Алёхин А.Н.: Нет, это, по-моему, вы так считаете.
Аркус Л.Ю.: Нет, это вы говорите, и вы вполне внятно сказали, что…
Алёхин А.Н.: Я сказал, они инаковые, они другие. Тогда почему мы должны навязывать им свой способ жизни?
Аркус Л.Ю.: скажите, пожалуйста, не я ли в начале этой встречи, отвечая на вопрос Евгении, сказала, что им ничего не надо навязывать. Что надо принимать их такими, какие они есть. И не надо пытаться из аутиста сделать не-аутиста. Надо помогать ему адаптироваться к жизни. Надо уважать в нём его инаковость.
Алёхин А.Н.: Мы с вами методологические соратники.
Аркус Л.Ю.: Нет, вы, я вижу…
Алёхин А.Н.: Никак не противники.
Аркус Л.Ю.: Вы считаете, что не надо, чтобы они жили…
Алёхин А.Н.: Я считаю, что многие вещи были бы лишними.
Аркус Л.Ю.: Например?
Алёхин А.Н.: Ну например, лечение такое, чтобы они меньше хлопот приносили, или, например, обучение танцам, чтобы они танцевали и посещали молодёжные вечеринки.
Аркус Л.Ю.: Так, а кто-то обучает их танцам?
Алёхин А.Н.: Нет, но можно же и так пойти… таким путём.
Аркус Л.Ю.: Так.
Алёхин А.Н.: Вот, я и говорю, что мы должны чувствовать, понимать, что это другое и помогать жить, и об этом же, кстати, говорила и Елена Николаевна и Степан Эдуардович. Никакой тут идеологической контрпропаганды нет.
Аркус Л.Ю.: Степан Эдуардович сказал, что аутизма нет.
Алёхин А.Н.: Он сказал, что не так много, как о нём говорят. Не, ну можно взять и разделить всех, вот, обычные люди и аутисты. Но наука знает и другие классификации, сейчас она потихонечку движется. Можно сказать, что аутист хочет, но боится. А можно сказать, что он не хочет. А я знаю по студентам, что уже сейчас им нечего сказать. Смотришь и думаешь: аутист - не аутист. Так почему мы проецируем свои впечатления, ощущения от жизни на инаковость? Вот ведь в чем вопрос.
Л.Ю. Аркус: Я не проецирую. Вы проецируете?
Алехин А.Н.: Нет. Я говорю о том, что формат этих встреч – методологический семинар. Я ставлю вопрос.
Л.Ю. Аркус: Меня не поставили в курс.
А.Н. Алехин: Мы психологи, психиатры, коррекционные педагоги. Я ставлю вопрос. Меня очень интересует этот вопрос. И фильм затрагивает эту тему. Ведь понятно же, что он пронизан гуманистическим пафосом. И мы понимаем. Но есть и другие решения.
Л.Ю. Аркус: Какие?
А.Н. Алехин: Не знаю. Понятно, что хочется объяснить. Понятно, что хочется найти рецептуры.
Л.Ю. Аркус: Я не ищу рецептуры. Кто-то ищет? Вы знаете, я пришла сюда на самом деле с совершенно определенной целью. Потому что мы действительно сейчас будем запускать образовательные программы. Сюда действительно будут приезжать люди из Москвы, из Пскова, где есть прекрасные специалисты, из Германии, из Швеции. Будут приезжать люди, которые будут преподавать какие-то предметы. Несколько человек из Петербурга, их всего два, которые могут это сделать здесь. Я хотела сделать объявление, но как-то у нас не туда разговор пошел. Я очень давно не сталкивалась с такими вещами. Я еще раз говорю: «Мне все рано аутизм, не аутизм». Для меня аутизм, почему я отстаиваю этот диагноз, и почему я создала фонд именно в поддержку решения именно проблемы аутизма, потому что это самая проблема из проблем. Во-первых, меня с этим жизнь столкнула. Столкнула бы с другим, было бы другое. Столкнула, что говорить. Еще и потому, что из-за того, что у них нет даже названия, они как будто мусор. У них ничего нет. Нет диагноза, значит, нет специалистов, нет методичек, нет указания, что нужно преподавать. Вот вы, клинические психологи, вам преподавали аутизм? Нет. Психиатрам в медицинском вузе преподают? Нет. У нас какие-то курсы повышения квалификации есть? Нет. У нас детские сады есть, куда берут таких детей? Нет. Ну, много их, Катя? Сколько? Один на район. Какой район? Кировский. А в Петроградском нет, и в Василеостровском нет, и во всех остальных тоже нет. То есть ничего нет. Теперь представьте себе, что не дай Бог, вы родители и у вас такой ребенок. А ему даже названия нет. Вот ему даже названия нет. И вы ни на что не имеете права, потому что, а кто он? И если у ребенка еще есть какие-то признаки инвалидности серьезные: он не речевой, у него какие-то тики. Он вот так что-то делает или вот так, что-то такое, то как бы, да, ребенок-инвалид. А еще бывает, что этого нет. «Что, мамаша, избаловали ребенка, нормально воспитывайте и все будет хорошо. Идите домой», - один вариант. Второй вариант: «Пройдите к психиатру, он вам нейролептиков выпишет». И третий момент, который заключается в том, что конечно, для меня это абсолютно душераздирающая история про людей которые… Ну, у меня даже сейчас слова почему-то не ворочаются. Давайте я вам расскажу историю, потому что я уйду, у меня будет ощущение, что совсем я понапрасну время потеряла, вы понапрасну потеряли, человека обидела... Давайте, я вам расскажу историю, из которой понятно, почему Антон не олигофрен. Если бы он был олигофреном, я б любила бы его не меньше, если честно, ну вот совсем не меньше. Дело не в этом. Дело в другом – в том, что он помощи в свое время не получил. И из-за этого его чуть не убили на койке в интернате. А мог бы, как Артем, быть совершенно прекрасным, невероятным человеком. Вот в чем дело. Вот расскажу историю, которая описана многократно во всех статьях, классическая история, есть по этому поводу исследования, статьи, открывайте любой сайт, посвященный аутизму, там обязательно будет эта история про американскую девушку, которая жила с отцом в штате Коннектикут, аутистка, в совершенно чудовищном состоянии. Она не говорила, никакого интеллекта, страшная аутоагрессия, не хочу даже физиологические подробности говорить, которые все приводят, что она делала в своей комнате. Она выла, кричала, рвала на себе волосы, рвала одежду, крушила мебель, все боялись даже войти в эту комнату. Все отказались, специалисты отказались, мама ушла, остался один отец. А девушке все хуже, хуже и хуже. А он не уходил, он жил с ней. И однажды она в порыве подбежала к компьютеру, и вот это существо, про которое даже было понятно, что она не понимает, даже не может пользоваться, не понимает, что это обувь, а это одежда, вот до такой степени не сохранный интеллект, подбегает к компьютеру и набирает следующий текст: «I need help». И дальше выясняется, что она умеет пользоваться компьютером, она знает буквы, и она все помнит, она рефлексирует, она все осознавала, что с ней происходило. Но она не может выносить никакого другого общения, кроме как только с отцом и только в чате. Нашелся канал общения с отцом. Я не могу и не хочу приводить, что там пишут специалисты по этому поводу, но это пример, что в человеке все было. Первый диагностированный аутист в России, выдающимся специалистом Никольской, Николай Дилигенский, сын переводчиков Дилигенских, которому ставили шизофрению психиатры и выписывали ему страшные лекарства и родители не давали. Он тоже умственно отсталый, с шизофренией, выяснилось, что мальчик знает французский язык, а его никто не учил французскому языку. Родители – переводчики профессиональные, очень хорошие, и в доме как-то звучала речь. Он в совершенстве знал французский язык. Как это? Это все описано. Пример про Антона. Словарный запас Антона – это называется на языке специалистов речевая запущенность. Когда он разговаривает, у него, в принципе, «Антон тут рядом» заменяет слово «да», «я согласен» - это как бы прибавка к любому. Очень мало, ну совсем мало слов. И мы с ним играем в игру. Это снято, это уже было снято после фильма, мы с ним играем в игру «животные». Вот если я сейчас вас спрошу, я со всеми своими знакомыми сыграла в эту игру. Мои знакомые – доктора наук, интеллектуалы, писатели, режиссеры, искусствоведы. – Каких животных знаешь? – Кошка, собака, лиса, волк, заяц, белка... Всё.
– Антон, каких животных знаешь?
Это снято. Антон называет: «Ягуар, леопард, ястреб, песец, бурундук». И там дальше. На вопрос психолога, сколько ему лет, он отвечает, что пять, когда переспрашиваешь, то сорок. Но, на вопрос, какие овощи ты знаешь, он говорит артишок, патиссон.
Алехин А.Н.: Это помогает ему жить?
Л.Ю. Аркус: Я не об этом говорю. Я говорю о том, что мы не знаем, что у них внутри.
Алехин А.Н. Вот, в девяностые годы, когда в моду стала входить психотерапия, все вдруг бешено ринулись заниматься личностным ростом, при том что плохо понимали что такое личностный рост, что такое личность, но все занимались личностным ростом. Сейчас есть уже наблюдения за последствиями этих личностных ростов, и вот меня вопрос какой беспокоит: есть какой-то природный процесс, и есть мы, которые проецируют свои представления на этот природный процесс. И нам кажется, что мы понимаем другого. Нам кажется, что он должен быть похож на нас, но вот не есть ли здесь какая-то ошибка?
Л.Ю. Аркус: Я совершенно не считаю, что нам кажется, что он должен быть похож на нас.
А.Н. Алехин: Ну мы же ищем в его мире что-то, нечто нам понятное?
Л.Ю. Аркус: Я не ищу, я нахожу. Зачем мне искать?
А.Н. Алехин: И найти мы может только то, что сами понимаем.
Л.Ю. Аркус: Я не очень понимаю, что вы хотите сказать.
А.Н.Алехин: Я хочу сказать простую вещь, что тут можно спорить по
каждому пункту, действительно, есть психопатологии, которые известны издревле.
Я с вами очень согласен. Мы работали в Усть-Бельском интернате для таких детей,
и, конечно, на ранних стадиях, когда еще совсем не понятно состояние, надо
очень старательно с ними работать, чтобы потом не пропустить всех сенситивных
периодов, когда мы уже имеем то, что имеем. Но, я совсем не уверен, что они
могут и должны проживать жизнь такую, как мы. Уже исходя их того, что они
другие.
Л.Ю. Аркус: Хорошо. А какую жизнь, по-вашему, они могут проживать? Они не могут проживать такую жизнь как мы, а какую?
Алехин А.Н.: А какую?
Л.Ю. Аркус: Это Вы задаете вопрос?
Алехин А.Н.: Так, я думаю над этим. Простейший вариант, я посажу и буду учить его считать, писать, заниматься каллиграфией. Это простой вариант. Он должен быть такой же, как мы. Другой вариант, а какая естественная эволюция у него? И тут я со Степаном Эдуардовичем согласен. Иногда болезненный процесс ведет вверх, иногда стабилизация, иногда какое-то развитие. Мне кажется, что мы берем на себя большую ответственность, когда думаем, что мы вмешиваемся в природу, зная, что мы делаем.
Л.Ю. Аркус: Простите, это я беру на себя ответственность или врачи, которые выписывают эти лекарства? Я не выписываю никаких лекарств.
А.Н. Алехин: Я не вам говорю
Л.Ю. Аркус: А кто берет на себя ответственность?
А.Н. Алехин: Это образное выражение.
Л.Ю. Аркус: Я не беру на себя ответственность
А.Н. Алехин: Ну, вот психологи, все хотят научить.
Л.Ю. Аркус: Вы вот считаете, что их не надо было учить? Артема не надо было учить? Артем – аспирант физфака. Он учится, более того, он закончил с красным дипломом. Физфак – это вообще серьезный факультет. Это не филология. Это серьезно. А говорили: «Зачем вам, чтоб он считал, писал? Зачем это нужно? Он у вас необучаемый.»
Алехин А.Н.: Есть еще вопросы, коллеги?
Участник семинара: Я пришел на встречу не с врачом-психотерапевтом, а с художником. Мне не понятен предмет вашего разговора. Вы себя ставите супротив своего оппонента. Откуда эта реакция? Очевидно, что вы как художник в фильме подняли этот вопрос, осветили проблему ребенка, который страдает от определенного заболевания. Вы не профессионал, вы не можете дать точных определений. И это не важно, потому что это история конкретного человека, которая поднимает социальную проблему. Причем тут полемика с профессионалами? Либо для вас этот фильм – протест современной психиатрии?
Л.Ю. Аркус: В том числе, разумеется. Если современная психиатрия чуть не убила Антона. Как вы хотите?
Участник семинара: Это частный случай, очевидно?
Л.Ю. Аркус: Послушайте, откуда вы все взялись, ребята? Откуда вы взялись? Я год езжу по миру, я проехала все города России, я такого еще не видела. Я не слышала и не видела таких людей. Что значит «я художник»? Я художник и поэтому что? Я узнала про Антона, я была в этом интернате. Я ходила там… вот так. Я боялась встретиться взглядом хотя бы еще с одним человеком, потому что я понимала, что я пропаду.
Участник семинара: Отлично. Резонерство. Вы говорите о том, что вы видели. Понятно.
Л.Ю. Аркус: Что такое резонерство? По-вашему, что такое резонерство? Минуточку. Резонерство – это пустопорожние разговоры. Пустопорожние разговоры я не веду, я веду довольно серьезную деятельность. Это деятельность и не резонерство уже в любом случае. В чем резонерство?
Участник семинара: Нет предмета разговора.
Л.Ю. Аркус: Как нет предмета разговора?
Участник семинара: Вы не огласили свои собственные позиции. Все превращается в какие-то спонтанные перепалки. Ваша позиция о чем? Вы сняли фильм, что вы думаете по этому поводу?
Л.Ю. Аркус: Хотите мою позицию? Я вам ее произнесу. Я считаю, что в человеке, я повторю то, что я не однократно говорила, что больше всего на свете я не выношу жестокости. Это единственное, чего я не прощаю людям. Единственное, чего я совсем не могу перенести, – жестокости и насилия человека над человеком. Мне кажется, что то насилие, которое совершается над этими людьми, оно выходит за все возможные грани, тем более что эти люди абсолютно беззащитны. Абсолютно. Они никак не могут себя защитить. Я делала фильм, повторяю еще раз, не об этом. Я делала фильм об одиночестве, о любви и о смерти. Как совершенно справедливо заметили, я делала фильм о встрече. О том, как один человек встретил другого и узнал себя в другом. Об этом фильм. Есть еще позиция, которую я произношу в фильме один раз. Я говорю: «У меня нет к вам никаких претензий», говорю я работникам интерната, «у меня есть претензии к нашему правительству». Мне, кажется, что это довольно внятная позиция. У меня действительно не было претензий к работникам интерната, которые получают зарплату от четырех до восьми тысяч рублей и за эти деньги выносят горшки, и работают очень тяжело и очень страшно. И к ним у меня никаких претензий нет. У меня есть претензии к тому, как устроена система в нашей стране. Что я думаю по поводу того, как устроена система в нашей стране? Я думаю, что психиатрия – это та самая область, и психоневрология, и все системы принимающие, и все системы наших больниц, когда ты не знаешь, когда ты туда попадаешь, не будешь ли ты избит, заколот, не превратят ли тебя неизвестно во что. Я не хотела всего этого говорить. Я обычно ничего этого на встречах не говорю. Обычно мы разговариваем совсем о другом. Но, если меня спрашивают о моей позиции, я отвечаю, что наши психиатры не образованы и не считают нужным быть образованными, что они действуют до сих пор по очень банальным правилам, которые очень легки и доступны и что они очень много вреда приносят своей деятельностью. Я это увидела на примере Антона и тех детей и людей, которых я повстречала на своем жизненном пути за эти шесть лет. Примеров не счесть, преступлений не счесть. Далее, я думаю, что одно из самых страшных преступлений – это наши психоневрологические интернаты, в которых, в частности в том интернате, который вы видели, тысяча триста человек, в штате - один воспитатель. На отделении девяносто человек – одна сестра и одна нянечка. Вопрос: Что нужно сделать с людьми, у которых как бы психоневрологические заболевания? У каждого есть какие-то тревожные атаки, всякие проявления. Что нужно с ними делать, чтобы они вот так лежали на койках? Потому что им больше нечего делать. Они вот так лежат. Что нужно сделать с этими людьми? Ответ ясен? Нет?
А.Н.Алехин: Но ответ-то широк. У нас и в милиции побить могут.
Л.Ю. Аркус: Я думаю, что милиция и психиатрия – это два самых таких места, где один человек проявляет самым легким и самым безнаказанным способом свои садистические наклонности.
А.Н.Алехин: Так может, это проблема человека?
Л.Ю. Аркус: Да, это большая проблема человека. И, прежде всего, системы, которая это позволяет.
А.Н.Алехин: Вот, к чему мы пришли. Вот логическое завершение нашего сегодняшнего собрания. Человеку нужно совершенствоваться.
Л.Ю. Аркус: А дальше, извините, я закончу свою мысль по поводу моей позиции как художника. На Антона в интернат ежемесячно из государственного бюджета поступает... Нет, я с другого начну. Если Антон живет дома, он получает пенсию одиннадцать тысяч рублей. Ну, это с накрутками, инвалидность самая тяжелая плюс какие-то льготы. Это его пенсия. Если он попадает в интернат, то из госбюджета на него на счет интерната поступает тридцать восемь тысяч рублей плюс его пенсия. То есть, почти сорок тысяч рублей. Если к этому добавить, что Антон почти всегда был без постельного белья и мы по очереди приезжали его кормить, потому что иначе он был голодный. Там вообще ничего не было. Если учесть, что мальчик один погиб от панкреатита. Погиб от болевого шока и от голода, потому что его кормили той самой капустой тушеной, которой кормили всех. Потому что понятие диетическое питание не заложено в бюджет, а в больницу его никуда не брали. Мне дальше продолжать по поводу своей позиции?
Алехин А.Н.: Так, уважаемые коллеги. Я хочу сказать, тут у нас два дня были израильские специалисты, которые рассказывали о работе с ВИЧ-инфицированными детьми, и я поразился, как у них горят глаза, и у них есть медицинский клоун, клинический психолог. Они знают каждого своего ребенка и, конечно, этот гуманистический пафос, о котором они говорили и который мы могли наблюдать, нам к нему нужно стремиться. Вот, пожалуй, итог и квинтэссенция нашей сегодняшней беседы, потому что говорить о том, что и психиатрия у нас плохая, и госдума, и правительство – это достаточно понятно, но и там, и там, и там живут и работают люди. Мне кажется, что это проблема общечеловеческая: как нам научиться видеть, слышать другого, заботиться о другом, и вряд ли это даже проблема образования. Я хочу поблагодарить наших гостей за столь содержательный вечер. Хочу пригласить вас на чай традиционный. Я надеюсь, что несмотря на некоторые интонирования, мы все-таки останемся довольными друг другом.
