Суббота, 21.01.2017, 05:07 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Семинар 30.09.2011. Часть 1.

Научно-методический семинар 30 сентября 2011 г.
Александр Ентин "НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ (НА ПРИМЕРЕ США И ЕВРОПЫ)"

Алёхин Анатолий Николаевич (доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Тема нашего семинара - способ оказания психологической и психотерапевтической помощи в Соединенных Штатах Америки. Я сразу хочу представить нашего гостя: Александр Ентин – психотерапевт из Нью-Йорка. Встреча эта стала возможна благодаря Татьяне Леонидовне Смолиной, которая с нашей кафедрой сотрудничает, – это заместитель декана по международной работе. И, прежде чем начать, я хотел сделать несколько приятных объявлений. Ну, во-первых, вчера был день рождения у одного из немногих патриархов нашей специальности, Бориса Вениаминовича Иовлева. Борис Вениаминович непременный участник всех наших мероприятий. Я от имени кафедры, факультета сердечно поздравляю Вас [вручает цветы, подарок. Аплодисменты]
Иовлев Борис Вениаминович (кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник Лаборатории клинической психологии и психодиагностики СПбНИПНИ им. В. М. Бехтерева): Спасибо! Можно я скажу несколько слов? Я хочу поблагодарить за поздравления и хочу сказать, что я чрезвычайно ценю то, что меня поздравляют в университете Бехтерева… извините – в университете Герцена (неслучайная оговорка), потому что я являюсь патриотом университета Герцена. И я хотел бы сказать, почему для меня это особое место: потому что оно имеет гения своего места. Это не я придумал. В конце семидесятых годов я был здесь на лекции одного из самых выдающихся филологов, культурологов, историков, которого называли духовным вождём своего поколения, – это Сергей Сергеевич Аверинцев. В Ленинграде огромное количество вузов, в огромном количестве он мог бы выступать, но он выступал, и не случайно, именно в университете Герцена. Он, кстати, свои лекции называл «говорения», и мне довелось слушать его «говорения». И именно Сергей Сергеевич сказал, что у этого университета есть гений места, и он разъяснял, о чем идет речь: это особое место, это центр Ленинграда-Петербурга, это центр Невского и это рядом с Казанским собором. Казанский собор – как миниатюра с Ватиканского собора. Итальянская опера рядом, Филармония, Русский музей, Пушкинский театр, Публичная библиотека, Дом книги, музей-квартира Пушкина, Строгановский дворец. То есть, это особое место с особой аурой. И, хотим мы или нет, но мы все находимся под этой аурой, и я это очень хорошо чувствую и переживаю, и поэтому я очень рад, что меня поздравляют именно в таком месте, с таким гением.
Теперь второе: я очень рад, что меня поздравляют участники этого семинара, потому что я патриот также этого семинара. Я знаю, что в Петербурге-Ленинграде огромное количество институтов, факультетов, кафедр, лабораторий по психологии, но нигде нет собственно научного семинара, только здесь. Я знаю, что сейчас есть прекрасный росток по онкопсихологии на психологическом факультете «большого» университета на Неве. Пока только росток.
Это уникальное образование, и это уникальное образование транслирует, внушает мысль, что наука существует, и психология научная существует. То есть,«земля, всё-таки, верится». Но если там – гений места, то здесь все вертится благодаря, Анатолию Николаевичу и секретарю семинара Елене Александровне. И поэтому я тоже очень благодарен за возможность участвовать в таком мероприятии.
А.Н.Алёхин: Спасибо! [аплодисменты]…
Борис Вениаминович, Вы забыли подарок [передает подарок].
И еще на минутку я отвлеку, но это действительно серьёзное мероприятие, и потому мы должны выглядеть серьёзно: у нас Министерство образования и науки Российской Федерации награждает дипломом сотрудницу нашей кафедры Мухитову Юлиану Владимировну по итогам открытого конкурса на лучшую работу студента [аплодисменты, вручает диплом]. И ещё один диплом: магистрантка второго курса Васильева Анастасия Сергеевна [аплодисменты]. Она, к сожалению, отсутствует.
Вот на этом вступительное слово я закончил, передаю слово Татьяне Леонидовне, и дальше по плану, прошу только помнить, что семинар – это место для дискуссии, а доклад, который вы услышите, – это повод для дискуссии. Пожалуйста!
Смолина Татьяна Леонидовна (кандидат психологических наук, доцент, заместитель декана РГПУ им. А.И. Герцена по международной деятельности): Я скажу буквально пару слов. Ещё раз представляю вам нашего зарубежного гостя Александра Ентина. Я надеюсь, что доклад будет продуктивным. Спасибо, что пришли! [аплодисменты]
Ентин Александр (клинический психотерапевт, Центр консультирования (Counseling Center), Бруклин, Нью-Йорк, США): Добрый день, коллеги! Мне вот Анатолий Николаевич, наконец, подал идею, как мне к Вам обращаться. Я сидел и думал, как мне вас называть: господа? дамы и господа? Начал я с товарищей, но думаю, это не то. Именно коллеги, потому что я всё-таки думаю, что мы из одного мира – мира, который относится к психологии, к психиатрии и так далее. Я думаю, что мы сейчас понимаем друг друга намного лучше, чем двадцать лет назад, когда я уехал из СССР. Я видел, какая большая разница была раньше в понимании каких-то областей. Но сегодня даже язык, терминология – всё намного стало глобальнее и понятнее. Анатолий Николаевич сказал, что это будет больше дискуссия: это не лекция, это не просто предоставление фактов, мы будем с вами думать о дилеммах, которые касаются, я уверен, не только США и Европы, но также и России и всего мира.
Я представляю мир психотерапии, я работаю и живу в Нью-Йорке, окончил Нью-Йоркский университет. Прежде чем мы приступим ближе к психотерапии, я решил, что мы начнём с более широкой области -здравоохранения и спустимся в таком вот конусном виде уже к психотерапии, потому что невозможно понять то, что происходит в психотерапии, не поняв, вообще, что происходит сегодня со здравоохранением, его экономическую базу и так далее. Вы, надеюсь, мне будете также помогать.
Вы, наверное, слышали о том, что на Западе сегодня и уже достаточно давно, идут дебаты по поводу здравоохранения, по поводу медицинских страховок, на которых основано вообще здравоохранение там и не только там. Это является одной из главных предвыборных дискуссий, в принципе, на основе одной из этих дискуссий был избран президент Обама. И сейчас, опять же, ведется полемика по поводу того, что будет дальше со здравоохранением и, разумеется, психотерапией, как частью этого здравоохранения.
 Будем двигаться дальше. Скажите, пожалуйста, меня слышно нормально в задних рядах или не очень?
Из зала: Да, да.
А. Ентин: Я не люблю микрофон. Нормально? Хорошо. Итак, как видите, дороже здоровья только лечение. Мы бегло посмотрим, что происходит в разных странах Западной Европы и в США с точки зрения стоимости здоровья. Я понимаю, что все мы здесь люди, все мы смертные, все мы болеем, и я почти уверен, что вряд ли кто поднимет руку, что он никогда в жизни не был у врача. Я, честно говоря, не совсем точно знаю, что происходит сегодня с медициной на территории России. Насколько это платно или не платно, насколько здесь здравоохранение охвачено всеми или не всеми. В процессе дискуссии вы мне скажете, что к чему.
Итак, у меня к вам вопрос, начнём сразу же думать. По-вашему, здравоохранение это что: это право гражданина конкретной страны или это привилегия? В частности для вас. Скажите мне буквально пару-тройку мнений.
Малкова Елена Евгеньевна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии психолого-педагогического факультета Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена): Привилегия.
А. Ентин: Почему?
Е.Е. Малкова: Ну, государство позиционирует это нам, наверное, как право, но на самом деле для того, чтобы получить качественную помощь или вообще хотя бы какую-нибудь помощь, нам приходится прилагать усилия – моральные, материальные и прочие. То есть, та страховка, которую нам даёт государство, она, по сути дела, – фикция, по ней мы можем получить только больничный лист, который нам позволяет не прийти на работу вовремя.
А. Ентин: Понятно. Есть другие мнения?
А.Н. Алёхин: Это и то и другое: это и право, потому что это зафиксировано, можно им пользоваться или не пользоваться, но право, оно есть, это закон, да? Так что формально право дано. Но я согласен с тем, что сказано: право это становится привилегией, при тех или иных условиях. Если так поставить вопрос, так как Вы ставите, то это и право и привилегия.
А. Ентин: У нас с вами сейчас уникальная ситуация. В принципе, я здесь не представляю никого кроме себя: ни государство США, ни здравоохранение США, ни даже свою клинику. Я представляю только лично себя, поэтому будет политически корректно задавать любые вопросы. Я никого здесь не защищаю, а представляю только себя. Поэтому не стесняйтесь.
Значит, смотрите. Я так понимаю, что в конституции России есть право на бесплатную медицинскую помощь. То есть все должны быть покрыты государственным здравоохранением. Опять же, мы говорим, это формально. Но есть же бесплатные и платные врачи? Сейчас посмотрим, как это работает на самом деле, и вы скажете, так это или не так.
Значит, смотрите. Мне кажется, хотя вы так можете и не считать, что здравоохранение – это своего рода товар, такой же товар, как и одежда, продукты. Как вы считаете, что такое здравоохранение, по-вашему? Что это за продукт вообще? Какие-то есть идеи? [пауза] Давайте я продолжу. Смотрите, государство делает экономические сметы на следующий год, и, разумеется, там есть графа, сколько будет отчисляться на здравоохранение. Вы мне сказали, что, скорее всего, так как вы имеете право на здравоохранение, то, значит, государством предусмотрено, что из его бюджета часть идёт на здравоохранение. Я опять же не знаю: у вас есть налог на здравоохранение? С вас, с вашей зарплаты берут отдельно налог на здравоохранение или нет?
Из зала: Это социальное страхование.
А. Ентин: Хорошо. Получается, что всё стекается в одну казну, и государство само решает, сколько денег дать на здравоохранение. Так, да, получается? Смотрите, когда сидят, допустим, чиновники в Министерстве или в Думе и решают, сколько денег дать здравоохранению, то опять же, кто делает ограничения? Кто вообще принимает решение, сколько дать денег на здравоохранение, как это будет работать? Вот дилемма: кто будет определять, надо вам делать операцию или нет? Кто её будет покрывать? Кто будет всё это оплачивать? Вы прекрасно понимаете, что всё это стоит денег. Да, мы можем летать в облаках и говорить, что есть клятва Гиппократа. Но если мы говорим по факту, всё базируется на экономических принципах, хотим мы этого или не хотим. Итак? вопрос: кто будет определять? Кто вообще будет принимать решение? Допустим, в государстве Россия. Кто принимает решение, сколько дать вам на здравоохранение? Сколько дать на психиатрию?
Корчинов Александр Дмитриевич (медицинский психолог психиатрической больницы Святого Николая Чудотворца): Владимир Владимирович в ручном режиме.
А. Ентин: В ручном режиме? Я не знаю, что это значит. Но хорошо. Я подразумеваю, что не все члены Думы – это бывшие врачи. То есть, вы можете себе представить, чиновник принимает решение, сколько и как будет оплачиваться ваше здоровье. То есть какая сумма будет выделяться, если кто-то заболел онкологической болезнью, психиатрической болезнью, решает чиновник.
В некоторых других странах это определяет, в принципе, сам человек – сам покупатель, сам клиент. Сейчас мы посмотрим на то, как это действует. Есть свои плюсы и свои минусы. Смотрите. В принципе есть три типа систем здравоохранения, хотя вы понимаете, что в каждой стране, даже в Европе, есть свои культурные предпосылки, своя история, поэтому что-то будет работать, что-то не будет работать. Здесь нужно быть очень осторожным. Нельзя, допустим, перенести опыт США на Францию, копировать и приклеить. Допустим, опыт Франции нельзя перенести на Россию.
Но из нашей дискуссии, может быть, можно будет увидеть какие-то общие точки. Я очень доволен тем, что сегодня присутствует много студентов, так как, так или иначе, вы будете связаны с этим. Кто-то из вас, может, станет чиновником и будет принимать решения. Кто-то из вас, может, однозначно будет клиентом, и на вас тогда будут принимать какие-то решения. И когда вы будете принимать решения относительно здравоохранения, то, может быть, у вас в руках будут инструменты, с помощью которых вам будет проще понять, что вообще происходит.
Итак, переходим к типам. Здесь первый тип – это «Система единого плательщика». Вы мне потом скажете, подходит ли российский тип под этот. Мне даже кажется, с ваших слов, что не совсем, но посмотрим. Значит, что получается: собираются деньги, в качестве налогов или еще как-то, не важно, это могут быть и нефтерубли. Государство, как мы говорили, само решает, сколько дать на здравоохранение. Но оно охватывает всех. То есть каждый гражданин обладает правом иметь медицинскую страховку. А что туда входит, это уже второй вопрос. Есть такая вещь, как базовая страховка. Мы можем сказать, что системы Великобритании и Канады относительно подходят под это описание, хотя, опять же, там есть свои нюансы. Как вы понимаете, здесь всё уникально, но мы можем сказать, что они являются примером «Системы единого плательщика». То есть человек, заболевший какой-то болезнью, в том числе психиатрической, может прийти в клинику и бесплатно лечиться. Какие здесь есть плюсы и минусы? Что может произойти с такой системой? В чём могут быть трудности такой системы? Здесь государство распределяет заранее, какой-то бюджет идёт на лечение. Так было в Советском Союзе – была однозначно «Система единого плательщика», я помню. То есть была поликлиника района. Я мог пойти к любому врачу или в психдиспансер, и мне бы оказали помощь. Так какие были проблемы? Кто-то помнит советское время?
Из зала: Плохо.
А. Ентин: Плохо? Тогда давайте посмотрим, какие проблемы у Великобритании и Канады, в том числе у тех стран, кто к этой системе больше склонен. Смотрите. Во-первых, медики в этом случае являются государственными служащими. Для вас что-то говорит слово «госслужащий»? Что это значит? Он на зарплате? Конечно. Частная практика очень серьёзно ограничена. Её почти не будет. У человека есть зарплата. Фиксированная. Он должен работать семь часов, принять какое-то количество клиентов и сказать: «До свидания! Шесть часов вечера – я пошёл». То есть у него фиксированная зарплата, поэтому у него меньше экономической мотивации. Ему не дают возможности делать частную практику или она очень ограничена, даже в Канаде и Великобритании. Кроме того, ни у одного государства в мире нет таких денег, чтобы по первому признаку, если вы заболели, получить помощь. Приведите мне пример. Я не знаю, как это в России, но, например, можно ли сделать по первому запросу томографию мозга. Это сегодня один из наиболее точных способов выявить раковую опухоль мозга. То есть было бы идеально, допустим, если бы каждый гражданин в мире, в том числе и в России, раз в году делал бы томографию мозга. Реально для России, для любой страны, обеспечить такое право? Нет. Мы могли бы этой превентивной мерой спасти какое-то количество людей от рака, на ранней стадии мы могли бы обнаружить какую-то опухоль. Но не можем. Ни одна страна в мире на это не может пойти.
В таких странах часто получается огромный лист ожидания на консультацию к врачу: чтобы попасть к специалисту, нужно ждать очень много времени. У меня в Канаде много друзей, мы с ними общаемся. Говорят, чтобы попасть к врачу, к специалисту, не просто к семейному терапевту нужно записываться за три месяца. Доживёт пациент или не доживёт до консультации, неизвестно, не факт, может и не дожить, если что-то серьезное. Если что-то экстренное, он попадает в больницу, но может быть уже поздно. А ведь очень многие вещи можно делать превентивно. То есть доступ к вашему праву может ограничиваться экономически. Помимо этого, лекарства: есть пакет лекарств, которые люди могут получать. Но он, опять же, ограничен. Появляется масса новых лекарств, в том числе и в психиатрии. Вопрос в том, насколько они могут быть доступны бесплатно или за маленькую сумму. Я не уверен, что могут. Мне кажется, что многие лекарства люди вынуждены покупать за свою цену. А это очень дорого. По этой причине очень часто клиенты из Канады едут в США. Они не хотят ждать, они готовы заплатить деньги. Это «система единого плательщика». Я, опять же, не знаю, подходит ли Россия под эту систему. Я так понимаю, что да, здесь есть бесплатная медицина, но также здесь есть и платная медицина. Я так понимаю, что здесь есть масса частных клиник. Я видел рекламу в Петербурге: такая-то клиника, такая-то, то есть я понимаю, что там не оплачивается государством, мы должны вытащить свои кровные и отдать. То есть здесь есть какая-то вторая параллельная система. Как она работает и что, мы посмотрим дальше, точнее, вы мне скажете, я не знаю, как она здесь работает.
Есть еще одна система: медицинское страхование по месту работы. Я не зря поместил сюда флаг… хотел сказать ГДР, флаг Германии. Германия – яркий представитель этого типа. Что это значит? Значит, что человека обеспечивает страховкой организация, в которой он работает. В частности, в США частично такая же система. Допустим, я работаю в достаточно большой клинике, и мой работодатель мне оплачивает страховку. То есть у меня есть свой взнос, я плачу, допустим, долларов восемьдесят в месяц, то есть получается очень маленький взнос по нашим меркам, а все остальное оплачивает мой работодатель. Сколько и что, я потом скажу. Я приблизительно узнавал цифры, сколько я «стою» моему работодателю. Значит, провайдеры – то есть те, кто предоставляет это медицинское обслуживание, они получастные, то есть корпорация с ними договаривается. Это работает. Проблема: первое – что делать с теми людьми, которые не работают, пенсионерами и так далее? Что с ними происходит, как вы думаете?
Из зала: Ничего хорошего…
А. Ентин: Ну, не факт. Есть, во-первых, социальный пакет. Например, у меня с зарплаты снимаются деньги на социальное страхование, так называемое social security. В США каждый месяц, точнее каждые две недели выдают зарплату, и при этом отчисляется достаточно большая сумма на социальное страхование. Это значит, что когда я стану стареньким, если дотяну до этого, и пойду на пенсию, то мне не надо уже будет от работодателя получать страховку, а мне будет социальное страхование покрывать восемьдесят процентов. Что будет дальше с двадцатью, я потом скажу или вы мне напомните. Это очень не просто.
Теперь, есть другая проблема. А если вы еще молодой, а вы потеряли работу? Ну, так случается. Уволили вас или вы уволились. Что делать дальше? Допустим, в Штатах сделали такое промежуточное решение: есть так называемая «кобра». Не знаю, почему ее так назвали. Она продолжается в среднем еще около года после потери работы – ты перестаешь платить взносы, но тебя работодатель еще как-то финансирует. Потом – твои проблемы.
В Германии, например, и еще в некоторых странах Европы государство берет на себя обеспечение. Здесь уже государство вмешивается конкретно. Если вы зарабатываете ниже какого-то уровня, ниже «потолка», то оно начинает вам давать социальный пакет, то есть вы имеете право может быть на бесплатную или недорогую медицину. Есть какие-то вопросы по поводу второго типа? Подходит под российский? Здесь есть такое, что работодатели сами оплачивают? Я как раз слышал, что да. Ну да, есть уже такое. Здесь такой вот «салат» получается. В России есть все, как в Греции, да? Хорошо.
Из зала: А кто оплачивает страховку детей?
А. Ентин: Очень хороший вопрос. Как в США это решается. Если работодатель дает страховку и ты платишь отчисления немножко больше, то это покрывает всю твою семью, включая всех несовершеннолетних, а несовершеннолетним ребенок в США до двадцати одного года считается. Представляете себя, алкоголь нельзя употреблять в большинстве штатов до двадцати одного года. Я всегда смеюсь: в армию пойти и быть убитым в восемнадцать лет можно, а алкоголь – только с двадцати одного года. Такой закон. До двадцати одного года можно быть покрытым от работодателя или можно купить достаточно недорогую страховку. Это про США. Европейских страховках, по-моему, для детей есть отдельный соц. пакет. То есть они обеспечиваются; государству выгодно, чтобы дети росли здоровыми и были потом здоровыми работниками. Поэтому детей будут, скорее всего, обеспечивать.
Переходим к третьему. Третий вариант: управляемая конкуренция. Он во многом подходит под систему США, также ярким представителем будет являться, как ни странно, Швейцария. Мы потом отдельно о ней еще поговорим, я считаю, что вообще Швейцария, наверное, один из ярких, потрясающих примеров, как это может работать. Очень удачный пример. Швейцария и Голландия недавно перешла в такую систему, пока большинство остальных – нет, в том числе США – пока не полностью. Смотрите, здесь как раз происходит то, что мы говорили: решение о том, что будет оплачиваться и как, лежит на самих клиентах. Государство вообще практически здесь не участвует. Государство участвует только в тех случаях, когда вы очень бедные и не можете оплатить страховку. Все остальные решения держатся на клиентах. Что значит на клиентах? Допустим, на рынке может существовать десятки страховок. У вас есть перечень включенных в них услуг. Допустим швейцарец выбирает страховку – определенный пакет услуг. Например, есть вариант томографию мозга делать правилом. Каждый из вас может пойти раз в году сделать томографию мозга. Никаких денег не хватит. Теперь берем другой случай: каждый из вас знает свою историю, если у вас в семье, допустим, у кого-то из родителей, или у братьев или сестер было или есть что-то, связанное с онкологией, или был, допустим, там, не дай бог, рак мозга или кто-то умер от этого, и не надо быть сильно образованным человеком, чтобы понимать, что вы входите в группу риска, что у вас это может быть. То тогда такой человек выберет себе страховку и заплатит именно за то, чтобы раз в году делать томографию мозга, чтобы он бы спокоен, чтобы он не нервничал каждый раз, и это может превентивно спасти ему жизнь. Если вы знаете, допустим, что в семье есть случаи психиатрической болезни, то вы в свою страховку, как в Швейцарии, включаете и пункт о психиатрической помощи. И начинаете платить достаточно много.
Теперь там страховка не покрывается полностью, даже для бедных: там да, есть субсидии государства, но все равно даже самый бедный человек какую-то часть денег вкладывает в страховку. Потому что, к сожалению, бесплатные вещи не очень хорошо работают. Я думаю, что многие из вас, может, убедились в этом во многих областях. Даже если это бесплатно, не факт, что это хорошо работает. Итак, немножко понятно, что такое управляемая конкуренция: это значит, еще раз, все частное – страховки частные, государство практически не вмешивается, у врачей свободная конкуренция, то есть врачи ведут в основном частную практику и больницы, как правило, частные. Вы знаете, во Франции, а также в США есть какое-то (небольшое) количество государственных больниц. В Нью-Йорке, я, например, знаю несколько государственных больниц. Так вот, любой здравомыслящий человек, если у него хоть немножко есть денег, он постарается попасть не в государственную больницу, а в частную. Как вы думаете, по какой причине? Он готов расстаться с деньгами, но не захочет лечиться в государственной больнице.
Иванов Георгий Валентинович (аспирант кафедры организационной психологии РГПУ им. А.И. Герцена, лаборант Лаборатории «Психология здоровья» при кафедре клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Там зарплата у врачей ниже и, соответственно, качество помощи хуже…
А. Ентин: Да, во-первых, зарплата у врачей государственной больницы может быть ниже, и понятно, мотивация будет другая. Количество людей, количество очередей в больнице государственной будет больше. Я не могу сказать, что там нету лекарств, но новейшее оборудование, конечно, в первую очередь, будет у частных больниц, а не у государственных. Когда вы попадете в больницу, это уже крайний случай, а это не рутинная какая-то вещь, то вы захотите, чтобы вас обслужили или сделали операцию, это уже не шутки, это уже игра с жизнью, чтобы сделали операцию на современном оборудовании, правильно, а не на каком-то старом. Поэтому мы смотрим по факту, что люди, в первую очередь, постараются попасть в частную больницу, если они могут себе это позволить. Это у нас управляемая конкуренция.
Теперь смотрите, чтобы я не читал – здесь написаны [показывает на слайд], общие тенденции развития общенационального здравоохранения в мире. Какие можно сделать выводы? Посмотрите, пожалуйста.
То, о чем мы с вами говорили. Огромные ожидания, государство не справляется. Если мы говорим по поводу первой системы, не справляется уже из бюджета отчислять такие деньги. Здесь еще маленькая вещь: в США и западном мире демография меняется, становится меньше молодого населения, и становится больше пожилого. Люди стали жить дольше. У меня есть пара клиентов, вы не поверите, у них, уже как минимум два поколения пенсионеров. То есть, допустим, там родителям восемьдесят с чем-то, и их детям шестьдесят с чем-то. Они уже все пенсионеры. С шестидесяти пяти выходят на пенсию в США, скоро, говорят, будут с шестидесяти семи. Почему каждый раз растет этот «потолок»? Как минимум два поколения живут на пенсию. Эти люди начинают жить за счёт тех молодых людей, которые работают. То есть с точки зрения экономической это уже не выдерживает. Это проблема в западном мире реальная. Не знаю, стоит ли она перед Россией сегодня – может быть, это ещё не проблема. Государству, в кавычках или не в кавычках, выгодно, чтобы люди долго не жили. Потому что экономически это совершенно не выгодно. Но мы люди, есть ещё какие-то этические соображения, правильно? Мы не живём чисто по законам леса, что как в Японии раньше было – человек мог уйти в горы и спокойно умереть (что для государства был бы, на самом деле, идеальный вариант, чтобы не было обузы). Но этого не происходит, и количество пожилых людей растет, детей рождается в Западном мире мало, и государство не «тянет». Большая проблема, что с этим делать.
Смотрите, в третьей системе, или даже в первой системе, в Великобритании, в Канаде и т.д. что происходит в данный момент? Появляются параллельные частные страховки. У вас есть базовый пакет, и он вас не удовлетворяет, и вы покупаете ещё определенные страховки, на случай катастрофы, если чем-то вы заболеете, например.
Интересный вопрос, потом поговорим, включает ли она в себя психиатрическую и психотерапевтическую помощь.
Я так понимаю, что в России есть частные страховки. Можете ли вы как частное купить себе пакет страховочный?
Е.Е. Малкова: Да.
А. Ентин: Хорошо. А скажите, включена туда психиатрическая, психотерапевтическая часть?
А.Н. Алёхин: Нет.
А. Ентин: А что туда включено? Дайте мне, пожалуйста, пример, что входит в стандартный пакет.
А.Н. Алёхин: Консультация врача, амбулаторные обследования, госпитализация по показаниям.
А. Ентин: Мы говорим про психиатрическую?
Е.Е. Малкова: Нет.
А.Н. Алёхин: Психиатрическая помощь у нас только государственная.
А. Ентин: Т.е. психиатрическая помощь, она государственная? А психотерапия относится к психиатрической помощи?
Е.Е. Малкова: Да.

Продолжение...