Я.В. Малыхина: Не совсем так... Опять же нельзя обобщать: когда мы говорим слово «психология», мы каждый раз имеем в виду разных людей. Можно иметь в виду коучинг и т.д. Можно иметь в виду всеми любимого Дж. Бьюдженталя, экзистенциальный подход. Психолог имеет возможность в определенный момент напомнить людям, что они люди, и тем самым помочь им жить по-человечески. А кто-то на этом зарабатывает, т.е. действительно есть много разных психологий и психологов.
А.Н. Алёхин: Два есть по ходу замечания. Во-первых, молчит наша молодежь, меня это все время смущает. То ли нечего сказать, то ли все настолько понятно, что не о чем спорить. Хотелось бы выслушать смену нашу, которая решила посвятить себя психологии. И второе: Яна Викторовна, мы отвечаем на вопрос о цели. Я понимаю, что есть хорошие люди среди духовников, среди врачей, среди психологов, которые могут помочь человеку как-то лучше адаптироваться в этом мире. Но я спрашиваю о цели психологии. Тем более мы-то с Вами знаем, что делается в университетском образовании.
Вот, например, Алиса Игоревна, в чем Вы видите смысл психологии, цель психологии?
Чижова Алиса Игоревна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я вижу психологию как практику, и она достаточно локальна, как Вы говорите. Есть локальная цель и локальная проблема, мы ее решаем. Человек к нам приходит не с методологической, не с абстрактной проблемой, а с чем-то конкретным. И, соответственно, психолог ее как-то может помочь решить. Но есть также и другая сторона психологии, более фундаментальная, на стыке с философией, как раз где стоят проблемы смыслов, универсальности, индивидуальности. И, соответственно, цель психологии для меня раздвоена. То есть это либо фундаментальные изыскания на границе с философией, ближе к философии при более высоком уровне обобщения, если так можно выразиться. Либо это практические какие-то проблемы людей, конкретные. Для меня здесь такое раздвоение существует.
А.Н. Алёхин: Хорошо, я тогда возражу или стимулирую дальнейшее обсуждение. У меня есть локальная проблема – не работает телевизор. Я локально могу решить ее потряхиванием, включением-выключением. Но, чтобы это было профессиональной деятельностью, я должен знать, как устроен телевизор и как он работает. Мы ведь как работаем чаще всего – фифти-фифти. С одним это сработает, с другим – не сработает, попробуем что-нибудь другое. И такой раскол на фундаментальную психологию, которая якобы никому нигде не нужна, и прикладную, которая якобы иногда где-то пригождается, это же неестественная ситуация. И всё-таки, тогда цель…
Мухитова Юлианна Владимировна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Разве не может прикладная наука, практика, совсем не граничить с теорией?
А.Н. Алёхин: Тогда это ремесло, это не наука.
Ю.В. Мухитова: Значит, они всё-таки связаны, фундаментальные и прикладные вопросы.
А.Н. Алёхин: Да, но зачем? Пусть они даже связаны, но зачем? Какова цель? Вот ещё один вопрос: зачем психолог в диспансере?
Ю.В. Мухитова: Он проводит там диагностику, психообразовательные программы – то, чем зачастую не занимаются врачи. Хотя по идее они могут это делать. Они проводят консультации, групповые занятия, то, что называется реабилитацией.
А.Н. Алёхин: Все то, на что у врачей не хватает времени, да? Диагностика – это медицинская часть деятельности. Консультирование – это тоже, вроде как... У врача не хватает времени, поэтому психолог занимается этим. Да? Леонид Рувимович, как Вы думаете?
Кадис Леонид Рувимович (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я, Анатолий Николаевич, могу сказать только одно: что в России психология представляет собой науку, оторванную от ремесла, и ремесло, оторванное от науки.
В.Н. Красновский: На Западе то же самое.
Л.Р. Кадис: Я бы так не сказал.
В.Н. Красновский: Познакомьтесь поближе, и Вы поймете.
Б.В. Иовлев: Я хочу сказать то, что с моей точки зрения является абсолютно точным, надежным и то, что очень полезно всем знать. Я могу об этом сказать, потому что у меня имеется некоторое стереоскопическое зрение. Стереоскопическое зрение заключается в том, что я присутствовал и помню очень много всяких разных научных обсуждений. Такого рода и любого по психологии. И то, что ценного я могу вам сообщить, и к чему я привлекаю ваше внимание, это к тому, что здесь происходит. Потому что я никогда не слышал, кроме как от Анатолия Николаевича, те мысли, которые слышите вы и которые я слышу. В этом уникальность и особость этой ситуации. Потому что Анатолий Николаевич, есть такой образ, он «вылезает из окопа». В том числе и здесь. Здесь многое совершенно отчетливо. Потому что я видел, как его вот такого рода доклад воспринимался в университете на Неве. У многих профессоров, доцентов, докторов наук и кандидатов он вызвал огромную неудовлетворенность и некоторое возмущение, которое абсолютно понятно.
Дальше, конечно, возникают такие вопросы: зачем, зачем он это говорит, и может ли он знать больше, чем другие? Мы все примерно знаем то, что знаем. И вот такого рода обсуждения, как здесь, его попытка создать, она, конечно, уникальная. Много психологов, но здесь, конечно, хочешь не хочешь, будут вспоминать Фрейда. Потому что есть слои сознания, которые вытесняются, которые лучше не знать. И вот те вопросы, о которых говорит Анатолий Николаевич, они относятся к этим вопросам. Их лучше не знать, и более безопасно так делать и так жить. И я это видел, потому что это голос одинокого в пустыне.
Важно понять, что это значит и как мы все должны это переживать. Потому что одно из соскальзываний – это агрессия на Анатолия Николаевича в той или иной мере, потому что он возмутитель спокойствия. И, конечно, вот в этой ситуации, как здесь он относительно в безопасности, потому что здесь людей, которые могли бы его обвинить и поставить на место, их очень и очень мало. В этом смысле он находится в безопасности.
Теперь я хочу сказать о том видении, которое есть у меня. И это уже более проблематично. Это видение состоит в том… это тоже мой эмбол, который идёт от Камю: нельзя одновременно лечить и знать. И это распространяется. Нельзя одновременно заниматься психотерапией и «знать». Нельзя одновременно оказывать психологическую помощь и «знать». И я бы даже сказал, что это некоторый спектр: нельзя одновременно писать диссертацию и «знать»; нельзя одновременно писать диплом и «знать».
В основе того, моего собственного понимания, лежит то, что, по существу, мы образуем некоторую социальную профессиональную группу. И этот наш локальный социум вписан в другой, более широкий социум. И деятельность этой группы, этого социума, она необязательно и даже вовсе не требует научного подхода. Потому что цель определяет социум. И эта цель – функционирование этой группы. Раньше не так давно, двадцать-тридцать лет назад, ясно, что были идеологические отделы в партии, были университеты марксизма, ленинизма, и все, включая психологов, должны были функционировать соответственно тем критериям, которые общество устанавливало. То же самое происходит и сейчас. То же самое социальное функционирование в образовании: учить надо тому, чему надо учить. Лечить надо и помогать надо, как хочет общество. И в этом смысле, мне кажется, очень важно, что психологи оказываются в довольно глупом положении, потому что они претендуют на то, чтобы знать людей, но, как говорится, познай самого себя. И, конечно, вот с этим очень и очень плохо. С моей точки зрения, вся психологическая деятельность разворачивается в сфере практически бессознательно. Важно постараться рефлексировать над собой, потому что нет психологии – есть психологи. Это то, что, как я понимаю, соотносится с методологическим анализом и осознанием методологического кризиса в психологии.
В.Н. Красновский: Я, наоборот, получил массу удовольствия от этого интеллектуального возмущения. Анатолий Николаевич поднял очень актуальную тему и выразил неудовлетворенность современной методологией науки. И это правильно: мы живем уже в 21-м веке, а пользуемся методами 19-го века. У нас информационное пространство. Метод должен поменяться, должна поменяться научная стилистика. Все очень правильно, эта тематика завораживает, и это возмущение должно привести к, я бы назвал, научному картированию. Это разметка современного научного текста по пониманию того, что мы делаем: то ли мы оказываем психологическую помощь, то ли мы выступаем как педагоги. Как мы знаем, педагогическая концепция очень боится психологии, старается вытеснить ее на периферию сознания (хотя она сама периферийная наука).
Вспомните миф о Прометее. За что Зевс наказал своего племянника? За то, что Прометей дал знание в готовом виде. Оно не сработало. И тогда была предложена другая технология обучения, которая могла бы дать новые ростки образовательной системы, – на основе так называемого природосообразного метода. Таким образом, сейчас перед наукой психологией, видимо, стоит проблема, чтобы создать такой природосообразный метод. Я уже говорил, что чужое сознание мы познать не можем, но мы можем понять разметку категорий этих сознаний, которые дадут нам представление о науке как явлении психологическом, и таким образом зачать новую технологическую модель.
И второе: мы часто опираемся на Запад и на его достижения. А вы посмотрите, откуда Запад берет эти технологии. Это все старые технологии Востока. Но вопрос даже не в этом. Мы имеем свои технологии. Возьмите народный фольклор – там расписана вся психология действия. Нам только нужно поднять этот пласт, чтобы понять, в каком ключе мы можем работать с этим в своем психолингвистическом пространстве. Эти модальности зададут нам тон технологий.
И поэтому актуален сегодня вопрос – действительно, в чем цель этой психологии.
А.Н. Алёхин: Спасибо. Ну, коллеги, какие еще есть мнения?
Ананьева Оксана Александровна (соискатель кафедры клинической психологии, психолог службы психолого-педагогического сопровождения студентов РГПУ им. А.И. Герцена): Мне кажется, что психологию надо рассматривать на стыке с другими науками: например, психология и инженерия, психология и медицина, психология и педагогика. Конечно, психология рассматривает человека и в философском аспекте, с точки зрения его душевных качеств, но человек все-таки развивается и существует в социуме. И в этом смысле важно следующее (я выделила несколько пунктов). Первое – это то, что психология рассматривает человека по запросу самого человека (клиента) и общества. По запросу общества, в рамках инженерной психологии, человека можно рассматривать в его личностных, психофизиологических и клинических характеристиках, например, для выявления причин возникновения аварийных ситуаций, для оценки роли «человеческого фактора». С точки зрения детской психологии мы берем воспитательный аспект и собственно психологический. Я сейчас работаю волонтером в «Родительском мосте» и провожу мониторинг среди семей. И, опять-таки, психология здесь граничит с социологией и социальной работой. С моей точки зрения, психология 21-го века должна строиться именно на взаимодействии различных наук. Можно вспомнить, что в гуманистической психологии подчеркивается, что человека нужно рассматривать как единое целое, а не по кусочкам. На основании всего этого я бы сделала вывод, что цель психологии – объединить различные аспекты рассмотрения человека и помогать ему на основании тех запросов, которые идут от социума. Если брать, например, управление персоналом, там запрос обычно идет на разрешение конфликтных ситуаций и адекватный подбор персонала и так далее…
А.Н. Алёхин: Оксана, спасибо, Ваша мысль понятна: психология должна стать центральной наукой и определить направление движения всех других наук, которые существуют в социальном пространстве. Но есть такой вопрос: есть традиционные общества, в которых знать не знают ни о какой психологии. Бедуины, например.
О.А. Ананьева: Где есть человек, там есть психология…
А.Н. Алёхин: Нет, не так. Где есть психологи – там есть психология [смех], а где есть человек – там есть жизнь. Я говорю о том, что есть общества без психологии, и две тысячи лет общество существовало без психологии, будучи основано, например, на христианских ценностях. Психология же приобретение недавнее. И вопрос: может быть, она зря появилась? Может быть, замысел не удался и надо бросить все это?
О.А. Ананьева: Но психология – это ведь научная дисциплина, она использует математическую обработку данных…
А.Н. Алёхин: Вот тут она себя и потеряет окончательно… Лена, Вы три года занимаетесь клинической психологией, скажите, пожалуйста, зачем нам нужна психология.
Афанасьева Елена Дмитриевна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я, честно говоря, уже три года занимаюсь психологией и только сейчас, Анатолий Николаевич, подошла к Вашей мысли. Прежде всего, получается так, что психология пытается в себя включить любую область человеческого бытия: профессиональная деятельность – это психология, медицина – это психология, физиология – тоже относится к психологии, религия – тоже. Получается, что у психологии своей области нету. Она ищет свои границы в других науках, а содержания – ядра, получается, что нет. Даже в физиологии физическое с психическим очень тесно соприкасается, и в физиологию входит и физическое, и психическое, а что такое психическое, неизвестно. Все знают, что оно присутствует, но, поскольку оно проявляется лишь посредством чего-то (поведения у человека), этому особое внимание не уделяется. Хотя тот же К.-Г. Юнг предлагает рассматривать психическое совершенно отдельно, даже от физиологического. Это первое мое замечание.
Затем, если подумать, то смысл психологии в том, чтобы у человека был душевный комфорт и с окружающими были гармоничные отношения. И смысл психологии и психологической помощи, проще говоря, – помочь человеку найти этот баланс.
А.Н. Алёхин: То есть вполне локальная задача, да? Оксана сейчас высказалась – глобально, Вы говорите – локально.
Е.Д. Афанасьева: Я, честно говоря, пока не понимаю, как можно объединить все психологические теории и найти общие основания и…
А.Н. Алёхин: … и зачем это нужно.
Е.Д. Афанасьева: Это, безусловно, нужно. На этом и держится наука – на том, что есть некие общие основания. Но мэтры психологии к этому не стремятся, и в свое время нас учили ни в коем случае не смешивать психоаналитическую концепцию, гуманистическую концепцию, когнитивно-поведенческую и так далее, поскольку это совершенно разные подходы. Это сейчас только стали говорить о необходимости находить нечто общее.  
А.Н. Алёхин: Спасибо, Лена. А Настя, Вы ведь не учились у нас на факультете на психолога… Что говорят на других факультетах и специальностях? Зачем психология? Может, у нас здесь просто «междусобойчик», а остальные знают, для чего она.
Васильева Анастасия Сергеевна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я училась на факультете коррекционной педагогики и в конце обучения поняла, что воспитание – это хорошо, но педагогика – это во многом надуманная дисциплина. В ней важна лишь дидактика, а все остальное – просто слова. Сейчас и к психологии у меня есть разные вопросы, но, вспоминая, если я не ошибаюсь, теорему Гёделя о том, что ни одна система не может познать себя целиком, можно сказать, что человек (а психолог тоже человек) не может познать до конца ни себя, ни другого человека. Психология – это некий практико-теоретический универсум, направленный на самопознание и на познание другого человека.
А.Н. Алёхин: А зачем?
А.С. Васильева: А интересно!...
А.Н. Алёхин: За интерес ведь деньги не платят. Статус профессиональной деятельности измеряется в том числе деньгами – в том, что налогоплательщики платят за ваши услуги. Если вы психолог, что называется, от души, гостей и родственников обслуживаете, то это ради бога, а если на казенной должности, то за что вы получаете зарплату?
Ю.В. Мухитова: Мне кажется, цель психологии в том, чтобы делать так, чтобы как можно меньше ломались единицы целой системы (я общество имею в виду) – чтобы они больше работали, приносили пользу. Тогда все логично.
А.Н. Алёхин: Это чтобы, когда объявили субботник, все вышли бы на улицы и убрали снег…
Ю.В. Мухитова: Да, чтобы как можно больше вышло людей, а то кто-то болеет, у кого-то проблемы личностные [смех] А так сходил к психологу…
А.Н. Алёхин: Но раньше эту задачу успешно политработники решали. А сейчас психологи, значит, должны…
Е.Е. Малкова: Но когда были политработники, были же и психологи.
Л.П. Лассан: Нет, их фактически не было…
Я.В. Малыхина: А в чем смысл физики?
А.Н. Алёхин: Физика уже перестала быть фундаментальной наукой, но побочный продукт физики очевиден – это и источники энергии, и средства связи…
Я.В. Малыхина: Это прикладное значение, а в чем смысл?
А.Н. Алёхин: Сейчас он сводится к прикладному значению.
Я.В. Малыхина: И, тем не менее, она остается наукой.
В.Н. Красновский: Технология квантовой физики легко перемещается в предел психологии. Сейчас появилось понятие «квантовое восприятие текста» и так далее. Как раз физика стала для нас источником нового видения. Я сегодня рассматриваю ядерную физику как науку, которая может мне помочь понять психические состояния. Я думаю, что найду этот выход. Но кроме того я подумал вот о чем. Почему сегодня нужна современная психология? Мы до сих пор изучали природный мир, а изменилась психология предметного мира. В предметном мире человек сегодня не ориентируется. Мы не познали психические рефлексивные модели человека на предмет. И это вызывает проблемы в урбанизации. Предметную среду, как мне кажется, тоже сегодня должна изучать наша психология. Тогда нам будет понятнее, как природное и предметное может сочетаться в человеке. И в этом как раз психология может четко понять и подсказать другим наукам, и в этом есть новизна, с которой она может выступать. Тогда мы не будем копировать другие науки, потому что, за что не возьмешься, мы все тянем из других наук, будто бы нас самих не существует. Анатолий Николаевич, на мой взгляд, совершенно правильно пытается понять, в чем состоит «чистая психология».
А.Н. Алёхин: Я, прежде чем скажет Борис Вениаминович, хочу сказать, что недавно перечитывал методологические семинары Г.П. Щедровицкого по психологии. Он там приводит такой пример (это насчет «подсказать»). Футбольная команда проигрывает, разваливается. Вызывают психолога. Он там долго наблюдал, а потом и говорит: «Надо убрать правого полузащитника и центрального нападающего». И тренер говорит: «И что я должен делать? Мне такая психология не нужна». Я вспоминаю, в Академии нам рассказывали историю, как один сумасшедший решил, что, раз уж жизнь в воде зародилась, то в воде она должна и расцветать. И он воровал новорождённых, заталкивал их в унитаз и дёргал ручку, чтоб они оживали и бодрились. Я допускаю, что и психологи с такими подсказками могут прийти. Мол, а давайте попробуем…
В.Н. Красновский: Я хочу поделиться своим опытом. Меня потрясает разрушающая функция психологов в современном обществе. Потому что я сегодня сталкиваюсь с тем, что дети ненавидят психологов, боятся их и не хотят. Это я впервые встретился, я никогда не думал, что детей так может разрушить психолог. Поэтому действительно здесь актуально стоит вопрос. Значит, что-то в нашей науке не срабатывает, так что?
О.Г. Кенунен: Может, дело не в науке, а в конкретном человеке?
В.Н. Красновский: Так это не один человек там, а там группа психологов…
О.Г. Кенунен: Это один детский дом был?
В.Н. Красновский: Не один, а многие детские дома.
Л.П. Лассан: Очень многие дети врачей боятся…
А.Н. Алёхин: А я всё-таки даю возможность подумать нашим молодым коллегам. В самом деле, интересно. Вопросы о смысле это единственные вопросы, которые заслуживают обсуждения и думания. Зачем мы этим занимаемся? Всё остальное ерунда: как заниматься и для чего даже понятно. А зачем?
О.Г. Кенунен: Чем Вас не удовлетворяет ответ Людмилы Павловны? Для того чтобы понять, что есть человек, что есть его хрупкий мир, психика…
А.Н. Алёхин: Ну, давайте договоримся до того, что уже понятно из методологии науки, что понять ничего невозможно. Можно только означить, это другое…
О.Г. Кенунен: Но, тем не менее, рядом и физики и химики, которые здесь вспоминаются. Они так потихонечку без особых амбиций «роют». И мы этим пользуемся.
А.Н. Алёхин: Понятно, зачем они роют, а зачем психологи-то роют. Зачем? Оно понятно, химик роет, он, может, хочет новый наркотик синтезировать и рынок завоевать…
О.Г. Кенунен: Это как раз прикладной аспект науки… [Смех]
А.Н. Алёхин: Прикладной аспект. Но, не зная химии, он и эту цель не решит.
О.Г. Кенунен: Но, не зная каких-то теорий, как Юля говорила, какая может быть практика? Для этого и нужно, наверное, от каких-то индивидуальных проявлений идти к общим закономерностям. Как и идёт развитие науки любой: через накопление, систематизацию. Для чего? Для того чтобы потом можно было в индивидуальном порядке использовать это в прикладном аспекте.
А.Н. Алёхин: А вот как раз всё не совсем так. Сейчас появились хорошие книги по истории науки. И наше представление о том, что вот такие умозрения порождали науки, оказываются сильно искажёнными. Потому что на самом деле всегда ставились и решались практические задачи. И Пифагор в том числе работал над тем, как поделить огороды древних греков. И Архимед решал задачу, как отличить фальшивую корону от золотой, а оттуда рождалась наука, т. е. из решения практических задач, не наоборот.
Л.П. Лассан: А зачем тогда Пифагор написал «Нравственные законы»?
А.Н. Алёхин: Это он потом…
Л.П. Лассан: Не потом, это раньше огородов он сделал.
Н.П. Реброва: Есть какие-то общие цели, есть конкретные задачи… Из конкретных задач постепенно сформируется целостная наука. Зачем мы возвращаемся к общим целям? Только сейчас сказали, что наука формируется из решения конкретных задач.
А.Н. Алёхин: А вот какие конкретные задачи, я это и ставлю вопрос…
Н.П. Реброва: Вот как-то прозвучали одна, вторая, третья… Юля сформулировала конкретные задачи, которые она видит, ну и так далее.
А.Н. Алёхин: Мы договорились до того, что то, на что не хватает у врача времени, делает психолог.
Н.П. Реброва: Не совсем так. Всё-таки, когда я общаюсь с врачами, своими знакомыми, у них не хватает психологического подхода. У них сформирован медико-биологический, довольно формальный, подход, и некоторые осознают, как Яна Викторовна, что им этого недостаточно. Психологические знания им нужны, но они, видимо, то ли не преподаются, то ли они не могут всё объединить в одну систему знаний. И потом, психология молодая наука, пусть развивается. [Смех]