Поэтому тут, мне кажется, нужно разделять две очень серьезные вещи: два типа объяснений. Одно объяснение — для практики, для пациента. И оно может быть любым, в том числе и психоаналитическим, ведь иногда психоанализ дает позитивные результаты, такие случаи есть. Но, видимо, для этого нужно, чтобы пациенту, например, было приятно, когда ему все это описывают в терминах эдиповых отношений, в терминах либидо. Ведь другой эти слова слушать не может, и ему наверняка не поможет психоанализ, у него с души воротит слушать все эти разговоры про детско-родительские сексуальные отношения. Ну, Ахматовой бы не помогло, потому что Ахматова считала Фрейда врагом номер один за то, что он эту самую детскую сексуальность выдумал, а, наверное, какой-нибудь другой даме типа Лили Брик, может быть, и помогло бы. [смех]
Ну, вот такая вещь. Поэтому, мне кажется, что научное объяснение и объяснение для практики — это две совершенно разные вещи. Наука — это игра по своим правилам, а терапия, в частности вообще психологическая практика, — это игра по другим правилам. И вот тут-то у нас с вами опять проблема в связи с подготовкой и планированием исследований, потому что у нас до сих пор не разведены толком два этих направления работы: ведь в конце концов можно делать диссертационные или дипломные исследования по практическим вещам, и можно делать по чистой сугубо науке. У нас, к сожалению, совет сидит один, и он оценивает. Если там набирается больше «чистых» психологов, он дает негативную оценку тем, кто занимался практикой. Я сталкивался и с другим: когда сидит больше практиков, и человек, который выполнил блестящее научное исследование, получает такую, я бы сказал, сдержанную оценку. У меня собственный такой опыт был: я же в общем-то не терапевт, а именно исследователь. «А что там практического?» – А ничего там практического. Почему все это нужно сразу толкать в практику, не проверив? Зачем? Вот такие вещи, по-моему, сейчас нас мучают, беспокоят. Анатолий Николаевич действительно здорово, что поднимает эти проблемы, потому что, с одной стороны, это выходит за рамки наших проблем факультета, но здесь они очень острые. И спасибо за то, что Вы такую тематику поднимаете для обсуждения. Все, я закончил.
А.Н. Алёхин: Спасибо.
Б.В.  Иовлев: Позвольте спросить. Вы говорите, что убежденность, вера нужна и шаману [А.А. Алексеев: Да], и пациенту [А.А. Алексеев: Да], но я думаю, что такая же вера нужна и ученому, в частности такому, как Вы. Когда Вы это все говорите, то Вы, конечно, транслируете и свою убежденность, в частности, когда Вы говорите о том, что вот Флинн вывел определенную закономерность, что с каждым годом прибавление столько-то баллов, то это опять тесно связано с Вашей убежденностью и с Вашим голосом, когда Вы это нам транслируете, потому что…[А.А. Алексеев: Здесь это не связано.] Сейчас я заканчиваю. Только досказать… Что, по существу, я сразу вспоминаю курицу, потому что из того, что Флинн столько сделал, Флинн, а не Иванов, не Петров, не Сидоров, ровным счетом ничего не следует, это просто Ваши убеждения, что Флинн действительно сделал. А в остальных случаях может не получаться, то есть индуктивное знание недостаточно — у Флинна или у Иванова.
А.А. Алексеев: Я прошу прощения. Джеймс Флинн вывел математическое уравнение, которое точно срабатывало на протяжении 80-ти лет. Это факт без всякого убеждения. Я могу в это верить, не верить, извините, математику еще пока никто не отменял. Так что при чем тут курица и все прочее, я не очень понимаю. А вот все остальное я говорил, действительно, с моим убеждением. Я имею, как и каждый человек, свои личные убеждения, тут никуда не денешься. Но не верить тому, что доказано в тысячах, вернее, подтверждено, что эффект Флинна, Вы можете почитать статьи, сходив с любую статбазу Интернета, Вы найдете тысячи статей по этому эффекту. Весь мир измерял, оценивал — никто не усомнился. Так, извините, почему это не считать фактом? И причем тут вера какая-то? Здесь как раз никакая вера не нужна.
Б.В. Иовлев: Можно еще один маленький вопрос? Вот была конференция, где один из самых известных профессоров-психотерапевтов сегодняшнего дня, Эдмонд Георгиевич Эйдемиллер, говорил о том, что психотерапия — это не наука, а это некая духовная практика. То, что Вы сейчас рассказывали, соответствует этому? Вы тоже считаете, что психотерапия — это не наука?
А.А. Алексеев: Да.
А.Н. Алёхин: Можно я чуть-чуть добавлю? Я вот что хотел сказать, что, действительно, познание без веры невозможно. И проблема-то не в том состоит, во что мы верим, проблема состоит в том, усматриваем ли мы форпосты веры. Рефлексируем мы их или нет. Вот в чем проблема. Потому что монография Сантаяны «Скептицизм и вера», где он показывает, что любое, даже самое глубокое познание имеет в своей фактуре априорные допущения — форпосты веры. Но вот осознать их… Ведь любой спор можно закрыть простым вопросом: во что Вы верите? Проблема в том, как мы осознаем эти вещи или не осознаем. А вот я очень согласен, что как раз создание концептов, попытки совместить языки и посмотреть, какие феномены стоят за многообразием терминологической сети и вывести их в концепты – это очень важная научная задача, она методологический характер носит. Тогда можно учить, тогда можно транслировать опыт, можно говорить о каких-то закономерностях. Нельзя говорить о закономерностях на языке обыденном. Спасибо.
Н.Ю. Оганесян: Я хочу сказать о языке изложения материала, описательного и научного, потому что это действительно большая проблема. На научном языке динамику психотерапевтическую изложить очень трудно, особенно если работаешь с человеком и человек что-то изменяет. [А.А. Алексеев: Правильно…] И поэтому когда пишешь статью о психотерапии, то кусок такой научный выделяется совершенно от описательного языка именно процесса самого. Очень трудно их совместить.
А.А. Алексеев: Это обычная практика: описание сеансов на нормальном разговорном языке…
Н.Ю. Оганесян: Да, получается такая статья очень разноплановая чисто в лингвистическом порядке.
А.А. Алексеев: Никуда не денешься.
Н.Ю. Оганесян: Да.
А.А. Алексеев: А мне опять как-то…
Н.Ю. Оганесян: Привести к общему знаменателю.
А.А. Алексеев: Да. Такие переходы чтобы были.
Н.Ю. Оганесян: Чтобы подружились, да?
А.А. Алексеев: Я скорее исследователь, с другой колокольни, ближе к Флинну.
А.Н. Алёхин: Может, кто-то хочет выступить, коллеги?

Еремеев Борис Алексеевич (доктор психологических наук, профессор кафедры психологии человека РГПУ им. А.И. Герцена): Анатолий Николаевич произнес волшебное для меня слово в заключении буквально, речь идет о рефлексии. Если мы с вами отдаем себе отчет в том, прежде всего, в какой ситуации находимся, в том, каковы основные моменты этой ситуации, мы с вами определяемся уже с тем, работают ли определенные имеющиеся у нас установки на то, чтобы разбираться с этой ситуацией, или нужно искать какие-то новые критерии для ее описания, для ее разрешения, для ее преобразования. Если я предлагаю опросник или какой-то другой инструмент, стандартную методику, я должен отдавать себе отчет в ее возможностях и в том, как использование этой методики изменяет мою ситуацию. Если я сталкиваюсь вообще непонятно с чем, вот с парадоксальной ситуацией отношения к больному человеку как к в общем-то адаптированному, приспособленному и в обще-то нормально живущему, если он не нарушает, конечно, общих законов и если мы к нему не пристаем. Каков его мир, каковы законы этого, его собственного мира? Можно ли приложить имеющиеся у нас методики к тому, чтобы рассматривать мир этого человека? Или мы с вами должны искать его собственные законы, пытаясь разобраться – имея определенные аппараты, имея определенные собственные возможности – в том, каковы законы мира этого человека? И вот тут мы с вами упираемся в общую стратегию познания — либо стараемся учесть то, что есть, опираясь на свои возможности, либо пытаемся прикладывать те мерки, те инструменты, которыми наши предшественники нас снабдили, которые они нам с вами услужливо подкладывают для того, чтобы мы этими мерочками пользовались. Или мы должны конструировать свою реальность и должны изобретать свои методы и свои методики, в частности для того чтобы подготовить то, что придет когда-то, подготовить то, что должно быть. Нельзя думать, что никогда не было инноваций, новаторства по-русски, и никогда не было модернизации, как будто бы до нас развитие шло иными путями. В общем, я за то, чтобы мы старались отдавать себе отчет в том, какова ситуация и как нам предстоит в ней ориентироваться. Думать надо, в том числе и о том, как мы думаем. [А.Н. Алёхин: Правильно. И чем мы думаем…]
Я закончу. Точкой отсчета, когда мы все с вами разные и пытаемся в одной ситуации что-то делать, точкой отсчета, Анатолий Андреевич сейчас четко ее назвал, — это то, с чем мы пытаемся иметь дело, это наш объект, который выглядит для разных участников ситуации по-разному, выступает как разный предмет. Но все равно общность, общий знаменатель, общая точка отсчета — этот объект. Если объект человек — одно, если объект его душа — другое, если объект его патология — третье. Важен тот объект, который нас заботит в ситуации. Опять-таки, надо определиться с тем, чтобы была либо общность, либо мы отдавали себе отчет в том, что различные объекты оказываются в одной и той же ситуации у различных ее участников.
Гость семинара: Я хочу задать вопрос, если можно. Возник вопрос о вере. Можно ли считать веру одним из концептов, и нужно ли ее рефлексировать?
А.Н. Алёхин: Если вопрос о вере научной, который вы хотите продуцировать и разрабатывать, то, наверное, о ней надо думать. Я просто скажу, что, когда занимаюсь с людьми с какими-то необычными особенностями, многие объяснения рождаются из того образования, которое они получили. Если это техническое образование, он вам будет говорить про электронные поля, про солитонные потоки и так далее. Если он совсем нигде не учился, он скажет: «А вот я не знаю, я как-то воздействую на другого человека, и всё». Другие вопросы веры мы же здесь не рассматриваем, мы рассматриваем рефлексию своих уверенностей в каких-то априорных допущениях, и никуда нам от них не деться. Хотя бы то, что мы верим, что мир существует — это уже форпост веры.
И.П. Лапин: Вы всё знаете, а я пришел учиться. И вот у меня, как у человека, который собирается учиться, возникает несколько вопросов как у учащегося. Здесь говорятся многие вещи, с которыми нельзя не согласиться. Что надо продумывать, надо различать, надо знать, что это разные вещи. Но как это… Вдруг проснулись что ли? А что раньше было? Как допустили, что не задумывались, не делали, не различали? Как дошли до жизни такой? Ведь что-то, наверное, делалось? А то, что звучит сейчас? Вот у меня очень грустное впечатление, что не задумывались, не различали, не представляли и так далее. Так что, если это так, это надо как-то объяснить.
Второй вопрос. Вот мы говорим о терминологии. Бог с ней, с научной терминологией, она часто осложнена, психологическая терминология замусорена очень кальками с других языков: «копинг», «комплаенс» и так далее. Но даже в том, что мы говорим в обычном языке, без особой науки, мне кажется, что использование многих слов накладывает те обязательства, которые не нужно на себя накладывать. Пример: все мы в нашем языке говорим «закономерности». Вслушаемся — соразмерно закону. Сразу детский вопрос: какому закону, что это за закон? Во многих языках, которые я знаю, нет такого слова «закономерности». Есть «регулярность». Регулярно повторяется утро, вечер, регулярно повторяется то-то. Слово «закономерность», как мы слышим, осознаем мы это или не осознаем, это соответствие какому-то закону. Какому закону?
И еще один вопрос — конечно, это вопрос о вере. Мне кажется, что есть психология веры, есть философия веры. Какой веры? Религиозная вера — это одно, вера ограниченного человека в какие-то вещи — это совсем другое. Мне кажется, как я слышу, а слышу я не как профессионал, а как ученик, так вот, мне кажется, что это тоже какая-то закономерность. До тех пор, пока не уменьшено, не конкретизировано понятие веры, будет уйма всяких разных вопросов. Понятно, что есть религиозная вера, идеологическая, все это, конечно, понимают. Но тем не менее, мне кажется, когда вот так говорится «Вера» с большой буквы, — это очень малопродуктивно потому, что тут столько всего намешано… Поэтому мне кажется, даже ставить вопрос о психологии веры. Какой веры? С какой буквы? Философии веры. Какой веры? Есть одно, другое, третье. Такого не может быть. Мне кажется, что лучше, чем в «Гариках» Игоря Губермана, не скажешь:

Во что я верю, жизнь любя?
Ведь невозможно жить без веры!
Я верю в случай, и в себя, и в неизбежность стука в двери…

Это было в 1970-е годы, когда это было верно. Если опустить «неизбежность стука в двери», тогда «я верю в случай и в себя». А остальное… это очень трудно сказать.
Это педагогический университет, и кто-то из нас пришел сюда говорить и представить науку как декларацию: что надо делать и что не надо делать ― это декларация. Но многие пришли для того, чтобы поучиться, задуматься над тем, над чем не задумывались, и поэтому мне кажется, что для того чтобы обучающемуся контингенту, нужно чтобы это было как-то проще и без упрощения, разумеется, проще и уже. Сказать «вера» вот так широко, если говорится «личность» так широко, «психология» так широко. Какая психология? Какая личность? Где? Когда так широко, очень трудно в этом ориентироваться. Мне кажется, что если будут очень конкретные вот такие линии и вопросы, то легче будет понимать, потому что иначе у меня такое ощущение создается, что мы в верховном совете по философии, где обсуждается, что первично, что вторично. Но это уже философия. А психологу и медику труднее это понимать, чем если бы это было, скажем так, поменьше и поконкретнее. Вот я хотел это сказать.
А.А. Алексеев: Можно мне отреагировать по поводу конкретности?
А.Н. Алёхин: У нас свободная дискуссия. Я как раз хочу, чтобы…
А.А. Алексеев: Вот просто в живом разговоре иногда не хочется употреблять умных слов. Иногда слово «вера», оно понимается всеми так примерно одинаково в зависимости от контекста. Есть умное слово, более конкретное, которое называется «эпистемологическая уверенность» (ну, Жан Пиаже тот самый, «Генетическая эпистемология»). Не буду вдаваться в определение. Пример: А больше В, В больше С, значит, А больше С. В этом трудно сомневаться, если признаешь человеческую логику. Вот о такой вере я и говорил. Кто говорил о другой вере, можете сказать.
Б.А. Еремеев: В связи с этим одно только замечание: сейчас как раз уважаемый коллега сформулировал десятый закон познания, сформулированный в книжке Аллахвердова «Сознание как парадокс». Вот там как раз речь шла о законе единства синонимии и омонимии в каждом знаке. Вот с этим законом мы с вами постоянно работать должны, когда речь идет о нахождении общего языка в каждой исследовательской ситуации.
Винокур Владимир Александрович (доктор медицинских наук, профессор, Санкт-Петербургская медицинская академия последипломного образования): Я, пожалуй, тоже от учащихся. Вот у меня скорее вопрос, чем какое-то замечание. Вот коль скоро мы говорим о такой не очень легкой коммуникации и пребываем всегда в пространстве описаний, то надо сказать себе, что изначально описание предполагает и того, кто описывает. Соответственно, всегда такая вот субъективная конструкция. Не попадаем ли мы в этом описании, рассуждении в пространство такой трагической неизбежности герменевтического провала. Но люди всегда наполняют одни и те же описания, даже обеспеченные математическими доказательствами и так далее, совершенно разными и неизбежно разными толкованиями. Поэтому когда мы говорим о согласованном понимании методологии, мы постоянно находимся в этом «провале».

А.Н. Алёхин: А вот я не уверен, что все понимают. Я вам скажу на сто процентов, что никто статистическую процедуру от миллимитровки не проводил. Берут статистический пакет: дали таблицу электронную ― результат получили. Если бы понимали, например, если бы проясняли для себя каждый шаг, каждый алгоритм, то другое было бы отношение. Конечно, герменевтический провал существует, но задача научного сообщества ― преодолевать этот провал хотя бы через формирование концептов.
Б.А. Еремеев: Я хотел бы добавить к тому, что Анатолий Николаевич сказал. Начинать приходится, к сожалению, с понимания простейших инструкций. Сегодня иллюстрация была на учебном занятии: установка ― воспроизвести шкалу развития поведенческих форм у младенца по Бауэру от 0 до 75 недель. Из двух десятков присутствующих студентов одна студентка эту самую шкалу восстановила, но ни один из присутствующих оказался не в состоянии при восприятии на слух примеры возрастной оценки того, когда появляются поведенческие формы с наибольшей вероятностью, зафиксировать. В лучшем случае записывали столбиком, то есть оказались не в состоянии воспринять инструкцию ― упорядочить на шкале появление вот этих самых поведенческих форм. И это касается и коллег, пытающихся проводить исследования в рамках изучения человека.
А.Н. Алёхин: Да, действительно, лакуны, через которые проскакивают, оттого что не видят этих лакун.
И.П. Лапин: А какая мораль? Да, пример очень яркий.
Б.А. Еремеев: Мораль: понимание простейших вещей, в частности «право» и «лево», «сверху» и «снизу», выполнение инструкций, которые оказываются общепринятыми, когда речь идет о психологической подготовке будущего школьника к обучению – оказывается, эта психологическая готовность или неготовность характеризует учителей: учителя не в состоянии воспринять «справа-слева», «сверху-снизу». Это касается не только обучающихся, не только учителей, это касается исследователей: люди не отдают себе отчета в том, что слово многозначное несет в себе не только терминологический контекстуальный компонент значения, но оно наполнено метафорическими всякими окрасками, красками, которые выводят это слово за пределы термина. И пока мы с вами это не рефлексируем, о чем говорил Анатолий Николаевич, у нас никакой каши из топора сварить не удастся, никакого общего дела сделать не придется. Самые простые вещи должны пониматься нами однозначно. Эти простые вещи ― действия, исходные действия, в частности отношения наши и между собой, и отношения к тому, чем мы занимаемся.
И.П. Лапин: Вы здесь сказали, что беда в том, что многие люди не понимают элементарных вещей. Это основа всего. И если это так — это и есть мораль. Они не понимают элементарных вещей. Как исправить эту ситуацию? Это не значит одинаково думать. Одинаково никто не будет думать.
Б.А. Еремеев: Естественно, они развиваются, и для них это промежуточная ступень. Но мы-то с вами должны иметь в виду уже более высокие ступеньки продвижения, когда мы уверены вроде бы в том, что мы компетентны, мы специалисты. Вот, пожалуйста, пример: отдел аспирантуры дает установку на подготовку лекций и соответствующих программ для лекционных и практических занятий для аспирантов. И с точки зрения работника отдела аспирантуры, не может быть в перечне литературы для аспирантов литературы до 1987 года. А литература с 88-го по 2006 должна составлять не более чем 30 %.
А.А. Алексеев: Да, Борис Алексеевич, я с этим столкнулся.
Б.А. Еремеев: Сколько надо иметь материала особенного для того, чтобы вот такие суждения использовать в качестве оснований для оценки учебной программы? Но это, к сожалению, то, чем определяется наша повседневная работа. Я не согласен, Анатолий Николаевич, вот с тем, что вы сказали, что веккеровское представление о мышлении не может быть операционально... [А.Н. Алёхин: Я не сказал так...] Это очень легко и просто...
А.А. Алексеев: В дипломной работе я это сделано...
Б.А. Еремеев: Здесь речь идет об основных характеристиках понятийной мысли. И ее признаки, проявления понятийной мысли и допонятийной мысли, мы с вами имеем в текстах. И если мы в своих текстах не будем использовать так называемую паузу, не будем давать выразиться этим текстам перед тем, как их пускать в публикацию, то мы будем потом читать то, что напечатано, хвататься за голову: «Неужели я мог это сказать? Тут же сплошные нарушения понятийности есть». То есть наша с вами продукция оказывается в этом плане оселком, прямым воплощением уровня нашей мысли, которую мы вербализовали, которую мы выдали, в частности, в виде текста. Значит, все, наверное.
И.П. Лапин: Значит, опять вопрос. Какая мораль вот из этого? Что отдел аспирантуры требует сделать вот только работы после 1987... Это же, кстати, требование имеется в редакциях очень многих научных журналов. В примечаниях к правилам для автора сказано: литература не старше, чем с 1990-го года. Это безобразное положение, конечно, нелепое, говорит о малой образованности. Какая мораль? В редколлегию, в отдел аспирантуры надо лучше отбирать людей. Почему? Потому что так же, как механический подсчет какой-то, сколько у человека работ, — это механическая, подкорковая работа. Вот я, например, очень огорчился и очень даже обиделся, когда у моего друга детства и юности Игоря Кона, в скорбных материалах по поводу его кончины указали, в одних – что он автор 60 книг, а в других – что автор 18. Просто сложить может девочка третьего класса: дай ей карточки, она на букву «к» сложит все, что увидела. Это им, значит, нельзя поручать такую работу, если люди пишут просто «60 работ», это, я бы сказал, подкорковая работа. Чтобы была корковая, профессиональная работа, надо сказать, что за работа, какая работы является вкладом, какая не является вкладом... Возвращаемся к нашим баранам. До 87-го года, до 90-го года — ведь это существует: редакции заворачивают работы... А если эта работа классическая, и она сделана не в 90-м году, а в 80-м году? Остальные работы, как я, профессионал, считаю, более мелкие. Какая мораль отсюда?
А.Н. Алёхин: Изяслав Петрович, мораль одна: все на выборы в воскресение. [смех] Вы говорите, что надо думать, когда выносишь какое-то решение. Надо думать, сколько работ у Кона. Можно из Минобра спустить указание, что отныне цитировать только работы с 2013 года, и все. К нам ГОС пришел, а там на 50 кредитов ошибка. И что? То есть о чем мы и говорим. Вот я возвращаюсь к Вашему посылу. Разве раньше не было этого? Может быть, и было... Но, во-первых, не проросло, потому что носителями являются люди. Умер Мамардашвили, умер Щедровицкий, умер Грушин, умер Сахаров, и вся методологическая школа, вся как-то она у нас…