Научно-методический семинар 23.03.2012 Часть 4.
Н.Г. Васильева: Я
услышала, что когда Вы были в Швейцарии, Вы узнали, что наша российская
психология находится на уровне ветхого человека или витального человека,
который состоит из психики и то ли тела, то ли плоти. Тела, да? И мне,
почему-то, стало очень обидно за Россию. И мне показалось немного
странным, что Вы пришли к православному осмыслению психологических
реалий, побывав в Давосе и пообщавшись с нашими коллегами других
направлений. Что же Россия бездуховная или у нас нет души, и мы об этом
никогда не слышали? Может быть, наша, так сказать, исконная правда
где-то поближе лежит?
Я раньше думала, то я могу обратиться к православию, если мне нужно перейти на какой-то уровень экзистенциальный, а Вы заронили во мне сомнение. Теперь я сомневаюсь, потому что я подумала: ёлки-палки, а ведь этот Старый Завет вообще-то не на русском языке написан, а Вы проводите семантический анализ какого-то переводного текста и сравниваете Ветхий Завет с Новым Заветом на основании… не могу точнее сказать, но это вообще другой язык. Вы, мне кажется, не можете применять к этим словам методы статистического анализа, потому что это уже перевод переводов. Кто знает, что они называют плотью, а что они называли телом? Таким образом, мы попадаем, по-моему, в ловушку, называя, может быть, не своими именами те вещи, с которыми мы имеем дело.
В результате Вы поколебали мое мировоззрение и показали мне его ограниченность, как ни странно. Спасибо большое, но я очень во многом с Вами не согласна. Мне кажется, что Вы вместо того, чтобы предложить нам какой-то выход из тупика, отсутствия у нас в практике реалий тела, души и духа, Вы предложили нам одну из религиозных концепций. Я считаю, что смысл любой религиозной концепции состоит в том, что она не противоречит никакой другой, то есть суть любой религии заключается в том, что Вы можете принять любого другого человека вместе со всеми его несовершенствами, верованиями, его мировоззрением и так далее. А если мы встаем жестко на, допустим, позицию православную, то тогда встает вопрос, как может договориться буддийский психотерапевт с православным психотерапевтом. С моей точки зрения, ответ должен быть такой – именно они между собой и должны прекрасно договориться, а они у Вас, по-моему, не договариваются. Мне кажется, это самый главный вопрос, который я бы Вам хотела задать. Извините за сумбур.
М.Я. Дворецкая: Спасибо Вам.
А.Н. Алёхин: Пожалуйста, кто еще хочет высказаться? Елена Александровна?
Е.А. Трифонова: Я, наверно, только коротко скажу. Я хотела сказать, что лично я вижу много сложного, и эта сложность, это то, с чем я лично сталкиваюсь. Здесь отмечалось, что это ортодоксальный православный взгляд и это как бы вменялось в вину. Поскольку я сама во многом его разделяю, мне довольно сложно понять критику. Марианна Ярославовна начинала с того, насколько долог духовный путь, что естественно он совершается не за один час и если совершается, то у каждый, естественно, свой личный. Я все-таки отмечаю большие сложности, соединения или какого-то примирения разных мировоззрений. Каждый идет довольно длинным индивидуальным путем к тому, к чему он приходит в конечном счете.
А.Н. Алёхин: Пять с половиной лет образовательный госстандарт третьего поколения – серьезный путь. Раз никто больше не хочет выступить, я хочу очень серьезно и сердечно поблагодарить Марианну Ярославовну просто за саму возможность актуализации этого разговора. Я восхищен просто тем объемом знаний, которым владеет Марианна Ярославовна. Просто знать, читать и пытаться осмыслить это, но я думаю, это научный и человеческий подвиг. Здесь я очень тронут в хорошем смысле.
Что касается нашей дискуссии, которая получилась такой интересной. Наверно, особенно интересно было бы тем, кто в прошлый раз слушал Елену Александровну Рыбникову, которая показывала нам, как в результате выброса катехоламинов в мозгах формируются разные страсти.
Марианна Ярославовна, я сейчас позволю себе высказать свои суждения, хотя спор наш будет в дискуссиях с Вами продолжен. Я ведь вот что думаю: построители теоретических систем долго думали об основаниях построения системы и, в конечном счете, решили, что основанием построения системы является цель. Какую цель мы ставим перед собой, так и будет определена система. Например, понятно, что анатомия как таковая никакой истиной не является, но система анатомии имеет целью медицинскую помощь. Понятно, что физиология никакой истиной не является. Например, никто до сих пор не описал процесс пищеварения, хотя, казалось бы, что тут непонятного, есть вход, есть выход, но если попробовать помыслить себе всю эту систему, то это окажется невозможным. Но есть учебниковая физиология, которая предопределена целью. Мы должны знать возможность развития заболевания и возможность вмешательства.
И в этом смысле, я считаю, а точнее, не я так считаю, так считали те, кто были лучшими: Богу – Богово, кесарю – кесарево. Есть психология, я считаю, что это абортивная часть теологии. И я даже когда разбирался с этим вопросом и уловил такую закономерность: да, трубы пыхтят, машины работают, Декарт создал своего человечка и тут вдруг подумали: «А что это мы о душе все на основании старинных книг, давайте-ка мы науку о душе придумаем!» И давай там мерить скорость реакции, Вебера-Фехнера законы и так далее. Потом и думаем: а где здесь душа, при чем здесь душа? Ну что говорить, Фрейд живет в гетто в Австрии, переживает, ему нужно свою религию. Он же и не иудей, и не европеец, он создает психоанализ, и мы в 90-х годах быстро окунаемся в этот психоанализ.
Начали с чего? Нет же психолого-педагогических наук? – Нет. Гонят же психолога отовсюду. Из школы гонят? Гонят. Из здравоохранения гонят? Гонят. О чем это говорит? Что, вероятно, психология должна-таки ограничивать себя вполне прагматичной целью и, исходя из этой цели, строить свои концепции. И то, что вы сделали, – это замечательно, но мне-то кажется, что это больше, чем наука, но это не наука.
Здесь на факультете у нас есть лаборатория христианской психологии. И один наш сотрудник очень остроумно заметил, что это оскорбительно для обеих сторон: и для христианства, и для психологии. Если психология, то причем тут христианство? А если христианство, то причем здесь лаборатория… И я думаю, что покуда психология не определится со своим предметом, она так и будет обслуживать чужие интересы. Сейчас обсуждался Закон о психологической помощи. Ну интерес чиновников мне понятен – всех посчитать, построить и обложить оброком. Психологи побежали строиться. Дальше – стандартизация и чуть ли не бюрократическое внедрение процедур психологической диагностики. Сидят пожилые женщины, заполняют тесты Равена, а иначе они не пройдут аттестацию. Дальше – педофилия, этот вопрос я уже поднимал неоднократно: увидел психолог толстый хвост у кошки на рисунке у ребенка и говорит – «Да, папа, видимо, педофил!». То есть, не имея собственного предмета, психология всегда будет использована, как это и было за всю историю. Что делала психология в советское время? Она обслуживала и пропагандировала марксизм-ленинизм. Мы с вами двадцать лет назад застали время, когда психология кричала: «Даешь личностный рост!». С чем сейчас имеем дело? Толерантность, приверженность организации, да? А почему? Потому что нет предмета. Вот такое мое печальное пятничное впечатление.
М.Я. Дворецкая: Если Вы позволите сказать мне слово. Обычно, при защите диссертации, человеку предлагается выступить и высказаться по поводу того, что он услышал в свой адрес и, так сказать, отреагировать реально на то, что он услышал.
А.Н. Алёхин: Да, пожалуйста.
М.Я. Дворецкая: Во-первых, я хочу вас всех поблагодарить. Вы – совершенно уникальная аудитория. Когда я сегодня шла сюда, мне было сказано Анатолием Николаевичем, что вы собираетесь здесь достаточно часто и что в основном это врачи – люди ориентированные на естественно-научный подход. Я немножко по опыту общения с коллегами знаю, что всегда, действительно, очень тяжелый диссонанс когнитивный я вызываю своими рассуждениями и размышлениями. Я вижу здесь студентов, и я знаю, как на первых занятиях, когда я пытаюсь это всё объяснять, они это всё тяжело переживают. Это очень трудно, это действительно очень трудно. Когда я сегодня шла сюда, то очень долго думала, как мне изложить то, что на самом деле очень трудно вербализуется, очень трудно формализуется. И то, что вы сегодня увидели, все равно носит элементы формализации, и тот диссонанс, который возник у вас, это очень правильная реакция на то, что я говорила. И я даже в какой-то мере вам благодарна, потому что вы совершенно четко обратили внимание на мою внутреннюю несостоятельность, неумение правильно и хорошо излагать те вещи, которые для меня лично очень логичны. Поэтому я тут могу только вас поблагодарить за то, что вы дали совершенно адекватную обратную связь моему выступлению.
Теперь то, что касается прозвучавших здесь вопросов. Я хотела бы вам сказать следующее. На самом деле христианство существует две тысячи лет, а психология существует двести… И если вы называете психологию неким абортивным материалом от философии, то я думаю, что это уже некий двойной абортивный материал, потому что сначала это было богословие, потом это была философия, потом это стало наукой психологией.
Если мы посмотрим на историю науки, то естественно-научный метод, позитивизм Конта, в общем-то сформировался на совершенно четких реальных основаниях. Каждое время готовит определенный образ мира, и этот образ мира подготовлен не только тем, что происходит вовне, но и тем способом мышления, который постоянно изменялся. А способ мышления изменялся очень чётко. Если бы у нас здесь сидели древние греки, например, то очень многих вещей они бы просто не поняли. Если бы сюда сегодня привели христианина или мусульманина или буддиста, которые живут только своей практикой и только этим занимаются, я думаю, что они бы тоже были бы в полном изумлении. У них могло бы возникнуть ощущение сюрреальности. К сожалению, я оказалась участником такого вот сюрреализма, потому что я попыталась вам на вашем языке рассказать о том, о чем, на самом деле, надо рассказывать на совершенно другом языке. И в этом, наверное, моя самая большая ошибка и моя самая большая вина по отношению к вам. Но я думаю, что в этом есть и мое преимущество.
Объясню почему. Дело всё в том, что мы с вами имеем сегодня знание, представленное в совершенно разных аспектах. Доминирующим является естественно-научный подход, наука – дающая, формирующая знание и тот механизм, который вселяет в нас с вами уверенность, что то, что мы с вами получаем, это истина. В связи с этим мы с вами упускаем все остальные варианты получения знаний, философский механизм нам особенно малодоступен. На нашем факультете философию изучают только два или три месяца серьезно, в первом семестре, кажется. Поэтому представлений философских нет, религоведения у нас на факультете вообще нет, то есть это вообще просто никто не изучает и никто не знает. И в результате, когда ко мне приходят студенты на втором, на третьем курсе, я вынуждена популяризировать и систематизировать достаточно разобщенные знания, имеющие каждый свой предмет, свой метод, каждый – свой способ изложения, постижения и донесения. Это очень тяжелая и трудная задача, но в чем особенность того дела, которое я делаю? Человек многогранен, он не может быть втиснут в одни какие-то рамки. Человек может быть описан в любой парадигме, в любой реальности, в любом мире, но, так же как в таблице Менделеева, есть некий элемент, задающий этим всем описаниям некую структуру. Для меня таким базисным элементом послужило христианство. Оно мне помогло увидеть, во-первых, целостную трехсоставную концепцию, во-вторых, оно мне помогло увидеть совершенно уникальную психологию и выйти сразу на богословие, на философию, на науку и все вместе воедино соединить. Я думаю, вот в этом уникальность этого метода. Вы совершенно правы, это больше чем наука. Это не наука, это попытка выйти за пределы науки, чтобы окунуться в реальность человека.
Вы сегодня очень хорошо сказали о том, что есть анатомия. Но анатомия изучается на трупе, у которого уже нет ни души, ни духа, и мы с вами считаем это нормативом. И мы с вами эту природу изучаем, мёртвую, застывшую природу, и считаем, что мы находим некий совершенно адекватный инструмент для того, чтобы лечить живую, ещё имеющую дух и душу. В соответствии с этим, вы знаете, что у медицины тоже существует очень много проблем.
Именно поэтому я
считаю, что необходим метод соединения, интеграции всех знаний в некую
целокупность, дающий возможность ничего не отбросить, но всему найти
своё место. Я думаю, что это метод является единственным уникальным
методом, позволяющим узнать истину о человеке. Более того, я считаю, что
истин две: есть истина человеческая – истина «что?», она рациональна, и
мы её с вами всеми силами добываем в науке, философии и где только
можно, и есть истина объективная – истина «кто?», это истина
Божественная. И эта истина является нам не в образе предмета, а в образе
живого человека. Именно человек и является основание того, чтобы мы с
вами могли судить о том, что есть истина. Я надеюсь, что в дальнейшем мы
сможем поговорить уже более подробно об этих вещах, а я просто готова
дальше с вами сотрудничать, взаимодействовать. Вы очень приятные,
симпатичные и замечательные люди, спасибо вам огромное.
Я раньше думала, то я могу обратиться к православию, если мне нужно перейти на какой-то уровень экзистенциальный, а Вы заронили во мне сомнение. Теперь я сомневаюсь, потому что я подумала: ёлки-палки, а ведь этот Старый Завет вообще-то не на русском языке написан, а Вы проводите семантический анализ какого-то переводного текста и сравниваете Ветхий Завет с Новым Заветом на основании… не могу точнее сказать, но это вообще другой язык. Вы, мне кажется, не можете применять к этим словам методы статистического анализа, потому что это уже перевод переводов. Кто знает, что они называют плотью, а что они называли телом? Таким образом, мы попадаем, по-моему, в ловушку, называя, может быть, не своими именами те вещи, с которыми мы имеем дело.
В результате Вы поколебали мое мировоззрение и показали мне его ограниченность, как ни странно. Спасибо большое, но я очень во многом с Вами не согласна. Мне кажется, что Вы вместо того, чтобы предложить нам какой-то выход из тупика, отсутствия у нас в практике реалий тела, души и духа, Вы предложили нам одну из религиозных концепций. Я считаю, что смысл любой религиозной концепции состоит в том, что она не противоречит никакой другой, то есть суть любой религии заключается в том, что Вы можете принять любого другого человека вместе со всеми его несовершенствами, верованиями, его мировоззрением и так далее. А если мы встаем жестко на, допустим, позицию православную, то тогда встает вопрос, как может договориться буддийский психотерапевт с православным психотерапевтом. С моей точки зрения, ответ должен быть такой – именно они между собой и должны прекрасно договориться, а они у Вас, по-моему, не договариваются. Мне кажется, это самый главный вопрос, который я бы Вам хотела задать. Извините за сумбур.
М.Я. Дворецкая: Спасибо Вам.
А.Н. Алёхин: Пожалуйста, кто еще хочет высказаться? Елена Александровна?
Е.А. Трифонова: Я, наверно, только коротко скажу. Я хотела сказать, что лично я вижу много сложного, и эта сложность, это то, с чем я лично сталкиваюсь. Здесь отмечалось, что это ортодоксальный православный взгляд и это как бы вменялось в вину. Поскольку я сама во многом его разделяю, мне довольно сложно понять критику. Марианна Ярославовна начинала с того, насколько долог духовный путь, что естественно он совершается не за один час и если совершается, то у каждый, естественно, свой личный. Я все-таки отмечаю большие сложности, соединения или какого-то примирения разных мировоззрений. Каждый идет довольно длинным индивидуальным путем к тому, к чему он приходит в конечном счете.
А.Н. Алёхин: Пять с половиной лет образовательный госстандарт третьего поколения – серьезный путь. Раз никто больше не хочет выступить, я хочу очень серьезно и сердечно поблагодарить Марианну Ярославовну просто за саму возможность актуализации этого разговора. Я восхищен просто тем объемом знаний, которым владеет Марианна Ярославовна. Просто знать, читать и пытаться осмыслить это, но я думаю, это научный и человеческий подвиг. Здесь я очень тронут в хорошем смысле.
Что касается нашей дискуссии, которая получилась такой интересной. Наверно, особенно интересно было бы тем, кто в прошлый раз слушал Елену Александровну Рыбникову, которая показывала нам, как в результате выброса катехоламинов в мозгах формируются разные страсти.
Марианна Ярославовна, я сейчас позволю себе высказать свои суждения, хотя спор наш будет в дискуссиях с Вами продолжен. Я ведь вот что думаю: построители теоретических систем долго думали об основаниях построения системы и, в конечном счете, решили, что основанием построения системы является цель. Какую цель мы ставим перед собой, так и будет определена система. Например, понятно, что анатомия как таковая никакой истиной не является, но система анатомии имеет целью медицинскую помощь. Понятно, что физиология никакой истиной не является. Например, никто до сих пор не описал процесс пищеварения, хотя, казалось бы, что тут непонятного, есть вход, есть выход, но если попробовать помыслить себе всю эту систему, то это окажется невозможным. Но есть учебниковая физиология, которая предопределена целью. Мы должны знать возможность развития заболевания и возможность вмешательства.
И в этом смысле, я считаю, а точнее, не я так считаю, так считали те, кто были лучшими: Богу – Богово, кесарю – кесарево. Есть психология, я считаю, что это абортивная часть теологии. И я даже когда разбирался с этим вопросом и уловил такую закономерность: да, трубы пыхтят, машины работают, Декарт создал своего человечка и тут вдруг подумали: «А что это мы о душе все на основании старинных книг, давайте-ка мы науку о душе придумаем!» И давай там мерить скорость реакции, Вебера-Фехнера законы и так далее. Потом и думаем: а где здесь душа, при чем здесь душа? Ну что говорить, Фрейд живет в гетто в Австрии, переживает, ему нужно свою религию. Он же и не иудей, и не европеец, он создает психоанализ, и мы в 90-х годах быстро окунаемся в этот психоанализ.
Начали с чего? Нет же психолого-педагогических наук? – Нет. Гонят же психолога отовсюду. Из школы гонят? Гонят. Из здравоохранения гонят? Гонят. О чем это говорит? Что, вероятно, психология должна-таки ограничивать себя вполне прагматичной целью и, исходя из этой цели, строить свои концепции. И то, что вы сделали, – это замечательно, но мне-то кажется, что это больше, чем наука, но это не наука.
Здесь на факультете у нас есть лаборатория христианской психологии. И один наш сотрудник очень остроумно заметил, что это оскорбительно для обеих сторон: и для христианства, и для психологии. Если психология, то причем тут христианство? А если христианство, то причем здесь лаборатория… И я думаю, что покуда психология не определится со своим предметом, она так и будет обслуживать чужие интересы. Сейчас обсуждался Закон о психологической помощи. Ну интерес чиновников мне понятен – всех посчитать, построить и обложить оброком. Психологи побежали строиться. Дальше – стандартизация и чуть ли не бюрократическое внедрение процедур психологической диагностики. Сидят пожилые женщины, заполняют тесты Равена, а иначе они не пройдут аттестацию. Дальше – педофилия, этот вопрос я уже поднимал неоднократно: увидел психолог толстый хвост у кошки на рисунке у ребенка и говорит – «Да, папа, видимо, педофил!». То есть, не имея собственного предмета, психология всегда будет использована, как это и было за всю историю. Что делала психология в советское время? Она обслуживала и пропагандировала марксизм-ленинизм. Мы с вами двадцать лет назад застали время, когда психология кричала: «Даешь личностный рост!». С чем сейчас имеем дело? Толерантность, приверженность организации, да? А почему? Потому что нет предмета. Вот такое мое печальное пятничное впечатление.
М.Я. Дворецкая: Если Вы позволите сказать мне слово. Обычно, при защите диссертации, человеку предлагается выступить и высказаться по поводу того, что он услышал в свой адрес и, так сказать, отреагировать реально на то, что он услышал.
А.Н. Алёхин: Да, пожалуйста.
М.Я. Дворецкая: Во-первых, я хочу вас всех поблагодарить. Вы – совершенно уникальная аудитория. Когда я сегодня шла сюда, мне было сказано Анатолием Николаевичем, что вы собираетесь здесь достаточно часто и что в основном это врачи – люди ориентированные на естественно-научный подход. Я немножко по опыту общения с коллегами знаю, что всегда, действительно, очень тяжелый диссонанс когнитивный я вызываю своими рассуждениями и размышлениями. Я вижу здесь студентов, и я знаю, как на первых занятиях, когда я пытаюсь это всё объяснять, они это всё тяжело переживают. Это очень трудно, это действительно очень трудно. Когда я сегодня шла сюда, то очень долго думала, как мне изложить то, что на самом деле очень трудно вербализуется, очень трудно формализуется. И то, что вы сегодня увидели, все равно носит элементы формализации, и тот диссонанс, который возник у вас, это очень правильная реакция на то, что я говорила. И я даже в какой-то мере вам благодарна, потому что вы совершенно четко обратили внимание на мою внутреннюю несостоятельность, неумение правильно и хорошо излагать те вещи, которые для меня лично очень логичны. Поэтому я тут могу только вас поблагодарить за то, что вы дали совершенно адекватную обратную связь моему выступлению.
Теперь то, что касается прозвучавших здесь вопросов. Я хотела бы вам сказать следующее. На самом деле христианство существует две тысячи лет, а психология существует двести… И если вы называете психологию неким абортивным материалом от философии, то я думаю, что это уже некий двойной абортивный материал, потому что сначала это было богословие, потом это была философия, потом это стало наукой психологией.
Если мы посмотрим на историю науки, то естественно-научный метод, позитивизм Конта, в общем-то сформировался на совершенно четких реальных основаниях. Каждое время готовит определенный образ мира, и этот образ мира подготовлен не только тем, что происходит вовне, но и тем способом мышления, который постоянно изменялся. А способ мышления изменялся очень чётко. Если бы у нас здесь сидели древние греки, например, то очень многих вещей они бы просто не поняли. Если бы сюда сегодня привели христианина или мусульманина или буддиста, которые живут только своей практикой и только этим занимаются, я думаю, что они бы тоже были бы в полном изумлении. У них могло бы возникнуть ощущение сюрреальности. К сожалению, я оказалась участником такого вот сюрреализма, потому что я попыталась вам на вашем языке рассказать о том, о чем, на самом деле, надо рассказывать на совершенно другом языке. И в этом, наверное, моя самая большая ошибка и моя самая большая вина по отношению к вам. Но я думаю, что в этом есть и мое преимущество.
Объясню почему. Дело всё в том, что мы с вами имеем сегодня знание, представленное в совершенно разных аспектах. Доминирующим является естественно-научный подход, наука – дающая, формирующая знание и тот механизм, который вселяет в нас с вами уверенность, что то, что мы с вами получаем, это истина. В связи с этим мы с вами упускаем все остальные варианты получения знаний, философский механизм нам особенно малодоступен. На нашем факультете философию изучают только два или три месяца серьезно, в первом семестре, кажется. Поэтому представлений философских нет, религоведения у нас на факультете вообще нет, то есть это вообще просто никто не изучает и никто не знает. И в результате, когда ко мне приходят студенты на втором, на третьем курсе, я вынуждена популяризировать и систематизировать достаточно разобщенные знания, имеющие каждый свой предмет, свой метод, каждый – свой способ изложения, постижения и донесения. Это очень тяжелая и трудная задача, но в чем особенность того дела, которое я делаю? Человек многогранен, он не может быть втиснут в одни какие-то рамки. Человек может быть описан в любой парадигме, в любой реальности, в любом мире, но, так же как в таблице Менделеева, есть некий элемент, задающий этим всем описаниям некую структуру. Для меня таким базисным элементом послужило христианство. Оно мне помогло увидеть, во-первых, целостную трехсоставную концепцию, во-вторых, оно мне помогло увидеть совершенно уникальную психологию и выйти сразу на богословие, на философию, на науку и все вместе воедино соединить. Я думаю, вот в этом уникальность этого метода. Вы совершенно правы, это больше чем наука. Это не наука, это попытка выйти за пределы науки, чтобы окунуться в реальность человека.
Вы сегодня очень хорошо сказали о том, что есть анатомия. Но анатомия изучается на трупе, у которого уже нет ни души, ни духа, и мы с вами считаем это нормативом. И мы с вами эту природу изучаем, мёртвую, застывшую природу, и считаем, что мы находим некий совершенно адекватный инструмент для того, чтобы лечить живую, ещё имеющую дух и душу. В соответствии с этим, вы знаете, что у медицины тоже существует очень много проблем.
Именно поэтому я
считаю, что необходим метод соединения, интеграции всех знаний в некую
целокупность, дающий возможность ничего не отбросить, но всему найти
своё место. Я думаю, что это метод является единственным уникальным
методом, позволяющим узнать истину о человеке. Более того, я считаю, что
истин две: есть истина человеческая – истина «что?», она рациональна, и
мы её с вами всеми силами добываем в науке, философии и где только
можно, и есть истина объективная – истина «кто?», это истина
Божественная. И эта истина является нам не в образе предмета, а в образе
живого человека. Именно человек и является основание того, чтобы мы с
вами могли судить о том, что есть истина. Я надеюсь, что в дальнейшем мы
сможем поговорить уже более подробно об этих вещах, а я просто готова
дальше с вами сотрудничать, взаимодействовать. Вы очень приятные,
симпатичные и замечательные люди, спасибо вам огромное.