Семинар с Л.Ю. Аркус Часть 3.
Л.Ю. Аркус: Да.
А.К. Секацкий: Я тоже хотел сказать несколько слов… я, разумеется, не специалист, не психиатр и не психолог, но всё же надо сказать, что в той же американской психиатрии и среди последователей Лэнга, экзистенциальной психиатрии, среди обычных клинических психиатров, произошла некоторая нозологическая революция. То есть совершенно иной принцип диагностики, чему, в частности, посвящена замечательная книга «Understanding other minds: perspectives from autism» Simon Baron-Cohen, к сожалению, не переведённая на русский язык. Суть состоит в том, что правильная тематизация, в том числе, происходящего в сфере психики, патологии, самой экзистенции, чрезвычайно важна. Дело в том, что, конечно, можно придерживаться и прежних классификаций, но в результате мы упускаем что-то очень важное, а это важное, на мой взгляд, состоит в том, что аутизм, как клинический, так и экзистенциальный аутизм, есть некий неизбежный продукт производства, которое идёт по нарастающей. Это неизбежный продукт фаустовской цивилизации, человека западного типа, почему? Да потому что аутизм – это последовательное нарастание страха перед коммуникацией, страха перед тем, чтобы открыться миру.
Л.Ю. Аркус: Можно я на секунду… уточню. Абсолютно чистая правда, страха перед коммуникацией и, тем более, желание этой коммуникации, извини.
Секацкий А.К.: Да, совершенно верно! И вот, смотрите. Мы можем эти параметры некоторым образом очень грубо, просто и наглядно представить себе. Кто такой этот человек, этот атомарный индивид Гоббса, создатель великой по-своему англосаксонской цивилизации? Это тот, кто в принципе всегда умел держать круговую оборону от мира, будь он там каким-нибудь эсквайром или исследователем, но он предпочитал говорить с вещами, а не с людьми, он предпочитал, чтобы вещественные доказательства, улики, сказали своё слово. Самый главный момент его неумения – это вступить в разговор с живым человеком, который может тебя обмануть, пошутить над тобой, может тебя использовать. И страх быть обманутым, это поразительная вещь, если, допустим, тот же Кафка говорит, что страх смерти часто сам бывает смертельным, то страх быть обманутым иногда несёт в себе больше лжи, чем возможность обмануться. Поэтому мы по мере развития этой составляющей фаустовской цивилизации видим, как вроде бы нарастает её мощь, но одновременно мы видим эти специфические вещи наподобие мании всех этих детекторов лжи, всех всевозможных попыток защититься от лжи любым способом, а ещё лучше не подставляться, а ещё лучше никоим образом себя не раскрывать, т.е. общаться исключительно по техническим каналам. И в этом смысле аутизм как экзистенциальный аутизм является формой нарастания всё той же самой тенденции. В конце концов, страх быть обманутым, страх, что тобой будут манипулировать, достигает такой степени, что он как бы фиксируется на нейрофизиологическом уровне, т.е. это удивительным образом срабатывает и происходит. Отсюда взрывной рост статистики аутизма во всех его показателях, прежде всего в англосаксонской цивилизации, безусловно, но не только там. Вслед за ним он проникает в Европу, вот он доходит до России, где, казалось бы, для нас более свойственна сверхоткрытость князя Мышкина, но не тут-то было, аутисты появляются и здесь. И в известном смысле это определённый приговор современности. Может быть, поэтому так важен пересмотр нозологических единиц, пересмотр точного понимания, в чём состоит важнейшее звено, решающий синдром, вокруг которого могут группироваться другие симптомы. Поэтому мне кажется правильно…
Л.Ю. Аркус: Да, прости, вот я просто… я не знаю, кто сюда… кто из Вас по каким причинам пришёл на эту встречу. Я просто хочу сказать одну вещь. Я вообще не привыкла к таким встречам, у меня она едва ли не впервые. Я впервые так открыто после всех мытарств с Антоном слышу вот такую позицию. И я поражаюсь своей сдержанности. Я хочу сказать, что сейчас в Москве прошла конференция «Аутизм: вызовы и решения», и конференцию отчасти оплатил наш фонд «Выход», туда съехались звёзды мировой величины, буквально со всех стран мира. И три дня выдающиеся учёные делали доклады, давали мастер-классы, вели семинары на все эти темы. Поразительно, как наши отечественные психиатры спокойны, ничего, оказывается, не надо, не надо, зачем? Аутизма нет! Мой ребёнок вырастает и перестает быть аутистом, и он становится олигофреном, ребёнок вырастает и становится шизофреником, или у него расстройство личности. Нет такого понятия, это модная тема. Я, кстати, простите, можно я Вам скажу, Александр не даст мне соврать. Когда я встретила Антона, тема была настолько немодная, что я вообще не знала, что это такое.
Давтян Е.Н.: И слава Богу!
Л.Ю. Аркус: Я думала, подождите, я думала, что это просто замкнутые люди. Нет, дело в том, но простите, но это мы сделали её модной. Пять лет – это адская работа, прошибание телеканалов, газет, ресурсов, это вот бесконечный долбеж… друзей, Эрнста, «Лента Ру», «Коммерсант», «Известия», интервью, телепередачи, вот, Секацкий тоже способствовал, как только получил ресурс в руки. Все друзья были задействованы. Как только друг получал ресурс в руки, немедленно должен был что-то сказать про аутизм. Это была плановая работа, чтобы тема стала модной. Она не модной стала, это вы неправильно говорите, она стала внятной, потому что её не было, люди не знали, что это такое. А теперь можно я Вам скажу, во что это выливалось, что люди не знали, что это такое? Это выливалось не только в то, что психиатры кормят детей нейролептиками и делают их аутами навсегда, навсегда, это не только в том, что Антона довели до овощного состояния до такой степени, что он не мог двигаться, я не могла его довести до машины. Он был вот такой (показывает), вот такой вот, мой Антоша. Психиатрическая больница Скворцова-Степанова. И на меня врач орала, что у него шизофрения, у него острый психоз, и не говорите мне ничего! Я привезла его домой, никакого острого психоза, всё враньё. Дело не в этом, Вы поймите, что дело не только в том, что делают врачи с ними, не зная, что это такое, они ведь реально не знают. Потому что для того, чтобы знать, надо читать книги, надо читать статьи, надо ездить на такие конференции, надо получать образование, надо получать квалификацию, дополнительную квалификацию. Это серьёзные вещи, в мире происходят открытия, понимаете, в мире открывают какие-то методики. Люди сшибают копья по поводу этого самого ABA… Я не специалист, читаю каждый день и дико сожалею, что я не читаю сразу на английском и долблю своих друзей англоязычных, чтобы они мне срочно перевели. А врачам не надо, им не надо!
Е.Н. Давтян: Я думаю, что достоверность и авторитет науки остаётся благодушным пожеланием. «Наука погрешима, ибо наука дело рук человеческих».
Л.Ю. Аркус: Послушайте, мне…
Е.Н. Давтян: Я Поппера цитирую сейчас. Я хорошо понимаю, о чём вы говорите…
Л.Ю. Аркус: Мне, честно говоря…
Е.Н. Давтян: Мы похожи на злодеев?
Л.Ю. Аркус: По мне, то ваш коллега да. Вы не очень. Мне, кажется, мне, кажется, что, понимаете, дело не в этом. Мне вообще кажется, честно говоря, мне всё равно, олигофрен Антон или аутист.
Е.Н. Давтян: Конечно.
Л.Ю. Аркус: Можно, я договорю! Или шизофреник, мне всё равно. Я вообще считаю, что понятия норма и ненорма – это очень странная вещь, это очень странная вещь.
С.Э. Давтян: Это слож-на-я, она не странная, и она требует специальных знаний, конечно…
Л.Ю. Аркус: Но у вас их нет, можно я вам скажу! У вас этих знаний нет!
Как и у большинства… абсолютно подавляющего большинства ваших коллег!
С.Э. Давтян: Вы меня не знаете.
Л.Ю. Аркус: Нет, мне достаточно было того, что я услышала.
С.Э. Давтян: А вы меня не услышали.
Л.Ю. Аркус: Кстати, о том, что я услышала, есть ещё одна замечательная вещь. Вы сказали: «Есть ещё другие дети, которых больше, и которые гораздо больше нуждаются в помощи».
С.Э. Давтян: Да.
Л.Ю. Аркус: У меня вопрос, первое, откуда Вы знаете, сколько их и каких детей больше? Какая статистика у Вас в руках? Это первое! Второе, а кто может измерить степень помощи, которую должны люди получать? Как можно её измерить?.. Вы знаете, что такое аутист? Подождите! Знаете, что такое ребёнок-аутист, которого родители сдали в интернат? Он… он… он меньше кого нуждается в помощи? Или ребёнок, у которого только одна мама, папа ушёл, у мамы пенсия по уходу на него и на себя и пенсия по инвалидности ему. И у неё нет денег ни на что, ни на какие эти приёмы, этой долбанной терапии, которая стоит 1800 минимум, а у неё всего на руки 10 тысяч.
Е.Н. Давтян: Да мы как никто это знаем!
Л.Ю. Аркус: Так вот, подождите меня! Кто нуждается больше? Чем они? Вернее, как, кто это измерит? Я понимаю, что есть… вот только что я приехала со встречи с отцом с несчастным, потому что мне сейчас после «Закрытого показа» пишут уже все. Уже не только родители детей-аутистов, уже мне пишут родители детей с редкими генетическими диагнозами и с онкологическими детьми. Потому что люди измучены, они совершенно не знают, куда им биться. Я прекрасно всё знаю, что есть дети, которые тоже… Как вы измеряете, где у вас шкала?
Е.Н. Давтян: Да почему к нам претензии? Разве психиатр может принимать в день 25 больных на ставку?
Л.Ю. Аркус: Да подождите… У меня к Степану вопрос.
Е.Н. Давтян: Слушайте, больница сегодня сгорела, почему она сгорела?
Л.Ю. Аркус: Подождите.
Е.Н. Давтян: Да там бедная медсестра, которая на три оклада работает.
Л.Ю. Аркус: Да подождите, я не к Вам…
Е.Н. Давтян: Слушайте, это мой муж и мой коллега, мы 20 лет работаем вместе.
Л.Ю. Аркус: А вопрос…
Е.Н. Давтян: Наука, американские врачи сказали… Да вы посмотрите, что делается!
А.Н. Алёхин: Екатерина Евгеньевна забыла, наверно, сказать, что у нас семинар научно-методологический, мы обсуждаем. А проповеди, лекции - это уже в рабочее время.
Е.Н. Давтян: Конечно!
А.Н. Алёхин: Вот у меня вопрос. Если мы признаём инаковость другого, почему мы не признаём право на собственное существование? Ну, мы признаём инаковость другого? Вот, Вы говорите «аутизм – страх коммуникации», а если нечего сказать? Нечего. Я посмотрел и говорю, там богатый мир и страх коммуникаций. А если нечего сказать?
А.К. Секацкий: А если бы люди молчали только потому, что нечего сказать, мир вообще погрузился бы в молчание. Но все прекрасно преодолевают это препятствие, и говорят … и всё-таки перед нами другой случай, мы не знаем, какое желание сказать за этим скрывается.
А.Н. Алёхин: Мы не знаем и думаем, что он должен прожить нашу жизнь, слушать нашу музыку, читать наши книги, да?
Л.Ю. Аркус: как он, по Вашему, должен жить?
А.Н. Алёхин: Не знаю, думать надо. А так – даёшь всех. В своё время сексуальные девиации, тюрьма, преследования, потом признали, сейчас законы появились. Могут жить так, а с чего мы тут… С чего мы решаем, что он должен жить нашей жизнью?
Л.Ю. Аркус: Вы меня простите, мне вам уж совсем нечего ответить. Я уж дальше отвечать не буду.
А.Н. Алёхин: Мы немножко спутали формат. У нас по пятницам последним методологический семинар. И мы тут собираемся, чтобы размышлять.
Л.Ю. Аркус: Вы извините, что мы спутали ваш формат. Нас не посвятили.
А.Н. Алёхин: Это даже интересно. Но, по крайней мере, нет вопросов, или их очень мало.
Е.Е. Белан: У нас есть вопросы.
Алёхин А.Н.: задавайте вопросы, коллеги.
Участник семинара: Мне просто интересно, я не поняла: кто вы по профессии?
А.Н. Алёхин: Вы кого спрашиваете?
Л.Ю. Аркус: Меня?
Участник семинара: Да.
Л.Ю. Аркус: Я уже не знаю. Ну, я уже не знаю, кто я по профессии.
Из зала: Ну в дипломе, что написано?
Аркус Л.Ю.: в дипломе я выпускница сценарно-киноведческого факультета Всесоюзного государственного института кинематографии.
Алёхин А.Н.: Коллеги, продолжим? Какие есть вопросы?
Участник семинара: А можно спросить? Вот там написано было Малая Вишера, а мне это напоминает деревню… и там дом на Ушинке, интернат называется, где живут такие люди с отклонениями.
Аркус Л.Ю.: Я не могу ничем Вам помочь.
Участник семинара: нет, это не он, да? Не там?
Аркус Л.Ю.: я ничем не могу Вам помочь. Кому-то это и напомнит ещё что-нибудь.
Алёхин А.Н.: Ну а всё-таки, может быть, вопрос: признавая инаковость другого, какую жизнь мы ему предлагаем?
Секацкий А.К.: Я Вам скажу, что я думаю по этому поводу в самом широком контексте. Почему столь остро стоит проблема аутизма, как ни странно, человек устроен так, что ему хочется, чтобы мир был пригодным для обитания тех, кто не успевает за ним, кто может быть обделён какими-то вещами. Когда Иисус сказал, что последние мира сего станут первыми, он знал, что говорил. И даже когда Маркс обратился к пролетариату, в этом был некий высший гуманистический смысл. И поэтому когда мы сейчас смотрим на положение аутизма и аутистов в мире, то в значительной мере наше собственное благополучие, самосознание может зависеть от того, что мы можем сделать.
Алёхин А.Н.: А мы должны что-то сделать?
Аркус Л.Ю.: Можно я отвечу? На секундочку, прости, Саша. Понимаете, вы мой идеологический враг, и я это вижу.
Алёхин А.Н.: Спасибо.
Аркус Л.Ю.: Я не желаю вам зла, потому что я вообще не желаю зла. Я просто гневлива. Поэтому, когда я услышала, например, эту фразу, что есть другие дети, которые больше нуждаются. Я бесконечно эту фразу слышала, я почему так реагирую? А почему ты помогаешь аутистам? Есть ещё другие дети, которым надо помогать. А почему ты помогаешь Антону? Ведь есть же много других аутистов и так далее. Вы понимаете? Эта позиция, она просто…
Алёхин А.Н.: А в чём моя позиция?
Аркус Л.Ю.: Я сейчас объясняю вам. Вы как считаете? Вы нормальный, а они нет?
