вначале немного о том, что в литературе и искусстве есть намеки на то же самое. Лермонтов пишет, например, стихотворение об ангеле, который несет душу в этот мир для горя, страдания и слёз. Откуда он её несёт? Где она была до этого? Это не просто метафора. И таких эпизодов очень много. То же самое, например, говорит Дмитрий Сергеевич Лихачёв, рассказывая о своём представлении о душе, в которой постоянно человеком проходится путь откуда-то, неизвестно откуда, путь, который ведёт куда-то дальше. И в каком-то смысле мы можем сказать, что это происходит в оба конца сразу – так можно представить себе. То есть, проблема нашего сознания и проблема нашей души – где-то очень близки. Я не берусь сейчас утверждать, что это синонимы, но если смотреть с точки зрения хотя бы элементарно верующего человека, после смерти душа куда-то уходит, она должна где-то дать отчёт, и мы говорим о Страшном Суде, об Апокалипсисе и прочее. Но ведь это что-то или, лучше сказать, нечто должно быть где-то в связи с тем, что происходило в этом транзитном моменте. Я так думаю, что то же самое делает и сознание. То есть, душа и сознание как-то переливаются, переходят друг в друга, или это вообще одно и то же. И во всех случаях, находясь здесь – а мы имеем дело конечно друг с другом, в частности, врачи с больными, психологи с теми, кто к ним приходит – мы должны иметь в виду, что с такой точки зрения человек видится совершенно иначе. И тогда мы продлеваем свое представление о человеческом сознании этого конкретного человека и воспринимаем его идущим из неизмеримых глубин, совершенно с другого конца временной характеристики мира. Приблизительно так мне представляется.
Где-то рядом здесь стоит и проблема пространства. Наверное, вам не раз приходилось сталкиваться с идеей о том, что человек есть микрокосм (это известное выражение в философии), о том, что вся Вселенная, в каком-то смысле даже не условно, свёрнута в сознании каждого человека. И всё, что происходит во Вселенной, постоянно вызывает в каждом человеке и во всём вокруг ответные импульсы и сигналы. То есть, нет ничего независимого. Если я, например, находясь в закрытой комнате, подошёл к зеркалу и высунул язык, то это тоже должно иметь какой-то отзвук, не только во мне самом, но и вообще в мире. То есть, каким-то образом всё взаимодействует между собой, в том числе и в первую очередь, конечно, человеческие поступки. Достоевский, по-моему, замечательно однажды сказал, что всё, что однажды сделано, пусть это пустяк, пусть это что-то солидное, серьёзное, страшное, никогда никуда не исчезает, оно никогда не забывается, оно не просто в памяти – память принадлежит отдельному человеку – оно остаётся в «памяти» Вселенной, оно всегда есть. Мне очень нравится продолжение шекспировского «Гамлета» Томом Стоппардом. Это современный режиссер, думаю, что сейчас он уже в преклонном возрасте. Это продолжение, если не ошибаюсь, называется «Розенкранц и Гильденстерн мертвы». Они посланы убить Гамлета, и кто-то из них всё время ощущает, с ужасом, что их конец наступает, и они не могут шевельнуться, чтобы не вызвать что-то где-то в мире, в каком мире, не конкретизируется. Всё время от их действий что-то происходит, например, моментально звонит колокольчик. То есть, они как бы в сетях, к каждому кончику пальца, ко всему протянуты невидимые нити, которые постоянно сигнализируют о том, что что-то происходит. Так просто взять и выйти из комнаты невозможно, это тоже фиксируется. Не подумайте, что у меня галлюцинации, просто есть такая точка зрения, и я её разделяю.
Когда мы говорим о сознании, о душе и т.п., мы должны иметь в виду ещё одно обстоятельство – всё это существует в совершенно несамодостаточном мире. Наш мир не совершенен, он должен совершенствоваться – эта идея есть во многих религиозных учениях, в христианстве и не только. Но опять же будем исходить из христианского мировоззрения, оно нам более знакомо и близко. Мир несамодостаточен – и здесь вновь можно обратиться к математике – есть теоремы Курта Геделя, крупнейшего австрийского математика двадцатого века, которые говорят об этой самой несамодостаточности, неполноте. Он это доказывает. Мы на языке математики и философии говорим о несамодостаточности, а на религиозном языке можно сказать о греховности мира, ну, или как говорили наши Отцы Церкви, что мир лежит во зле. Это не значит, что сама по себе несамодостаточность является злом, это говорит о том, что она создает платформу, условия для возможного возникновения греха. Это то, о чем в свое время очень много говорил и писал Бердяев, когда ещё не было никаких теорем. Бердяев говорит о свободе возникновения греха – человек должен иметь право на зло, отсюда начинается проблема его свободы.
Речь идёт о том, что поскольку есть такая несамодостаточность мира, то есть в этом мире патология, которая касается, прежде всего, человеческих переживаний. Эти переживания условно, очень условно говоря, локализуются – не очень хорошее слово для того, о чем, я говорю, но по-другому мне сказать трудно – локализуются в человеческом сознании или, если хотите, в душе человека. И в этом смысле психиатрия и, вероятно, и психология общается со всей Вселенной. Когда я разговариваю с любым человеком, то имею в виду это всё. Это не значит, что, разговаривая с кем-то, я постоянно думаю о том, что его сознание уходит куда-то вдаль, я просто разговариваю с этим человеком как с самим собой, а не просто выслеживаю линию беседы, которая тянется от него ко мне и обратно. То есть, я все время воспринимаю этого человека как нечто значительно большее, чем просто собеседника. Понятно, что при таком отношении и результаты получаются другие, может быть, человек оказывается намного хуже, чем я ожидал, я не знаю. Но я в этом случае перед собой вижу не просто обыкновенного человека, у которого есть проблемы, который что-то сотворил, который что-то переживает, у которого страхи или даже возможно синдром Кандинского-Клерамбо.
При таком понимании сознания мы с необходимостью запутываемся в трёх соснах. Первое – разделить нормальные и ненормальные формы человеческого поведения, и это будет касаться, прежде всего, человеческой психики. Второе – разделить в духовном смысле, метафизическом, хорошее и плохое, хорошо человек поступил или плохо. Предположим, что он нормален. Например, убил – это как, грех или не грех? Это ведь всегда спорный вопрос. Значит, это второе дело. И третье – разделить духовную, метафизическую сторону человеческого сознания и психологическую сторону в чистом виде. В психиатрии, когда была борьба между психиками и соматиками, Гризингер как раз хотел уничтожить, исключить всю эту, так сказать метафизическую, или, как сегодня скажут, экзистенциальную сторону человеческой личности. Потому что это помеха. Давайте говорить точно только о психологических и психопатологических феноменах, синдромах. А остальное мы вынесем за скобки. Это уже давно пройденный этап, такая позиция в дальнейшем подвергалась критике, например, блистательным экзистенциальным психопатологом Карлом Ясперсом. Он уже ближе к нашему времени. Во всяком случае, сейчас идёт речь о том, что нам всегда в попытках понять человека необходимо ответить на три вопроса, которые я назвал, потому что в каждом из них всё постоянно «плывёт». Мы никогда точно не можем сказать, где есть в данном случае что, например, элементарно – нормальный или ненормальный поступок, это вызывает совершенно разные оценки, это мы хорошо знаем. Понятие вменяемости и невменяемости, при всём том, что есть колоссальный опыт и огромное количество литературы, тоже вызывает постоянный спор. Ещё больший спор вызывает удельный вес того, что мы называем переживаниями духовного характера. Сегодня, как известно, существует православная психология, она пытается это как-то соединить. Мне не всегда кажется, что у неё это получается разумно и правильно. Возьмём на конкретных примерах. Например, депрессия. Православный психолог определит её как уныние. Но мы же пониманием, что уныние может быть очень разным, и депрессии очень разные. Наш известный психиатр Пападопулос, один из первых, кто поднял вопрос об экзистенциальности психиатрии, говорил, что есть трагедийная ясность, когда человек, попавший в депрессию, начинает видеть то, чего он не видел – он видит правду, видит реальную ситуацию без масок. И это прекрасно. И с этим очень сложно спорить. В другом случае это действительно что-то очень плохое – это недоверие, недоверие, с точки зрения верующего человека, к Богу, неумение понять Его и так далее. И здесь мы опять же не можем говорить об однозначности. Я уже даже не говорю о таких вещах, как попытка к суициду. С точки зрения Церкви, это стопроцентная не норма, но уже Павел Флоренский, известный наш русский религиозный философ, говорил о том, что мы никогда не знаем, какой сценарий написал Верховный Режиссер, и, может быть, в Его сценарии вот этот момент как раз, и является окончательным, и другого пути не должно быть. Потому что когда театр жизни прерывается неожиданно, мы всегда думаем, что это раньше времени, но так не бывает там. Парадокс в том, что личность может повлиять на исход, если что-то изменит в себе. Высоцкий, по-моему, сказал, «в гости к Богу не бывает опозданий». Это действительно так, очевидно. Что-то должно произойти, и что именно и когда, мы тоже не знаем. И потому автоматически осуждать суицид мы не можем, не говоря о том, что суициды бывают бесконечно разнообразны. Они не только демонстративные, истинные и так далее – это чисто внешняя сторона. Истинная, экзистенциальная сторона суицида бывает бесконечно сложна. Я бы сказал, что иногда она имеет право быть. Акунин - Чхортишвили – если кто-нибудь из вас попадал на его очень интересную книгу о суицидах, довольно серьёзное исследование, там нет ни намека на детективщину – он собрал колоссальный исторический материал и очень много пишет там о причинах, начиная с Древнего мира и до сегодняшнего дня. У него есть одна очень ёмкая фраза, её многообразно можно понимать, он сказал: «Имейте в виду, дверь всегда открыта». Он не приглашает пойти и сделать что-то, но это что-то такое, что даёт человеку в некоторой степени право решить свою судьбу в этом отношении, может быть, с благословения Божия, мы этого тоже не знаем.
Я думаю, есть ещё один очень интересный психопатологический феномен – деперсонализационно-дереализационный синдром, когда человек перестаёт видеть смысл. Это довольно страшная вещь. Это, я бы даже сказал, скорее философская проблема, чем психиатрическая, она где-то, по крайней мере, перекликается с философией, потому что люди в таких случаях перестают понимать смысл, при всём том, что они всё понимают правильно, но формально. Сущность явления или вещи утрачивается. Человек совершенно четко видит себя в зеркале, но перестает понимать смысл своего существования, смысл своего присутствия, не только вот здесь, в этой комнате, а вообще в Мироздании. Есть он или его в принципе нет? И тоже, тогда как это соотнести с греховностью? В какой степени? Мы этого тоже не можем чётко сказать. Это надо, если можно так выразиться, принимать к сведению, что это есть, и что с этим можно что-то в меру своих возможностей делать. Очень много в этом плане интересного написано Виктором Франклом. Он как раз говорил о смысле и так далее. И это тоже какие-то части. Понимаете, за что вы здесь ни возьметесь, везде увидите некоторую неясность. Нет нигде определенности, совершенно.
И ещё существует, и мне кажется, это едва ли не самое главное, что существует в нашем сознании, в этом несамодостаточном мире, – это тревога. Тревога – это очень интересное явление, страшно интересное и интересно страшное. Потому что она, с одной стороны, дает невероятный импульс для творчества. Если вы пойдете в Эрмитаж, посмотрите любой фильм, почитаете любой роман, там всегда всё в какой-то степени катастрофично. Кстати, да. Когда-то упрекали и ругали Невзорова за его «секунды», что там бесконечное кровавое безобразие. И по поводу этого кто-то из тех, кто его защищал, сказал: скажите, пожалуйста, будет ли интересно, если он сообщит, что в соседний двор в детский сад привезли пальму или новую мебель. Это бесполезно. Точно так же в романе рассказать о семье, которая жила-была, сын отличник, все здоровы, и потом в один день все умерли, тихо и спокойно, безболезненно. Таких романов не существует. Мы везде идём по краю бездны. Вот это самое «наслаждение в бою и бездны мрачной на краю», о чем писал Пушкин. То есть это, вероятно, абсолютно необходимо, это двигатель, во всяком случае, в искусстве без этого нельзя найти вообще, по-моему, ни-че-го. С другой стороны, это очень страшная вещь, которая свидетельствует именно о присутствии – извините, не знаю, кто здесь как отнесётся – дьявола. Потому что сатана – это отец лжи, как мы знаем, и он делает мир наш бессмысленным, нас самих делает бессмысленными. Отсюда, весьма вероятно, и эта самая деперсонализация, если подходить с метафизической точки зрения. Нет ничего – и тебя нет, и никого нет, если ты не преодолеешь этого. Так что опять же здесь явная двойственность понимания того, что происходит с человеком: вот с этим человеком, вот здесь сидящим, где-то вдали от Альфа Центавра. Но когда-то все это было создано, вроде бы есть и сейчас, и вот мы в этом мире, всё это получается так перемешанным, что нам очень сложно здесь поставить где-то точку – что же это такое? но мы должны что-то делать.
И для того чтобы врач-психиатр, психолог что-то делал, он должен с человеком начать говорить. Старые психиатры, ещё дореволюционного времени, говорили, что самое удобное время для таких бесед – это вечер. Два кресла, лампочка, ну, свечка в те годы, и собеседование. Именно вечер. По их мнению, вечером мог разговориться даже тяжёлый кататоник. Что такое кататония, все знают, да? Это тяжелейшее психическое состояние, когда человек внешне выглядит как манекен, он молчит и может молчать несколько лет, но у него там всё равно что-то происходит. И здесь есть тоже две точки зрения: что и старческие психозы, и старческое слабоумие – это деградация и исчезновение чего-то важнейшего в сознании, но в других случаях предполагается иное объяснение. Я отношу себя ко второй категории врачей, считающих, что это «занавес»: там всё есть, никуда не ушло, всё наше сознание, но его не видно, это нечто непроницаемое на данный момент, но человек живой.
И вот для того, чтобы разговорить как-то человека, необязательно кататоника, а просто человека, который не очень хочет с вами говорить, или который не всегда правду скажет, или человека, у которого скачущее настроение, вот этот вечерний период, вероятно, действительно очень хорош. Сам проверял – получалось почти всегда безотказно, но долго. Это не групповая психотерапия – это индивидуальный момент. И вот вы начинаете беседовать, и что вы делаете, прежде всего? Вероятно, здесь нельзя употреблять слово контакт – оно крайне неудачно – то же, что «дежурство сдал – дежурство принял». Здесь, когда вы углубляетесь в дебри человеческого сердца, слово контакт не подходит, это тогда уж, наверное, диффундирование, если угодно в таких терминах говорить. Точно так же, мне думается, совершеннее неподходящее здесь будет слово вчувствование. Понимаете, когда вы вчувствуетесь, то забываете себя и сентиментально погружаетесь в какие-то переживания лица, которое сидит перед вами. Между прочим, возможно, вы находитесь даже не в кабинете, например, есть эффект купе, где тоже великолепно происходят психотерапевтические сеансы, во время движения поезда. Но, во всяком случае, вчувствоваться – это всегда потерять что-то. Я попытаюсь провести аналогию. Совсем недавно, дня два-три назад, по телевизору Пиотровский говорил о том, что хорошо изучать чужую культуру, не стараясь увидеть ее изнутри ее самой, а исходить из своей собственной, то есть всё время оборачиваться на себя, а потом сопоставлять с той и так далее. Этот сравнительный момент должен, очевидно, присутствовать постоянно и здесь. И второе очень важное, на мой взгляд, может быть даже самое важное. Никаких не должно быть ощущений у того, кто с вами беседует, что вы знаете намного больше его и тут же откроете ему всё на свете. С моей точки зрения, высший пилотаж, не знаю как для психолога, но для психиатра, это когда забыли, что вы психиатр, полностью забыли по возможности, и вы просто разговариваете. О чём вы разговариваете? Обо всём, о чём угодно, тут никаких не может быть конкретных направлений, они подсказываются по ходу беседы. И в результате у вас складывается совершенно другое впечатление о человеке, чем если вы будете задавать ему определенные вопросы по схеме.
Я не хочу углубляться сейчас в такую проблему, как тестирование. Это тоже такой вопрос – один из вопросов. Дело в том, что тут происходит любопытная вещь. Я обратил внимание, что существует сейчас какая-то конвергенция между науками точными и романтизмом, если так можно выразиться. Точные науки как раз стали меньше доверять точности, а в гуманитарных науках (ну, психиатрия это гуманитарная наука скорее) наоборот есть стремление всё уточнить, перевести на какую-то точную систему выводов, которые в принципе здесь маловероятны. И когда мы говорим о человеке «да, это так» или «нет, это не так» и делаем какие-то категорические выводы, то попадаем всегда в очень сложное положение, потому что категоричность суждений говорит о первобытности, примитивизме суждения. Здесь всё двойственно, и всё должно вызывать сомнение – это мы говорим о рефлексии, не знаю, можно ли здесь это слово употребить, потому что иногда это бывает чрезмерная психастеничность, какие-то особенности человека, когда он постоянно неуверен в себе. Я не это имею в виду. Я имею в виду другое – сознательное, умное и серьёзное отношение к обсуждаемому, полная отдача себе отчета в том, что здесь возможно то, и возможно другое. Мне, например, очень не нравится, когда говорят, «от этого человека нельзя было этого ожидать». От любого человека можно ожидать всё, абсолютно всё. И не зря Христос говорил, и вообще в Церкви известно, что о том, насколько праведен человек, можно судить только в самом конце, когда он умирает. Потому что в любой момент все прежние его достоинства могут быть перечёркнуты одним действием. Ну, а Толстого «Отец Сергий» все читали, наверное. Понимаете, здесь мы всегда находимся в так сказать боевой, если угодно, врачебной готовности увидеть, что наши предположения рассыплются в прах. И мы не должны этим смущаться, не должны огорчаться. В этом и есть красота той самой свободы, о которой столько писал и говорил Бердяев, хоть он и не был психиатром, но очень много точных психиатрических замечаний сделал в своих текстах, так, помимо воли. А о том, что, в конечном счете, мы всё-таки приходим к необходимости где-то когда-то давать свой отчёт, ясно написано в Евангелии: там постоянно говорится о спасении души. Это спасение сознания, как я себе представляю, а не бессознательного же, такое трудно себе представить. Христос не психоаналитик. Хотя в каком-то смысле мы можем так сказать, когда речь идет об открытии человеку его греха. Что касается чудес, то чудеса Христа отец Сергий Булгаков совершенно отчётливо описывает как предвосхищение торжества науки на определенном периоде. Так тоже можно сказать. Католическая Церковь вообще считает это правильным. Тот же профессор Гриб, о котором я уже сегодня говорил, приводит в пример идею Галилея о «книге природы» и разделяет мнение тех мыслителей, которые приравнивают выдающихся ученых к неканонизированным святым. А Генрих Герц после того, как ознакомился с уравнениями Максвелла, совершенно определённо сказал, что «мы открыли текст, написанный рукой Бога». Здесь опять же нельзя ничего исключать. Мы опять же здесь всё включаем все точки зрения.
Какие у нас могут быть здесь критерии того, удачна наша работа или неудачна? Конечно, каждый психиатр хочет получить какой-то результат. Вот здесь как раз, наверное, уместно сказать, что между психиатрией (не буду говорить насчет психологии) и Церковью есть определенная связь. Я был знаком с одним, ныне покойным, к сожалению, священником из Вырицы, о. Алексеем Коровиным, к которому я отсылал людей с тяжелыми переживаниями религиозного характера, а он направлял ко мне тех, кого он считал нуждающимися в психиатрической помощи. В обоих случаях были религиозные переживания. Но когда ко мне приходили здоровые, условно здоровые люди, я понимал, что здесь больше нужен священник, пастырь. А к нему приходили часто люди фактически с психозами или с очень тяжёлыми переживаниями при пограничных состояниях, в которых прослеживалась религиозная тема. Мы так очень неплохо в паре работали.
Вообще исповедь и работа психиатра где-то очень близки. Когда я говорю о работе психиатра, то совсем не имею в виду именно психотерапию, как может сейчас показаться. Я думаю, что в идеале психиатр должен совершенно виртуозно владеть двумя вещами: и психотерапией, и психофармакологией. Это то же самое, как если бы один хирург знал только топографическую анатомию, а другой знал бы только оперативную хирургию. Один говорил бы: «Режь здесь», а второй бы виртуозно резал. Это делается одним человеком, хотя сейчас в психиатрии есть тенденция к разделению. Ну, мне кажется, это неправильно. Во всяком случае, когда мы говорим о человеке, мы говорим о человеке целом, и мы хотим понять, что же мы сделали для этого человека после наших всех усилий. Я думаю, что мы делаем очень много одновременно с тем, что мы практически ничего не делаем, в том же смысле, в каком делает и священник. Мне самому приходится исповедаться, и я говорю, тогда было…, и тогда и опять…, тогда и теперь…, а всё то же. Ну, скажем, чувство ненависти к какому-то человеку. А священник говорит: «Да, правильно, это так и будет всегда, это неизбежно». И мы по кругу идем. И вот об этом же, по-моему, прекрасно, написал Карл Ясперс. Он говорил, что вообще такое здоровье, и чего мы хотим достичь – это большой вопрос. Для одного человека здоровье – это удовлетворение всех своих желаний, прекрасное физическое самочувствие, деньги и так далее, для другого – это уход отсюда в какие-то совершенно далекие сферы, для третьего – это постоянная необходимость делать добро и так далее.
То есть понятие здоровья и того, что ему мешает, очень разные у всех. И очень часто, когда мы хотим что-то делать, мы делаем против того, что хотим делать. Я помню хорошо профессорский разбор больного, когда мы вылечили одного человека, он был, так сказать сумасшедший, зверь. Он перестал быть сумасшедшим, но когда он был сумасшедшим, то писал стихи, теперь он перестал их писать. И когда он после всего вернулся к нам, то был очень добрым, но сознавал то, что перестал писать стихи, не огорчался этим, значит, стихи ему стали не нужны. Особенно были довольны его родители. Но мы-то знали, что мы сделали не то, что надо. И мы так делаем постоянно. Я помню даже не раз, когда ко мне приводили человека и говорили, только вы осторожней, потому что он художник или кто-либо ещё в сфере творчества.
Вот эта проблема – «что мы делаем?». Все знают первую знаменитую заповедь врача «не навреди». Так вот, в психиатрии, по-моему, чаще всего это и не получается. Мы вредим. И здесь опять мы ходим по краю бездны: что человек от нас хочет? И хотят ли его близкие того, что хочет он? Часто они пишут нам благодарности, а нам надо было бы делать за это совсем другое. И это происходит постоянно. Поэтому мы никогда не знаем истинный результат и выход.
Я думаю, мой рассказ мог создать у вас впечатление, что всё очень грустно, а, по-моему, нет, это не так. Всё очень хорошо. Потому что мы находимся действительно в несамодостаточном мире, и потому иначе быть не может. Всё это говорит нам только о том, что, как сказал Борис Вениаминович Иовлев, который здесь сидит, камень надо катить вверх по скале, несмотря на то, что он падает, разбивает костяшки, течёт кровь. Его нужно поднимать и опять катить. И вот так всё время. Тогда, может быть, неким таинственным образом мы будем приближаться к чему-то самому настоящему. А если попытаться всё то, что я сказал, убрать вон, извините, что так грубо говорю, то тогда получится, что всё ясно. И как только вы увидите ясное, значит, вы ошиблись. Значит, это враньё. Мне очень нравится выражение Хайдеггера, который сказал: «проходя сквозь правильное, искать истинное». Потому что иначе мы попадаем в положение человека, который ищет под фонарем, а потерял где-то в стороне. А вот там искать, на грязном асфальте или в нечистотах, конечно неприятно и ничего не видно.
Вот, видимо, в общих чертах у меня всё. Всё что я хотел сказать. Я другого и не обещал.

Читать продолжение стенограммы...