И.А. Казакова: Московский методологический кружок продолжает существовать.
А.Н. Алёхин: Вот в чем проблема. Он, конечно, продолжает существовать, книжки они издают из магнитофонных записей, все это мне понятно. Другое дело, что есть пророк и есть евангелисты. Это разное. И что говорил Петр Щедровицкий, и что его отец — это две большие разницы. И сейчас эта традиция начинает забываться. Вот к первому Вашему вопросу. Второе. Если бы мы думали, что мы вот так, в пятницу, вместо того, чтобы разбежаться по уютным кафе, будем здесь обучать кого-то, то никогда бы я не пришел, никогда. Еще после 17, еще бесплатно. [смех] Поэтому здесь как раз и речь-то велась и второй год ведется о том, что нам вот такие дискуссии нужны, нам нужно протыкаться через эти вот шаблончики и разворачивать их. Вот же о чем речь идет.
И.П. Лапин: Теперь вот такой вопрос. Это касается тех событий, которые являются историческими. Начиная с генетиков, как ругали Леона Абгаровича Орбели, и так далее и так далее. Это живо, потому что те люди, которых тогда туда поставили, они есть, еще не померли. Так вот такой вопрос. Есть ли примеры того, кто возразил, кто был против, заявил как-то это? Есть ли примеры писем в издательство Академии наук про нелепый принцип отбирать до 90-го года? Кто возражал? Если мы ничего не делаем, то так и будет. Можно об этом писать... А если мы только вот так сочувствуем друг другу, то больше это никуда не идет. Это же продолжает жить, потому что этому нет сопротивления. Ну, посмотрите. Любая защита диссертации. Им опубликовано, там, ля-ля-ля, столько-то. Ну, у Кона 60, здесь может быть поменьше. И я всегда задаю встречный вопрос: сколько монографий было на момент нобелирования у двух всего российских ученых по разделам медицины и физиологии? Это Иван Петрович Павлов, в 1904 году, и Илья Ильич Мечников, в 1908 году. Сколько у них было? 60? 6 тысяч? Или сколько? Одна, две, три. Уже один этот пример, если его показываешь, что нельзя сосчитать, сколько надо знать, что и какой вес этих работ двух-трех, или еще чего-нибудь. Поэтому мне кажется, что, ну, мы ничего не делаем, чтобы это изменить.
А.Н. Алёхин: Как это мы не делаем? Мы пишем, ругаем...
И.П. Лапин: А, ну тогда извиняюсь. Я знаю только о тех случаях, которые знаю, все признают, критикуют, но никто не старался это изменить. Как вы сказали, Анатолий Николаевич? Что философы старались объяснить мир, а надо его изменить. Для этого надо что-то делать.

А.Н. Алёхин: Для этого надо добиться понимания. Ну что, коллеги, я чуть-чуть еще прокомментирую.
Я хочу сказать о своем таком опыте. Многие из присутствующих (Изяслав Петрович, Борис Вениаминович и другие) были свидетелями тех праздничных мероприятий, которые устраивались в Клинике неврозов им. Павлова, и назывались они тогда Клиническими павловскими чтениями. Мне эти мероприятия были интересны с одной только точки зрения: выводили больного, потом выступали ведущие психиатры, психологи, иногда сексопатологи и рассказывали о пациенте с самого рождения и до момента попадания в клинику. И когда я все это слышал и тем более воспринимал, в конечном счете оставалось такое ощущение, что сам больной — это крючок на вешалке, и каждый выходит, и вешает свою шубу на этот крючок. А вот посмотрите, что я принес, а вот смотрите, что я принес! И возникает вопрос: насколько эти концепты адекватны тому, что мы видим фактически, в реальности? И вот была какая-то сексологическая конференция, и там рассказали такой анамнез, такой анамнез, что я периодически краснел (хотя я человек пожилой, но я краснел). Но всё свелось к тому, что девушка поступила с паническими атаками. И я всё сидел и хотел сшить вот этот сексологический анамнез с этими паническими атаками. До сих пор не могу.
У нас же, вот, мы учим. Чему мы учим? Мы учим какому-то опыту. Так полагается, что мы транслируем какой-то опыт. И это и есть суть высшего образования. Но как мы можем учить, если мы даже, я уж прошу прощения, если мы на факультете не можем договориться? Я уж не говорю про факультет философии, естествознания. Вот сейчас мы для аспирантов готовили программу, и там две трети кредитов куда отданы? [А.А. Алексеев: Философам..] Не на специальность! [А.А. Алексеев: Да, это и в магистратуре так.] Потом получается, вот это всё проворачивается, проворачивается, крошится, крошится. Конечно, потом каждый уйдет в свой подвал, свой кабинет патопсихологической диагностики и всю оставшуюся жизнь будет раздавать тесты на классификацию. И все будет хорошо. Но никуда же ничего не сдвигается. Вот в чем проблема. Поэтому мы и запустили такую работу, чтобы хоть немножко в голове вот эта целлофановая пленка надрывалась иногда. Но хоть немножко заставляли что-то почувствовать, подумать, пережить. Собственно, это и есть цель наших встреч. Поэтому, Борис Вениаминович, пожалуйста.
Б.В. Иовлев: Я скажу самое существенное. Вот, так как я переживаю то, что следует из нашего обсуждения, то, что есть науки, у которых есть надстройка, есть кора — это науки, которые имеют соответствующую метанауку. Есть математика – есть метаматематика. Есть другие такие же попытки. У психологии нет метапсихологии. То есть психология не пытается рассмотреть свое существование, свое мышление, свое бытование на психологическом языке через психологию психологов — и практиков, и философов, и профессоров, и психотерапевтов. Кого угодно. И многое, соответственно, вытесняется. Потому что, я думаю, что психология такова, какая она есть, в прошлом и вплоть до настоящего дня, до нашей аудитории, психология больна коллективным неврозом. То есть есть огромный пласт профессионального сознания, который вытеснен. Когда я так говорю, я вспоминаю статьи Фрейда о религии как коллективном неврозе. То есть невроз — это не то, что может быть присуще одному человеку. И так же, как и с точки зрения Фрейда, невроз «полезен» для самого больного (я утрирую), так же и коллективный невроз сообщества психологов, бесспорно, полезен для существования самих психологов. Вот надо ли, можно ли это осознавать? Как это сделать культурно, без травмы — это, конечно, проблема.
И здесь мне сразу очень много вспоминается. Я могу просто вспоминать, ну, свой опыт. И конечно, этот опыт должен вытесняться. Здесь вспоминали весь павловский период психологии отечественной. Это бесконечное количество диссертаций, это бесконечное количество книг, это выдающиеся ученые, которые были. И я помню, как приходила ко мне сотрудница одного из психиатрических отделений, которая потом стала заниматься личностным подходом к помощи больным. Она говорила о том, как считали капли слюны у больного на отдельный стимул среды. Это было нормально! Потом меня Мясищев попросил сделать доклад «Тип нервной системы и электроэнцефалограмма». Я сделал. Пытался что-то анализировать. Мясищев сказал: «Борис Вениаминович, не разрушайте шалашей, не построив дворцов». Вот что он сказал. Вот это одна из форм существования этого невроза. Через несколько месяцев, через 2–3 месяца, я попал в университет на съезд психологов. Выступал один из главных адептов павловской психологии, Теплов. Он говорил о своих работах, велась дискуссия в рамках павловской психологии. Это было последний раз, когда я слышал о павловской психологии. Ее смыло так, как будто ее просто не существовало. А смыть помог приказ Министерства здравоохранения, который я на Ученом совете слышал у нас: о том, что надо прекратить эти исследования.
Всё это произошло совершенно прекрасно. Теперь полное вытеснение из официального сознания психодинамики, психоанализа. Сейчас известно, что Мясищев сохранил, можно сказать, психоанализ, психодинамику, спрятав, законспирировав. Мясищев в свое время ссылался на 7-й или 8-й тезис Маркса о Людвиге Фейербахе. Это была защита, это был вот такой полезный для всех невроз. Потом это полностью смывается, как будто ничего не существовало. Открывается Институт психоанализа, потому что, как я слышал, освободили техникум физкультуры, было свободное здание, и Решетников рейдерским захватом захватил это здание. Потом он организовал Институт психоанализа – совершенно инородное тело по отношению к московской школе, к теории деятельности, ко всему чему угодно. [И.П. Лапин: На психоанализ дают больше денег.] Да, да. Это можно продолжать, просто психологи существуют определенным образом, и это профессиональная идеология. Маркс, по-видимому, сказал, что идеология — это ложное сознание, это ложное полезное сознание для всего сообщества, то, о чем и Фрейд говорит. И поэтому здесь, бесспорно, требуется создание новой психологической рефлексии по отношению ко всем психологам, то есть метапсихология, попыткой которой я воспринимаю и то, что сегодня происходит, то, что старается сделать один профессор из всех профессоров, которых я знаю, — это Анатолий Николаевич. Но сделать это, как мы видим, трудно, потому что лечение от неврозов очень трудное.
И.П. Лапин: Можно вопрос из одной буквы, Борис Вениаминович? – И..?
А.Н. Алёхин: Вот я скажу, что умею. Я хочу сказать, потому что я в последнее время огорчился чрезвычайно. Вот в Москве есть «Озон» — психологический центр. На основании заключения этого психологического центра 2 человека осуждены за педофилию: психологиня посмотрела на рисунки кошек и решила, что большие и толстые хвосты — это фаллические символы, а значит, папа ребенка виновен в педофилии. Папу на девять лет упрятали. У меня сидят заочный факультет студенты, женщины 40–45 лет, и плачут между собой. «Что случилось?» — спрашиваю. «Нас начальство посадило заполнять тесты Равена, а мы теперь боимся, возьмут на работу или не возьмут». — «Кто посадил?» — «Приехал из Москвы какой-то молодой человек и говорит: „ Надо всем решить тесты Равена, а иначе не пройдете аттестацию"». Вот, Борис Вениаминович, когда психология была неврозом и не находилась в состоянии аментивном…
И.П. Лапин: Это что: коллективный невроз или коллективный психоз? Невроз, да?
А.Н. Алёхин: Критика мерцает, но посмотрите, что делают: 150 тысяч взяли с человека, на полиграф его посадили и написали: виновен в педофилии. А судья взял экспертное заключение (а ему эта психология, это же — у, у! — тайна за семью печатями) в дело — и на 9 лет человека. Вот ведь к чему идет, вот ведь о чем надо думать. Уже телевизор смеется над психологами: Варвара Неупокоенная, Зинаида Безбрачная дают советы по личной жизни. Поэтому если психологическое сообщество и впредь будет рыть каждый свою норку, то сначала будет ЕГЭ в школе, потом ЕГЭ в вузе, потом ЕГЭ при получении пенсии [смех] — кто заслужил, а кто не очень.
А.А. Алексеев: И хорошо, если вовремя наступит еще один 1936 год.

А.Н. Алёхин: Так вот, и эта тенденция набирает обороты: кто-то наладил производство полиграфов, им надо пристроить эти полиграфы в государственные организации. Государственные организации их купили, и теперь: «Ну-ка, на пальчик наденьте электродик, а мы вас посмотрим». Какие там число публикаций или цитирование? Мы сейчас на полиграфе — и все решим. Вот куда мы идем. И как мы идем? Да, молчаливым согласием с тем, что делается. Поэтому надо это обсуждать, об этом надо думать.
И.П. Лапин: И протестовать. Мы думаем-то все время. Надо что-то делать.
А.Н. Алёхин: Вот смотрите: центр «Озон» написал заключение, Институт Сербского опроверг это заключение в пух и прах, а суд-то принял заключение центра «Озон». Но это ладно. Психологическое сообщество российское как-то отреагировало, где-то появилось выступление? Нигде.
И.П. Лапин: Вот об этом я и говорю, когда задаю вопрос: и…?
А.Н. Алёхин: Вот поэтому, Борис Вениаминович, здесь уже не неврозом пахнет, а коллективным психозом. Игорь Николаевич, Вы хотели что-то сказать? И на этом мы будетм заканчивать.
Бабурин Игорь Николаевич (кандидат медицинских наук, заведующий физиотерапевтическим отделением СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева): Мне очень понравилось Ваше выступление. Мне показалось, что, во-первых, Вы очень сильно утрировали, и тех сомнений, которые Вы высказали, у Вас гораздо меньше. Вы утрировали намеренно, чтобы немножко активировать зал. Ваша методика мне показалась более мягкой и корректной. Мне кажется, Вам можно выдать патент. [смех]
А.Н. Алёхин: Ну что, коллеги, спасибо.