Научно-методический семинар 23.03.2012 Часть 3.
Макарова Анжела Александровна (студентка 4 курса кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Не совсем вопрос, может быть…А выход-то какой? Мы говорим об эталоне. Есть эталон жизнедеятельности, есть уровни. Мне на самом деле очень импонирует этот подход, правда, я прослушала Ваш курс. Но все равно мне и сейчас остается непонятным, каков должен быть эталон, какова эта идентификация. Я уже, мне кажется, задавала Вам вопрос про то, что есть некие культуральные особенности. Лично мне больше импонирует восточная модель, восточные практики. Как быть здесь?М.Я. Дворецкая: То, что касается восточных культур, восточных практик, механизмов идентификации. Я просто не остановилась отдельно на нормативном уровне, хотя начала говорить. Нормативным для человека является только один образец – Боговоплощение. Бог, воплотившись, явил ту Норму, которая была утрачена человеком после грехопадения. По сути, это и есть Пример для подражания, для идентификации. Это Образ вочеловечивания был дан Богом для того, чтобы человек, видя Его, мог не на уроне сознания усваивать отдельные вербализованные образцы, а непосредственно – материализованный Образец. И мы с вами знаем, что поведенческая идентификация легче происходит, чем когда мы человека словами воспитываем. Здесь мы уже подходим к догматике.
Когда мы с вами говорим о витальном уровне, мы говорим о научном познании, когда мы говорим о социальном уровне, мы говорим о философии, когда мы переходим на экзистенциальный уровень, мы говорим о религиозном познании. Так вот, в религиозном познании есть своя наука, эта наука называется догматика. Догматика особым образом описывает не только механизмы усвоения, но и механизм деятельности нового человека, все, что должен делать человек. Есть такая наука, она называется аскетика. Мы бы ее, наверное, назвали педагогикой: она о том, как нам реализовать тот или иной образец. В аскетике описаны уровне восхождения человека и что он должен сделать, чтобы идти по этой лестнице – от ветхого подниматься к новому. При этом есть, с одной стороны, образец, а с другой стороны – есть люди, которые этим путем пытались идти, и они имеют наименование святых, это люди, которые достигали определённых уровней исцеления, так скажем, духовно-нравственного.
А.Н. Алёхин: Марианна Ярославовна, прошу прощения. Ясперс, например, в своей работе «Ницше и христианство» говорит, что, с точки зрения современного человека, я прошу прощения, Христос представляется идиотом.
М.Я. Дворецкая: Я думаю, что многие святые, с точки зрения современного человека, представлялись бы идиотами.
А.Н. Алёхин: Тогда вопрос такой. Там ведь целостное познание, созерцание Бога, да? Это доступно нам в дорациональном или докогнитивном измерении или это переход выше?
М.Я. Дворецкая: Это переход выше.
А.Н. Алёхин: То есть мы не можем идиотов считать достигшими образа Христа?
М.Я. Дворецкая: Нет.
А.Н. Алёхин: Коллеги, какие вопросы? Видите, какая тема-то интересная? Елена Александровна, пожалуйста.
Трифонова Елена Александровна (доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я прежде всего хотела бы от души поблагодарить Марианну Ярославну, потому что глубокое и сильное впечатление произвел Ваш доклад. И извините сразу за некоторый хаос в тех вопросах, которые у меня есть. Первый вопрос такой: Вы очень подробно и систематично, на мой наивный взгляд, потрясающе изложили святоотеческое учение о человеке. И вопрос такой: зачем психология, если есть достаточно целостное систематическое знание, которое может существовать вполне замкнуто в рамках христианской антропологии? То есть для чего психология? И второй вопрос: если мы разделяем эту концепцию, этот подход целостный к человеку, каковы практические задачи психологии? И как они могут быть реализованы? В чем специфика именно такого подхода в его практической реализации?
М.Я. Дворецкая: Очень хорошие вопросы. Спасибо огромное. Я начну с первого. Во-первых, с того, для чего нужна наука, если есть такой подход. Дело в том, что наука существовала во времена до зарождения христианства. И первые христианские мыслители, более того, апологеты, были очень серьезными учеными. Филон Александрийский был ветхозаветным философом, а ведь было огромное количество древнегреческих философов, которые, освоив христианскую истину, Ириней Лионский, Иустин Философ, например, просто поразились. Они шли к пустынникам, к первым монахам, которые удалились в пустыню и пытались осуществлять этот идеал, они к ним приходили и беседовали. Есть очень известный случай, который описан, когда к Поликарпу Смирнскому пришел в пустыню философ, он пришел и сказал: «Вы знаете, я очень много постиг в философии, я узнал, что можно зреть истину». На что ему Поликарп Смирнский, не будучи философом, задал один-единственный вопрос: «А всяким ли очам свойственно зреть истину, и что нужно для того, чтобы эту истину видеть?» Это так потрясло Иустина Философа, что он остался рядом с Поликарпом Смирнским, для того чтобы понять, какие нужны очи, чтобы истину увидеть. И он прожил с ним порядка пятнадцати лет. А потом он уже стал эту истину проповедовать, перенося ее как бы для тех людей, которые занимались наукой, философией. Он очень много сделал для формирования религиозной философии, потому что он философским языком изложил многие понятия, которые необходимы были, чтобы его просто понимать начали.
Удивительный факт: вы знаете, ни один христианский мыслитель не отрицал науки. Я не нашла ни одного, кто бы сказал, что наука – это плохо, и начал бы противопоставлять религиозное учение научному. Что делали христианские мыслители? Они выстраивали иерархию. Для них вообще вся норма заключается в правильной иерархии. Правильная иерархия – эта такая иерархия, которая соответствует нормативному образу человека. И первичным должно быть духовное…
А.Н. Алёхин: Марианна Ярославовна, я вот уточню. Когда святой старец или Отцы Церкви, призывают нас к человеку идеальному, я готов с этим согласиться. Когда выпускник РГПУ будет это делать, я буду смущен.М.Я. Дворецкая: Я понимаю Вас.
А.Н. Алёхин: Мне кажется, вопрос: куда нам деть психо-лога?
М.Я. Дворецкая: Все правильно, мы сегодня с вами с чего начали разговор? С чем работает психолог? Он работает с мировоззрением через мировоззрение. Все что касается части, которая находится за идеалом, это внутри. Снаружи у нас один идеал. Соответственно, получается, что любое изменение, которое мы привносим в идеал, изменяют всю эту структуру.
А.Н. Алёхин: Но кто нам скажет, что мы идеал?
М.Я. Дворецкая: Нет, так вот теперь посмотрите: так как у нас у всех идеал несовершенный, то соответственно каждый из нас свой собственный дефект вот этого идеала привносит в момент работы с другим человеком. [А.Н. Алёхин: Я об этом и говорю…] Вы правильно заметили и очень верно сказали. Когда христианские подвижники учили об этом идеале, они начинали с того, что уходили в пустыню, они сначала реализовывали этот идеал настолько, насколько они могли его реализовать. И только когда они уже понимали, что они хотя бы на пути, они могли начать учить.
Причем еще один интересный момент здесь есть. У психологов как: мы сами пришли, сами изъявили желание учиться, мы решили, что у нас есть силы, для того чтобы не только изменить себя, но и окружающих. У них этот момент совершенно иной: во-первых, они страшно огорчаются, когда их просят о том, чтобы они кого-то чему-то учили. Если мы с вами откроем духовную книгу, то там написано, что его назначили, а он плакал. Он мог несколько дней просить, молить, что его только не назначали духовником, наставником, учителем, кем угодно. Человек уходил от этого, он считал, что это очень опасно. А почему? Потому что он понимал, что его любое воздействие на другого человека и произведенные изменения потом будут спрошены с него. А если он что-то изменил не так, то получается, что он виноват в том, что сделал. И на Руси до пятнадцатого века был принцип именно такой: в учителя школ выбирали только самых лучших, и когда их назначали, то были такие люди, которые просто плакали, писали письма вплоть до митрополита, до царя и просили их освободить от этого дела. Вот что было в образовании! Человека назначали, видя, что он чуть ли не по воде ходит, и по воздуху летает. Вот ему говорят: «Ты пойдешь». А он говорит: «Не могу, хуже меня нет». А почему «хуже меня нет»? В нашем обычном состоянии мы же не видим, что у нас хорошо, а что плохо.
Я вот когда к студентам прихожу, то спрашиваю, что такое хорошо или плохо? Это еще худо или бедно высказывают. Что такое удовольствие и неудовольствие, все примерно знают. А что такое добро и зло? Тишина. А как вы опишете добро и зло? И все начинают редуцировать. Либо до уровня удовольствия, описывая пользу, либо до уровня социальных ценностей – хорошо и плохо. А на экзистенциальном уровне никто не описывает.
Васильева Надежда Геннадьевна (медицинский психолог, СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева): А у Вас свое добро?
М.Я. Дворецкая: Нет не у меня.
Н.Г. Васильева: Мне тогда хочется спросить, извините, спонтанный вопрос возник. Вот консультация: у меня свои ценности, у Вас свои ценности, у меня какое-то свое представление о добре, у Вас – свое? Или у нас какое-то общее добро? Или как?
М.Я. Дворецкая: Значит, давайте мы теперь с вами поймем, что такое ценностные ориентации и откуда они берутся¸. Добро и зло есть следствие избираемого нами образца. Я пытаюсь объяснить…
Н.Г. Васильева: Я Вам задала вопрос!
А.Н. Алёхин: Представляйтесь, пожалуйста, у нас стенограмма.
Н.Г. Васильева: Васильева Надежда Геннадьевна, институт Бехтерева, клинический психолог.
М.Я. Дворецкая: Очень приятно, Надежда Геннадьевна.
Н.Г. Васильева: Могу ли я разрешить Вам иметь свое добро?
М.Я. Дворецкая: Да, я пытаюсь ответить: Во-первых, добро и зло, откуда они берутся. Задается некая модель того, чем я должен стать. Все, что способствует реализации этой модели, есть добро. Все, что препятствует, есть зло. Святые Отцы учили иначе, они говорили: добро это то, что позволяет человеку использовать все природы по назначению, а зло есть то, что способствует как раз их использованию не по назначению. То есть если руки мы используем не для того, чтобы брать, а для каких-то других целей, глазом пытаемся слушать, носом – кушать и так далее.
Есть такое понятие – общечеловеческие ценности. Когда я об этом начинаю в аудитории студенческой спрашивать, они говорят, что есть общие представления на уровне «не убий», «не укради», то есть те же самые десять заповедей из Ветхого Завета. Если мы обратимся к христианским мыслителям, для них ценностью было не «не убий», «не укради»¸ а для них самая главная ценность – это ценность любви, которая покрывала Закон. То есть по любви не только не убий, но сам умри за другого. Понимаете? Вот если это ценность, то это еще более высокая ценность. В Ветхом Завете какая главная ценность? Ценность – Закон. Значит, соответственно, если у нас образец – закон, то добро и зло будет отличаться от христианского представления.
Вот именно поэтому, как мне объяснили в свое время на конгрессе в Швейцарии, если я, например, как христианка пойду к буддисту и он будет оказывать мне помощь на достаточно высоком уровне, там, где идет решение проблем экзистенциального порядка, то он обязательно столкнется с тем, что его метод работы со мной окажется неэффективным. Потому что даже если он мне будет предлагать осуществлять выбор, то все равно у него будет некая своя нормативная модель. Понимаете, хоть мы с вами не предлагаем другому ничего, хоть мы с вами и отстраняемся, говорим, что мы ничего не оцениваем, вы понимаете, что это на самом деле игра. Это игра!
А.Н. Алёхин: Конечно, если работать психоаналитиком, то там свои концепции.
М.Я. Дворецкая: Это игра, поэтому мы с вами в любом случае используем те ценности, ту модель, которая для нас является эталонной.
Н.Г. Васильева: Неправда. Мы должны стараться использовать ту модель, и те ценности, которые являются эталонными для того человека, с которым мы работаем. Если мы будем предлагать ему свои ценности, православные ценности, буддистские ценности, какие-либо другие ценности, то мы неправильно делаем, с моей точки зрения, не должны мы так делать. И еще я хотела бы сказать…
М.Я. Дворецкая: Можно я сначала отвечу на это?
А.Н. Алёхин: У нас свободные выступления – это отдельная вещь. Сейчас пока вопросы.
Н.Г. Васильева: Да, извините.
М.Я. Дворецкая: Я хотела прокомментировать то, что Вы сказали. Вы сказали прописную истину, которая обязательна для всех тех, кто занимается психотерапией. Но вы понимаете, что вы не можете в полной мере овладеть мировоззрением человека, который к вам пришел.
А.Н. Алёхин: Да и своим тоже.
М.Я. Дворецкая: И своим тоже. Это идеал, это некая договоренность, которую мы с вами принимаем. Но, тем не менее, выйдя сюда, Вы же не сможете моим языком сейчас начать рассказывать то, что я вам рассказывала. Согласитесь, Вы будете рассказывать это своим языком. Соответственно, все то, что я вам рассказала, легло на Вашу модель, на Ваше восприятие мира¸ и соответственно, оно нашло какие-то ниши. Вы по-своему усвоили все то, что я говорила, может быть, совершенно в другом контексте.
А.Н. Алёхин: Это то, что в психологии называется апперцепцией. А у нас есть вопрос.
Из аудитории: Я студент пятого курса. Скажите, вот у меня вопрос такой: а сколько было изначально душ? Если тело было создано для того, чтобы душа жила в нём, а потом Бог, с Ваших слов (я не читал Ветхого Завета), создал Еву… [М.Я. Дворецкая: Вы же помните, как Ева была создана?] Из ребра. [М.Я. Дворецкая: Совершенно верно, из ребра. То есть, тело было одно…] Но можно я всё-таки вопрос? Бог их всё-таки подтолкнул для того, чтобы род человеческий продолжался и она совершила всё, что произошло, получается так? И душа: сколько их было изначально?
М.Я. Дворецкая: Первоначально был создан один человек – Адам, у Адама была душа. Ева была сотворена из его ребра, но она, точно так же, как и Адам, наделена духом. Она была сотворена не из праха земного, как Адам, а она была сотворена из его ребра. А дальше точно так же Бог вдохнул в нее дух, то есть получается, что это была вторая живая душа, сотворённая Богом. Просто она была сотворена несколько иначе. То, что как Вы говорите, касается продолжения рода, я уже пыталась тут объяснить раньше. Изначально не предполагалось, что они будут размножаться именно так, как сейчас мы с вами размножаемся. По всей видимости, предполагался совершенно для нас неведомый способ. Но я там не была и не присутствовала, я вам не могу сказать. [смех в аудитории]
Но я хочу вернуться к психологам. Мне был задан вопрос совершенно чёткий – нужны ли психологи, если есть такая концепция, что делать с психологией? Это основной вопрос, к которому всегда все обращаются, как только возникает эта конструкция, эта концепция. Я должна сказать следующее: я думаю, что психология нужна. Без психологии в современном мире, наверное, уже устроить жизнь невозможно. Но здесь возникает очень серьёзный вопрос. Если мы с вами работаем только на уровне человека витального, если мы, занимаясь терапией, не касаемся экзистенциальных проблем, не участвуем никоим образом в формировании ценностей и воспитании, то это один вариант. И я вам должна сказать, что недирективная педагогика себя во всей своей красе здесь показала – мы пожинаем плоды. Если мы с вами всё-таки приходим к тому, что мы должны участвовать в формировании ценностей, воспитывать, не отходить в сторону, а осуществлять воспитывающее воздействие, то здесь возникает как раз проблема того, какой образец, какую норму, какой идеал мы с вами выбираем в качестве той идеи, по отношению к которой мы будем осуществлять весь механизм воспитания.
И вот здесь тоже очень интересно. Я последний год сижу в библиотеке почти постоянно, я сегодня перерыв сделала только для того, чтобы придти к вам. Чем я занимаюсь? Мне очень интересна история образования. Я изучила человека, а теперь мне стало интересно воспитание, стала интересна педагогика. И я полезла в педагогические системы, и я начинаю там сперва с давних времён, пытаясь изучить ту модель человека, которую пытались реализовать тогда в воспитании. Я пытаюсь понять, каким образом выстраивался педагогический процесс и как была построена школа. Очень сильно меня интересуют христианские школы – то образование, которое было в России до конца пятнадцатого века. Потому что после пятнадцатого века у нас появилось совершенно другое образование – образование западное, большей частью рациональное.
И вот как раз тот вопрос, который Вы задавали по поводу учителя, он всегда присутствовал, он везде стоит первым. Сегодня у нас тот же самый вопрос о фасилитаторах: у нас говорят, нужен учитель, педагог-фасилитатор, который мог бы не просто рассказывать о том, что такое добро, но это добро делать, осуществлять по отношению к тому человеку, с которым он взаимодействует. Так вот, до пятнадцатого века в нашей школе педагог – это был всегда человек совершеннейший, то есть только самые совершенные, самые лучшие избирались на это, причём для них это было самым тяжёлым испытанием.
А.Н. Алёхин: Я вот хочу задать сложный вопрос, сложный прежде всего для себя. История человечества знает немало различных, как бы сказали психологи, когнитивных конструкций мироздания. Да и сейчас мы сталкиваемся с тем, что есть мусульманский взгляд на мир, есть индуистский, буддистский, иудаистский взгляд на мир. [М.Я. Дворецкая: Да.] В то же время ещё аналитическая философия сказала, что границы мира определяются границами языка. И теперь вопрос. Есть реальность, что мы вернулись к ветхозаветному человеку; есть реальность, что все те грехи, которые были порицаемы, процветают; есть реальность в том, что человек бьётся над продолжительностью жизни – есть много фактов реальности, которые говорят о том, что проект человека не состоялся. И в то же время есть возможность создания множества миров в границах языка. Я могу создать любой мир, используя язык. Как нам определиться с тем, что вот эта картина мира, онтологическая, гносеологическая, она, что называется, лучше [М.Я. Дворецкая: Нормативна по отношению к остальным]. Да, лучше чем другие. И чтобы уж совсем ясно: а коммунизм?..
М.Я. Дворецкая: Я понимаю, о чём Вы спрашиваете, Анатолий Николаевич. Я прекрасно понимаю, что самый тяжёлый невроз – это невроз мировоззренческий. Когда у человека происходит дефрагментация или изменение мировоззрения, наверное, это самое тяжёлое, что может быть. И поэтому, когда в эпоху перестройки у нас люди коммунистического мировоззрения должны были перейти к демократическому мировоззрению, то было огромное количество людей, которые места не находили себе в этой жизни, которые потеряли всякую осмысленность этой жизни. Это действительно очень тяжело. И самые тяжёлые конфликты – это, опять же, мировоззренческие конфликты.
Вот Вы говорите, что у нас очень много мировоззрений, у нас каждый человек может строить свою реальность, но скажите, пожалуйста, а какими глазами мы смотрим на эту реальность? Мы можем на эту реальность смотреть с точки зрения потребления, и мы это делаем. Ветхозаветный человек так не смотрел на неё, ветхозаветный человек – это человек социального порядка, потому что он взаимодействовал с другими людьми. А мы говорим с вами больше о человеке-животном, сегодня мы с вами люди-животные. [А.Н. Алёхин: Ну да, говорящие обезьянки…] А если идти чуть дальше, то мы ниже естества опустились. Почему? Потому что многие нормы, которые в животном мире естественны, нами нарушены. Например, норма пола – она у нас уже перейдена, для нас уже нормы пола не существует, мы используем пол как угодно, только не по назначению – для продолжения рода. Если мы с вами посмотрим на многое другое, например, убийство ребёнка в аборте, то увидим, что животные не способны на это, а мы это уже перешли. Если мы пойдем по ценностным критериям, мы намного ниже естества.
А.Н. Алёхин: А может быть, в этом и состоит смысл эволюции?
М.Я. Дворецкая: Нет, не в этом. Можно я закончу? Я понимаю, что Вам это интересно…
А.Н. Алёхин: У нас дискуссия, а у нас это может превратиться в проповедь.
М.Я. Дворецкая: Вы поймите, дело не в проповеди, а в том, что каждый из Ваших вопросов очень глубок и мне ответить на него однозначно, как в арифметике «2+2=4» невозможно. Получается, что для того чтобы объяснить, мне нужно рассказать то, что я не успела здесь рассказать.
А.Н. Алёхин: Мы можем сделать ещё один семинар, но вот вопрос: может быть, это и есть цель эволюции – забыть про пол, забыть про ветхозаветные принципы, есть закон, Государственная Дума решает – декриминализация половых преступлений, снижение возраста уголовного наказания…
М.Я. Дворецкая: Вот это всё, что касается «ниже естества». [А.Н. Алёхин: Но мы же в этом живем] Да, но извините, есть очень неприличный анекдот по поводу того, где мы живём. [смех в аудитории] Я просто хочу сказать о другом, я всё время пытаюсь вернуться к проблеме нормы. Есть ли норма по отношению к человеку? Если мы с вами уходим в медицине от нормы, что нам остаётся? Психиатрия, например. На сегодняшний день в психиатрии большая часть болезней, которые раньше были точно прописаны, например, сексуальные перверзии, исключены: у нас многое ушло, норма размывается. И скоро уже всё, что было когда-то ненормальным, станет нормальным, а то, что было нормальным, станет аномальным.
И в связи с этим возникает вопрос: какими глазами мы смотрим на этот мир? С точки зрения христианской психологии нормативом для человека является что? Духовно-нравственное совершенствование. Там есть разные уровни восхождения. Первый уровень – это уровень исцеления от страсти. Человек должен совладать со своим телом настолько, чтобы тело перестало ему диктовать, а его душа могла бы совершенно спокойно говорить своему телу: «ты вот сейчас подожди, не время, а какое-то время придёт, и я готов буду это сделать, если это на самом деле мне нужно».
А.Н. Алёхин: Но ведь это невроз и потеря трудоспособности… [смех в аудитории]
М.Я. Дворецкая: Теперь дальше пойдём. Когда человек преодолел свою телесную природу (но не через анорексию), он, руководствуясь своей идеей духовно-нравственного человека, переходит на следующий уровень. Это уровень, который называется в христианстве «спасение». Что такое спасение? Спасение – это переход к тому состоянию, когда человек перестаёт быть эгоцентричным, когда для него другой человек появляется. В этом социальном взаимодействии появление другого человека становится самым главным для ситуации спасения. Почему? Потому что человек не только начинает осознавать равность позиций по отношению к другому, но даже начинает переходить к тому, что другой лучше, чем он. И вот эта позиция позволяет ему осознать, что на самом деле на то, что я хотел бы, другой не меньше прав имеет, чем я. И, соответственно, если у меня это есть и у меня этого много, то я спокойно могу поделиться. И человек начинает понимать, что всё, что есть в этом мире, во-первых, принадлежит ему временно, во-вторых, получено им для чего-то, а для чего – это загадка, которую надо разгадать. И если я понимаю для чего, то я должен это использовать именно для того, для чего мне это дано. Если я использую это не по назначению, то я всё время ошибаюсь, и эта ошибка не позволяет мне двигаться дальше. Это второй уровень. А третий уровень – это уже когда я чётко понимаю, что есть норма, что есть правильно, что я должен делать, как я должен распоряжаться всем, что я умею, включая свои таланты, природу и так далее. И я начинаю использовать их для преображения уже не столько себя, сколько окружающего мира. И этот мир вокруг меня становится уникальным и гармоничным, примером этому служат Святые Отцы. И это всё не голословно.
А.Н. Алёхин: Тогда вот с этой точки зрения все достижения ренессансного времени, выделение психических заболеваний, психозов…
М.Я. Дворецкая: А Вы знаете, откуда появилась психология, психотерапия, психиатрия? Знаете историю?
А.Н. Алёхин: Немножко [смех в аудитории]
Лапин Изяслав Петрович (доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева – отделение клинико-экспериментальных исследований новых психотропных средств): Этого никто не знает. Может быть, первый пахарь был идеальным психотерапевтом.М.Я. Дворецкая: Первым пахарем был Каин.
И.П. Лапин: Это Вы знаете, что Каин, а скольких Вы не знаете. Как быть человеку, который не знает, что был Адам, была Ева и так далее? Человек раньше обходился без Адама, без Евы, без уровней, без концептов, без конструктов и так далее. А воспитание было, и формирование человека было.
А.Н. Алёхин: Мы перешли к обсуждению? Вопросы у нас кончились, и мы обсуждаем?
И.П. Лапин: Нет, у меня вопрос. И вопрос заключается в том, как быть человеку необразованному, который не знает ни про Адама, ни про Еву? Это вопрос.
А.Н. Алёхин: Как быть человеку необразованному? Ходить на наши семинары!
И.П. Лапин: Так я хожу, и, тем не менее, я не знаю! [смех в аудитории] И что бы со мной было бы, если б я не ходил?
М.Я. Дворецкая: А что делать человеку, который не знает азбуки и никогда не читал? Я очень хорошо знала бабушку и дедушку своего мужа. Они крестиком расписывались, но были совершенно уникальные люди. Бабушка прожила 108 лет, а дедушка – 96. И они жили в такой полной гармонии с природой, какой мне, наверное, никогда не достичь. И что удивительно, эту гармонию они впитали с молоком матери, следуя поведению своих предков. Они были воспитаны в крестьянской семье и хорошо знали, что является нормативным по отношению к окружающему миру. Они никогда не нарушали этих законов, чтобы окружающий мир не разрушался.
Удивительно, но у них никогда не было мусорного ведра. Как можно прожить без мусорного ведра? Но у них его не было. Они были уникально экологичны, и я много лет прожила рядом с ними.
Я уже не говорю о святых людях…
А.Н. Алёхин: Это уже в следующий раз.
И.П. Лапин: Все это ужасно интересно, и поучительно, и образовательно. Но я хочу спросить Вас так, как называется моя последняя маленькая книжка: «И?»
Все это верно, был Христос, был Адам, была Ева. И?
М. Я. Дворецкая: Спасибо. В связи с Вашим вопросом я хочу сказать, что написала книгу «Истина для рационалиста. Психология сомнения». Конечно, я не могу сказать сейчас все, что я написала в книге, но я опять хочу вернуться к Вашему вопросу. Каждый человек в определенный момент своей жизни имеет то, что он заслуживает, то есть то, к чему он готов. То, что в данный момент он способен воспринимать.
И мое твердое убеждение заключается в том, что так как мы не стоим на месте, а все время движемся, в процессе этого движения меняется готовность человека к восприятию того, что он имеет.
И по мере того, как я все это изучаю, у меня складывается мнение, что случайностей в этом мире не бывает. Многое из того, что Вы сегодня услышали, я сначала тоже не понимала и не принимала. И, наверное, я могла бы высказаться значительно более жестко, чем Вы сейчас, когда начинала общаться с людьми по этому поводу. Например, я очень долго не понимала догматическую концепцию Троицы. Как это может быть, что три равно один?
Но по мере того, как я начинала понимать какие-то внутренние механизмы, я попыталась сама начать жить этим. И по мере того, как я начала этим жить, я стала видеть, что многое проясняется. То есть я читаю одну и ту же книгу, одни и те же строки, а понимаю совершенно по-другому. Получается, что мое движение происходит в соответствии с той нормой, которую я принимаю, и это дает мне возможность постигать каким-то другим образом.
Сегодня я попыталась рационально «разложить» то, что очень сложно рационализировать и пересказать. И это очень сильно искажает, на самом деле, знание.
Потому что если бы вы собрались и уехали в монастырь на неделю, вы бы там получили больше в миллион раз, чем вы сегодня получили на семинаре. И вопросы были бы совершенно другого порядка.
А.Н. Алёхин: Спасибо.
И.П. Лапин: Все же я хочу сказать, как ребенок Войны. Вы говорите, что человек заслуживает того, что он заслуживает. Это не так! Миллионы людей погибали в концлагере, они этого не заслужили. Миллионы погибали в землетрясениях, они этого не заслужили. Следовательно, есть ли какие-то силы, которые осуществляют то, что человек не заслужил?
И второй вопрос. Кто это знает? Кто знает, заслужил человек это или нет?
М.Я. Дворецкая: Я поняла Ваш вопрос. И ответ на него достаточно широк. Я на этот вопрос отвечу притчей, мне так будет проще.Высоко в горах жил Старец со своим послушником. И всю свою жизнь Старец провел в молитве и всю жизнь творил добро. Однажды он отправил своего послушника купить свечи и еще что-то, необходимое им, пищу, может быть. И когда Послушник спустился с гор, первое, что он увидел, была похоронная процессия, очень пышная, очень многолюдная. И, естественно, он спросил: «Какого человека вы хороните? Наверное, это был очень хороший человек?». А Послушнику ответили, что это был самый ужасный, самый гадкий человек, которого вообще когда-то земля носила – это был городской судья. Ничего доброго в своей жизни этот человек не сделал, и все люди пришли посмотреть, что наконец-то он умер. И Послушник в изумлении задает вопрос: «Господи, за что Ты ему так? Почему он в конце получает вот так?»
Дальше он идет в город, покупает все, что нужно, возвращается обратно. И видит, что его Старца, который всю жизнь провел в молитве, делал только добро, разорвал на части лев. И послушник в ужасе, в исступлении задает вопрос: «Господи, где же Твоя справедливость? Человека, который всю жизнь творил зло, хоронит весь город, а Старец умер такой смертью. И где же Ты, Господи, есть?»
И когда Послушник был в состоянии исступления, ему явился Ангел и сказал: «Я пришел тебе кое-что объяснить. Ты видишь конечный результат, а Бог видит всю жизнь. Тот человек за всю свою жизнь сделал только один добрый поступок: когда он в молодости начинал свою юридическую практику, он вернул состояние вдовице, которая воспитала пятерых детей. И ему за это доброе дело была попущена длинная жизнь, а теперь, когда он умер, он будет отвечать за все свои поступки. Ему дано было время, и он использовал это время, как хотел. Твой старец в молодости был пастухом, и однажды пас стадо вместе с маленьким мальчиком подпаском. На стадо напали волки, старец испугался и убежал, а мальчика волки разорвали. Старец так переживал, что ушел в монахи. И всю жизнь старец молился о том, чтобы умереть, как тот мальчик, чтобы этот грех с него был снят. И Бог его услышал и дал ему это. И теперь старец там, где ему положено быть. С него это бремя снято».
Поэтому, как мы можем судить об этом, я не знаю. Мне не ведомы судьбы всех людей. И объяснить каждый конкретный случай я не могу.
А.Н. Алёхин: Но тогда, Марианна Ярославовна, Вы вступаете в противоречие сама с собой. Как мы тогда можем судить вообще?
М.Я. Дворецкая: А по поводу суждений давайте сделаем наш следующий семинар. По поводу суждений давайте поговорим на следующей встрече. Я буду готова говорить об общих конструктах, чтобы впоследствии перейти к проблеме познания. Давайте отложим это, если Вы не возражаете.
А.Н. Алёхин: Конечно. Марианна Ярославовна. Еще у кого-то вопросы есть? Тогда переходим к обсуждению.
Есть вопрос? Вопросы могут быть бесконечными, Вы меня поймите. Мы можем вступить в такие дискуссии, которые не выдержит ни один регламент.
Перейдем все же к обсуждению. Я знаю, Вы хотели высказаться. И напомню, во время обсуждения в дискуссии мы не вступаем.
Н.Г. Васильева: У меня очень сложное отношение, я могу его только высказать. Попробую его обозначить, не знаю, насколько это будет интересно.
А.Н. Алёхин: Но мы уже в дискуссию не вступаем.
Далее >>>
