Вторник, 06.12.2016, 22:59 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Семинар с Л.Ю. Аркус Часть 2.

Участник семинара: Я не об этом. Вы говорили, что Нина не знает, какой будет Антон, когда он сорвется. Может, Нине рассказать, может, Нину обучить? Может быть, начать какую-то терапию?

 

Л.Ю. Аркус: Я Вам дам такой совет: там хозяйство, там огород, картошка, молоко. Они не очень здоровые люди. Как вы себе представляете, как они будут возить его на терапию из Малой Вишеры?

 

Участник: Это все понятно, это накладываются наши социальные условия.

 

Л.Ю. Аркус: Нет-нет. Я призываю Вас понять, что у каждого человека есть свои определенные условия.

 

Участник семинара: Хорошо, а если произойдет эта вспышка агрессии или самоагрессии? И Нина скажет: «Не надо». Что Вы будете с ним делать?

 

Давтян Елена Николаевна (кандидат медицинских наук, доцент, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена, заведующая дневным стационаром Городского психоневрологического диспансера №7): Позвольте, я попробую ответить. Я психиатр, я согласна с автором фильма. Лечит не таблетка, лечит рука, дающая таблетку. Срыв всё равно будет. Почему вы считаете, что психотерапия – идеальное средство? Человек, который его любит, рядом. Приедете к нему, попробуйте позаниматься. Пойдет – прекрасно, не пойдет - и бог с ним. Неужели вы считаете, что есть одно уникальное средство?

 

А.К. Секацкий (философ, публицист, кандидат философских наук, доцент Кафедры социальной философии и философии истории философского факультета СПбГУ): А можно мне высказать кратенькое соображение, переходящее в вопрос к Любови?

 

Л.Ю. Аркус: Да.

 

А.К. Секацкий: Дело в том, что я время от времени интересовался, как идут съемки и монтаж фильма. Это было несколько лет. Снято было неимоверное количество материала, в том числе разные интервью. И почему-то я думал, что это будет исследование, документальное, психиатрическое, психологическое, что угодно я мог предполагать. Когда я увидел результат, то понял, что это житейская история, история почти в жанре «fiction», то есть она выдерживает сравнение с любыми параметрами художественного кино и в чем-то их превосходит. Это удивительно. Я стал дальше думать в эту сторону и подумал, что, наверное, сама Люба много раз просматривала разные варианты и остановилась на этой внятной истории. И подумал я, что ведь желание, даже великая экзистенциальная потребность рассказать о себе историю является базисной потребностью на уровне хлеба насущного, это хлеб насущный самой души. Мы больше всего хотим, чтобы нас услышали, и мука недоуслышанности – это удел всех смертных, как сказал бы Аристотель. И даже сказочные персонажи, вроде яблоньки, должны рассказать свою историю, и тогда они вообще есть в этом мире, иначе их нет. Мы можем интерпретировать саму литературу как конкурентное попадание в уши других, то есть для того, чтобы твоя история была услышана. Мы можем так интерпретировать семью, где муж и жена могут рассказывать друг другу самую незатейливую ежедневную историю и быть услышанными. И одновременно понимаем, что аутисту это сделать труднее всего, его страх перед любой коммуникацией, которая есть и у Артема. Одно дело, когда ты живешь в обустроенном распорядке, поэтому так страшно опоздать, и другое дело, когда ты наталкиваешься на заинтересованное внимание. Ты рассказываешь историю, тебя слушают, и значит - ты есть. И в результате получилась такая история о нем и как бы рассказанная им самим, это эквивалент спасения души. А что еще можно сделать за пределами психиатрии, фармацевтики – дать возможность этой истории состояться, выйти в эфир, передать сигнал СОС, который будет услышан, и там, в фильме есть слова о том, что он не боится камеры. Может быть, камера, как тот привилегированный инструмент, будет способствовать тому, что он расскажет о себе, услышат и увидят его, а значит – он состоялся в мире. То есть возможность дать высказаться, вопреки неумению это сделать, и есть высший вид помощи, наверное, ее может осуществить художник. Может быть, искусство способно на большее, чем фармакология? Вот так ли это?

 

Л.Ю. Аркус:  Что? Может ли искусство больше, чем фармакология?

 

А.К. Секацкий: Ну да.

 

Л.Ю. Аркус: Я не знаю. Я такой пример приведу, может быть, опять невпопад. Вот я чувствую, что я вам невпопад отвечала, простите меня. Я сегодня Ирочке, своей подружке маленькой, рассказывала. Она меня спрашивает: «Антон слушает музыку?» Потому что мы собирались папе компьютер купить. Папа очень вдохновлен тем, что ему все звонят после «Закрытого показа», и папа хочет общаться с миром. Он говорит: «Люб, а может, мне все-таки Интернет, а то меня спрашивают, есть ли у меня facebook?» И Ирочка спрашивает: «Антон слушает музыку?». Я говорю: «Нет, не слушает». Если его посадать музыку слушать - он не будет, вот фоном слушает и очень хорошо запоминает. В кино я пыталась его водить, мы пошли на фильм «Три богатыря и Шамаханская царица», я его весь фильм вылавливала из мужского туалета. Есть у меня такой опыт. Мы, когда с ним жили в «Светлане», я вечерами очень хотела читать. Я ему читала вслух, я была потрясена. Была у меня с собой книжка «Волшебная гора» Томаса Манна, которую я очень давно не перечитывала и забыла совсем. Он, может быть, не несколько часов, но 1,5 часа точно очень внимательно меня слушал. Он не вскакивал, не убегал, не засыпал, не перебивал, он смотрел мне в глаза и очень внимательно меня слушал. Теперь спросите меня: знаю ли я, что он слушал? Я не знаю. Слушал ли он мой текст или он слушал мой голос? И слушал ли он не только мой голос, а что-то, что мой голос… Как это сказать? Вот ты лучше меня скажешь (А.К. Секацкому). Вот что-то, что соединялось с моим голосом из того, что есть в этой книжке. Это в какие-то эманации, скорее всего, переходило. Он был очень внимателен и очень усидчив. И я думаю, что человек, который с ним в контакте, играл бы ему вживую на пианино, или на скрипке, или на гитаре, то он бы слушал. А в проигрывателе, на диске не слушает. Живой контакт, живая связь. Это про искусство.

 

А.К. Секацкий: Да, я понял.

 

Л.Ю. Аркус: Если мне отдельно отвечать на этот вопрос, то я очень далеко зайду, и мы закончим с вами послезавтра. Можно сложно ответить на этот вопрос.

 

Давтян Степан Эдуардович (врач-психиатр, кандидат медицинских наук, доцент кафедры психиатрии и наркологии СПбГУ): Степан Давтян. Мне фильм очень понравился, но, на мой взгляд, он совершенно не об аутизме.

 

Л.Ю. Аркус: Степан, простите, я всегда говорю, что мой фильм не об аутизме.

 

С.Э. Давтян: Но он даже не об аутисте. Как я понял этот фильм, это житейская история о человеческой трагедии, он поднимает какие-то социальные, медицинские, педагогические, психологические вопросы. О подвиге людей, которые готовы помогать больным детям, которых в тысячи раз больше, чем аутистов. Есть тысячи других детей, которые нуждаются в заботе, аутистов очень мало. Очень странный аутист ваш.

 

Л.Ю. Аркус: Степан, Вы уже пятую глупость говорите, простите, пожалуйста.

 

С.Э. Давтян: Он солнечный, ласковый.

 

Л.Ю. Аркус: Можно я вас перебью. Мне невыносимо вас дальше слушать. Первое, никто тут никаких подвигов не совершал. Я не совершала, и никто не совершал.

 

С.Э. Давтян: Я рассказываю о своем впечатлении.

 

Л.Ю. Аркус: Да, я понимаю. Откуда вы знаете, сколько аутистов? Можно я спрошу, потому что я на этом сорвалась.

 

С.Э. Давтян: Я просто обязан знать, это моя профессия. Я знаю, что аутистов очень мало. Их гораздо меньше, чем других больных.

 

Л.Ю. Аркус: Простите, пожалуйста, а как вы… Я вчера была на встрече с президентом Владимиром Владимировичем Путиным. Можно я вам прочитаю, что я ему сказала? Нет, не буду даже искать. Нет, скажу, чтобы вы понимали. Вот, Степан, дорогой, я, наверное, слишком устала, и мне нельзя было сюда приезжать, потому что я начинаю немножко срываться. Ваша профессия не статистик, правда? Вы психиатр?

 

С.Э. Давтян: Да, клиницист.

 

Л.Ю. Аркус: Так вот, я просила президента срочно собрать межведомственную комиссию, в которую должны войти представители Министерства здравоохранения, Министерства социального обеспечения, Министерства образования и Министерства юстиции для того, чтобы начать разработку программы по решению проблем аутизма, которую нужно начать с того, чтобы ввести статистическую единицу «аутист», и для этого нужно, чтобы Россия присоединилась к мировой классификации диагнозов. Точка. Я учила этот текст наизусть ночь. В нашей стране нет диагноза «аутизм». Вы, психиатр, в курсе? Откуда Вам знать сколько их? Нет такого диагноза, простите. Есть диагноз «ранний детский аутизм», и он возник недавно. У Антона, у Артема, у всех известных мне аутистов не стоит в карточке диагноз «аутизм». У них стоит: шизофрения, умственная отсталость, задержка психического развития, синдром тревожности внимания, что угодно, только не это.

 

С.Э. Давтян: Это действительно другие заболевания.

 

Л.Ю. Аркус: Но они аутисты.

 

Е.Н. Давтян: Мне кажется, здесь нет предмета для спора. Вы расширительно трактуете…

 

Л.Ю. Аркус: Подождите, как это нет предмета для спора? Подождите. Человек сказал фразу: «У нас аутистов очень мало».

 

Е.Н. Давтян: Что вы имеете в виду, когда говорите слово «аутизм»?

 

Л.Ю. Аркус: А что имел в виду человек, когда говорил, что аутистов мало?

 

Е.Н. Давтян: Клиническое понимание. Не аутизм как основной, базисный симптом при постановке диагноза «шизофрения», не блейлеровский. А имел в виду каннеровский и аспергеровский аутизм, который встречается только в детском возрасте и который чем заканчивается? Либо ребенок вырастает и остается странным своеобразным человечком, но здоровым, без болезни. Мы, как правило, ставим ему личностное расстройство, или не ставим совсем, он к нам не попадает, и слава тебе, Господи. Живет себе сам, адаптируется и прекрасно. Либо он заболевает, к сожалению, это будет ясно, когда он станет взрослым, и дальше болезнь прогрессирует и получается шизофрения.

 

С.Э. Давтян: Или не получается.

 

Е.Н. Давтян: Или не получается. Динамика у всех разная. Либо, как у большинства каннеровских аутистов, они растут, растут, а потом органические процессы начинают преобладать, и заканчивается умственной отсталостью. Нельзя всех назвать аутистами. Можно, если вы не специалист-психиатр. Это всего лишь разница в терминах. Но ваш порыв прекрасен. Это модная тема сейчас. Сейчас все видят во всех аутистов. Хорошо, что на проблему обратили внимание. Извините, но в психиатрии много проблем сейчас.

 

С.Э. Давтян: Я хотел сказать, что не увидел в этом фильме связи с психиатрией вообще. Антону психиатры вообще не нужны, психотерапия не нужна, фармакотерапия не нужна. Ему нужна реабилитация в широком смысле слова, которая включает заботу, любовь, педагогические меры по развитию и тренировке его навыков. На мой взгляд, он не страдает аутизмом в медицинском смысле, по-моему, он олигофрен. Такой солнечный, теплый, ласковый. В отличие от аутистов, они лунные, они не нуждаются в таком тепле и ласке в такой степени, как это в фильме показано. Также тезис о том, что каждый хочет быть услышанным…

 

Л.Ю. Аркус: У меня к вам вопрос: это олигофрен написал это сочинение?

 

С.Э. Давтян: А почему бы нет?

 

Е.Н. Давтян: Мы не вкладываем негативного смысла в слово «олигофрен». Это опять же привнесено. Вот давайте иначе назовем.

 

С.Э. Давтян: По определению, аутист – это тот, который меньше всех нуждается в тепле, ласке.

 

Л.Ю. Аркус: Это Вы так договорились? Или мировое сообщество договорилось как-то иначе, а в нашей стране договорились так?

 

С.Э. Давтян: Есть люди, которые больше нуждаются, есть люди, которые меньше нуждаются, есть более теплые, есть более холодные, есть более общительные, есть более замкнутые. Вот люди, в которых сосредоточен этот нижний полюс, они и получают диагноз «аутизм». Не бывает радостных аутистов, а олигофрены бывают. Вопрос, кто ему поставил диагноз, тоже интересен.

 

Л.Ю. Аркус: Ему диагноз поставил психиатр Карвасарский. Диагноз подтвержден психиатром Марцинкевич и психиатром Каганом.

 

Белан Екатерина Евгеньевна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Ещё есть вопросы. Да, Лариса…

 

Участник семинара: В первую очередь я хотела бы Вас, Любовь, поблагодарить за прекрасный фильм. Потому что для меня этот фильм очень светлый, и для меня этот фильм… (я не имею отношения к психиатрии, я вообще очень плохо разбираюсь в диагнозах и во всех этих терминах), но для меня этот фильм о встрече человека с человеком, о встрече человека с самим собой.

 

Л.Ю. Аркус: Это правда.

 

Участник семинара: И всё, что происходит в этом фильме, несмотря на весь трагизм окружающей жизни и обстоятельств, в которых находятся люди, на самом деле, там очень много света, потому что эта встреча состоялась, и потому что, на самом деле, в нашей жизни всё начинается со Dстречи. И, наверно, вы знаете и слышали, есть такой очень известный человек, его зовут Жан Ванье, основатель гуманитарной организации «Ковчег».

 

Л.Ю. Аркус: Я знаю.

 

Участник семинара: И, когда я смотрела ваш фильм, я сразу вспомнила о Жане, потому что в его жизни все перемены начались тоже со встречи с двумя людьми в интернате, когда он увидел двух человек. И с этого момента жизнь его изменилась, потому что эта встреча состоялась, потому что он увидел не диагноз как таковой. Часто диагноз не даёт нам возможность увидеть за ним человека, который думает, который любит, который печалится (и всё то, что перечислял Антон). Но когда мы видим другого человека, то есть шанс, что эта встреча состоится, и что наша жизнь изменится, изменится жизнь и этого человека. И Жан тоже однажды говорил что, когда мы встречаем другого человека, у нас всегда есть выход остановиться, начать общаться с этим человеком или пройти мимо. И если мы остановимся, то наша жизнь может измениться, и это иногда нас пугает. Так вот то, что произошло с вами и с этим фильмом: вы остановились, и изменилась ваша жизнь. И то, что вы сейчас говорили, это очень здорово, потому что у вас была одна жизнь, вы снимали кино, вы не соприкасались, может быть, с этим миром. И сейчас ваша жизнь изменилась, и то, что вы хотите делать, это очень здорово, это тоже очень хороший пример и очень сильное свидетельство для многих людей в нашем обществе, потому что люди сейчас (многие люди) сосредоточены на себе, и каждый говорит: «А что я могу? От меня ничего не зависит». Этот фильм даёт сильное свидетельство, что если Ты остановишься, и если эта встреча состоится, то может измениться Твоя жизнь, может измениться жизнь другого человека. И в нашем мире что-то станет немножко лучше, немного светлее, немного теплее.

 

Л.Ю. Аркус: Спасибо Вам!

 

Участник семинара: И за эту встречу я очень благодарю вас. Для меня это очень большая радость - увидеть этот фильм и вас тоже. Спасибо.

 

Л.Ю. Аркус: Спасибо.

 

А.К.Секацкий: Может, я ещё несколько слов скажу?


Читать дальше >>>