Дискуссия "Смыслы психологии". Часть 3.
А.Н. Алёхин: Я же с этого и начал, что я сознательно поляризую свою точку зрения и говорю, она бесцельна. А только исходя из цели можно прочертить траекторию развития. Нельзя без цели развиваться.
Я.В. Малыхина: Анатолий Николаевич, на самом деле, когда я шла на семинар, у меня ответ был однозначный. В чём смысл психологии? Нет смысла в психологии. Смысл может быть только в деятельности. Пока мы разговаривали, у меня сейчас возникла такая идея. Если мы говорим о том, что стоит задача познать уникальность и подходить к человеку с этой субъектной позиции, что если смысл всех этих теорий и т. д. состоит в том, чтобы мозг приобрёл заточку такую, чтобы действительно под каждого уникального больного или клиента можно было создать необходимую лично для него теорию? Как Роджерс говорил: что не может быть универсальной теории психологии, а для каждого она должна быть уникальной. Может, вот в этом смысл: таким особым образом научить думать.
А.Н. Алёхин: А зачем?
Я.В. Малыхина: Затем, Анатолий Николаевич, что в мире людей есть одни люди, которые всё время падают со стула, а другие, которые сидят ровно. Есть люди, которые чувствуют себя адекватно, спокойно, нормально, счастливо живут, а есть – которые всё время переживают и вешаются. И оказывается…
А.Н. Алёхин: Они имеют право на это?
Я.В. Малыхина: Имеют абсолютно, но если при этом они ищут помощи…
А.Н. Алёхин: Ищут помощи, вот.
Я.В. Малыхина: Да! То совершенно точно может существовать возможность им её оказать. Ищут, я абсолютно точно здесь настаиваю.
А.Н. Алёхин: Ищут помощи, т. е. траектория движения та же что и во врачебном искусстве.
Я.В. Малыхина: Да.
А.Н. Алёхин: Врач же не занимался здоровыми, например, пастухами.
Я.В. Малыхина: До недавнего времени, Анатолий Николаевич, пока это не стало индустрией, потому что сейчас абсолютно точно профилактические модели коммерциализированы.
А.Н. Алёхин: Спасибо.
Б.В. Иовлев: Я хочу сказать о пренатальных стадиях развития психологии, которые я застал 50 лет назад. В лаборатории клинической психологии института им. В.М. Бехтерева трудились замечательные психологи: Инесса Николаевна Гильяшева, сейчас на факультете психологии Большого университета работает Руслана Олеговна Серебрякова. У них в дипломе было написано «философ», потому что они учились ещё на философском факультете, это было как некоторое отделение, и соответственно у них была такая специальность. Так что та трансформация, которая произошла, она произошла относительно недавно. И всё разумное – действительно, всё действительное – разумно.
Кроме того, когда я учился в 10 классе, в течение нескольких лет нам преподавались такие предметы, как «психология» и «логика», и я помню как А.А. Бодалев, вспоминая В.Н. Мясищева, рассказывал, как тот отправил его в школу преподавать. А потом я уже ретроспективно, через много-много лет узнал, что мне преподавал выдающийся в масштабах города психолог Б.Д. Парыгин. Он был тогда молодым специалистом. Тогда учили и логике и психологии, это была некоторая норма в те времена, когда не было ЕГЭ. Я хочу сказать, почему эта специальность была философской. Ориентация была на педагогику, во всех формах, и ориентация на то, чтоб преподавать психологию для педагогов, т.е. психолог это был педагог. И тогда совершенно была другая интерпретация психологии, и только относительно недавно психолог столкнулся с другой социальной реальностью: он перестал быть педагогом и стал в каком-то смысле деятелем.
Теперь, мне кажется, очень важным вопрос, который Анатолий Николаевич ставил: «Какая цель у психологии?» С моей точки зрения, возможно, что здесь есть ошибка в самом вопросе, которая направляет наше внимание совсем не в ту сторону: у психологии никаких целей нету, есть цели у психологов только, и мы должны тогда рефлексировать над целями психологов. И вот здесь, мне кажется, все совершенно ясно: когда человек начинает учиться и слушает лекции и т.д., его цель – сдать зачеты и сдать экзамены, написать курсовые и дипломные, и это основные критерии: если ты хорошо это делаешь, то ты хороший психолог на этом уровне. От этого отказываться просто не представляется возможным. Человек закончил вуз, пошел на работу и там он должен исполнять определенные обязанности, в частности общение с человеком, который на что-то жалуется, и надо удовлетворить этого человека, чтобы тебе сказали «спасибо» и этот человек и администрация. Но важнейшей формой является, конечно, дальнейшее обучение, т.е. это обучение в аспирантуре: надо написать диссертацию, кандидатскую, потом надо написать докторскую, причем так, чтобы она удовлетворяла требованиям ВАКа. Я помню диссертации, где на первых страницах у всех были ссылки на постановления съездов партии. Я это видел, и вот это были те цели психологов, которые нельзя было достичь иначе, как написав эти слова. Написать кандидатские и докторские диссертации либо удовлетворять требованиям клиентов и администрации – это уже цель психологов, которые здесь сидят. И эта конкретика уже может обсуждаться, потому что цели являются символическими и во много определяются социумом, в который включен ВАК. И не очень честно поступают те, которые написали докторские или пишут, стали профессорами и теперь начинают бороться за чистоту. Все, кто здесь находится, должны написать и должны достичь своих личных целей, и этих целей можно достичь только так, как их можно достичь. И это не должно вытесняться из сознания, чему учил и З.Фрейд. Очень важно рассматривать этот аспект проблемы, хотя и это очень трудно: не цели психологии, а цели психологов. Анатолий Николаевич – заведующий кафедрой, профессор, доктор наук – он уже может такими вопросами заниматься.
А.Н. Алёхин: Давайте мы разделим: жизнь человеческая не ограничивается написанием кандидатской диссертации. В последнем журнале «Власть» есть две крупные статьи о ВАКе. Да будет вам известно, что Рамзан Кадыров мало того что кандидат юридических наук, так он еще и почетный член Академии наук. Будет вам известно, что написать диссертацию можно за 80 тысяч рублей легко и спокойно и провести ее до самого ВАКа. То есть, если уж мы собираемся на семинар, кстати говоря, на заключительный, наверное, в этом сезоне, то как раз вот именно с этой абстрактной целью – прояснить цели. И мне показалось, что прозвучал один очень хороший посыл: оказать помощь тому, кто обратился. В таком случае мы видим психологию как продолжение вообще человековедческой практики, в частном случае врачебной практики, и тогда вроде бы все становится на свои места. Если мы хотим оказать помощь, мы должны знать, в каких случаях человек обращается за помощью, мы должны изучать и понимать.
Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, если провести аналогию с церковью, потому что вот туда действительно люди обращались со всеми проблемами, то там никакой наукой не пахнет, и не нужна она. Известно, что люди, обладающие определенным даром, ну, например, старцы Оптиной Пустыни были, без всякой науки психологии помогали. И в церкви настоящий, хороший священник должен помогать, и без всякой науки…
А.Н. Алёхин: Но настоящему атеисту не поможет настоящий священник.
Б.В. Иовлев: Это уже пусть атеист становится верующим [смех в аудитории]
В.Н. Красновский: Я хочу сказать, что для психически нездоровых людей, каковых полтора миллиона на планете, церковь очень хорошо канализирует психические состояния. Поэтому естественно, что такой институт помощи людям с дефектами интеллекта очень полезен, он может заменить…
А.Н. Алёхин: Мы забываем, что мы как-то подошли к концу XX началу XXI века к идеалу гуманистическому, гуманистическим ценностям. [В.Н. Красновский: Конечно] Я вообще не понимаю, почему мы должны оказывать помощь людям с особенностями. Мне кажется, Яна Викторовна особенно точно подметила: лишь обращение человека за помощью открывает право оказания этой помощи. Тогда мы должны понимать, в каких случаях человек обращается за помощью, правда? Что это – механизмы тех состояний, в которых человек хочет помощи. А когда наши все семинары личностного роста функционирую как междусобойчики и все эти институты... Там ведь одни и те же люди тусуются. Тогда в чем…
Я.В. Малыхина: Я проводила эксперимент со студентами старших курсов, причем на самых разных, не только на нашей клинической психологии. Задавала им вопрос: «Что такое личностный рост и что в итоге?», и никто не смог ответить – нет этого понимания в принципе.
А.Н. Алёхин: Я здесь вспоминаю, о чем говорили Лена и Оксана. Оксана говорит, что психология должна вообще сшить всё мироздания в один тугой узел, который потом никто не распутает. И есть другое понимание – что это нечто очень локальное: очень локальная цель и локальная задача, и тогда очерчивается предмет. И я думаю, если уж так исторически сложилось, что расстройства, связанные с нарушением познания, все-таки вываливаются в сферу психиатрическую, они юридически так оформлены, то, скажем, нарушение адаптации или все те состояния неблагополучия, которые заставляют человека искать помощи, наверно, есть предмет психологии. Если, например, в медицине есть такие предметы, как анатомия и физиология, которые создают подложку под врачебную практику, то, видимо, психология должна быть подложкой для психологической практики, но психологическая практика имеет локальные цели оказания помощи. И на пути такого сужения мы можем концентрировать предмет, и тогда уже методологически его разрабатывать. Да, Леонид.
Л.Р. Кадис: Анатолий Николаевич, я вспомнил, что Пауль Шильдер в лекциях по психотерапии еще в 30-е годы образно делил симптомы на причиняющие неудобство самому лицу и те, что причиняют беспокойство другим людям. Поэтому не только в тех случаях, когда человек ищет помощи, необходимо вмешательство, но и в тех случаях, когда от данного лица страдает общество. Это я со своей колокольни говорю.
А.Н. Алёхин: Например, если египтяне недовольны Мубараком, страдают, то здесь работа для психологов. Или Каддафи… [смеётся] Где психологи всего мира? Должны высадиться в Ливии и работать.
Л.П. Лассан: Вопрос страдания общества...очень такой…
Л.Р. Кадис: Это же была генерализация. Можно уточнить.
А.Н. Алёхин: Извините меня, в какой семье жена не страдает?
Л.Р. Кадис: Анатолий Николаевич, страдающая жена и труп – это разные вещи. Я говорю о тех случаях, где угроза очевидна.
А.Н. Алёхин: Это юридический аспект.
Л.Р. Кадис: Это не юридический аспект.
А.Н. Алёхин: Психиатрия рождалась в юридическом аспекте.
Л.Р. Кадис: Судебная – да. Не вся психиатрия.
А.Н. Алёхин: Читайте М. Фуко. Она начиналась как задача по ограничению.
Л.Р. Кадис: Это мнение Фуко. Есть мнение историков медицины, которые…
А.Н. Алёхин: «История безумия в классическую эпоху». Первая задача – начиная с Бедлама и кораблей дураков – изоляция безумцев. И содержались они в тюрьмах вместе с преступниками.
Л.Р. Кадис: Это понятно, но это не юридическая практика. Фуко – это Фуко. Есть руководства по истории медицины, и они исходят из других позиций, нежели Фуко.
А.Н. Алёхин: Нет, ну есть документы Великой французской буржуазной революции. Ещё Ф. Пинель сказал, что душевнобольные – такие же как мы, только поврежденные в рассудке, и мы должны их лечить. И уже буржуазно-либеральное правительство ему сказало: «Заешь что, дай нам тут разобраться, пусть пока «посидят»».
Б.В. Иовлев: Я хочу обратить внимание на то, что здесь пока не звучало. Идеал всякой науки – это бесстрастность, объективность по-другому. Т.е. все чувства исследователя, обращённые, по крайней мере, к объекту исследования, изгоняются. И человек должен быть объективным, игнорировать и отвлекаться от своих чувств. А что касается помощи другому человеку, психотерапии, вообще помощи, конечно, здесь категории ценностей, этики, морали на первое место выходят.
И то, на что опять-таки Анатолий Николаевич обращает внимание: про ценности, про этику, мораль – никто не говорит в области психологии, в области психотерапии. Т.е. это некоторая запретная тема, которая, конечно, выступает и как опасная. Именно по этому критерию происходит демаркация психологии, так называемой науки, от всех других наук. Потому что психология не может и не должна быть объективной для того, чтобы можно было помочь другому человеку, как и в церкви. Потому что там человек, священник, тот кто выступает в роли психолога, психотерапевта, должен любить, миловать этого человека. А в психологии академической этика и мораль выплеснуты. И вообще проблемы этики и морали в современном обществе в таком виде не рассматриваются просто по умолчанию, по здравому смыслу. Потому что ясно, что все остальное – и этика, и мораль особенно, если они переживаются, они могут помешать работе.
А.Н. Алёхин: Вот коллеги, видите, всего один вопрос: «Зачем мы вообще есть на этом профессиональном поле», а дискуссия вот какая бурная.
Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, позвольте. Не исключено, что заключительные Ваши слова должны быть, что мы здесь собрались, мы такое говорили, и давайте никому про это не рассказывать. [смех в аудитории]
А.Н. Алёхин: Нет, мы стенограмму на сайте вывесим.
Б.В. Иовлев: Нет, ну это уже только для посвящённых.
Я.В. Малыхина: Может, мы дадим еще слово молодым коллегам? Надо всех послушать.
А.Н. Алёхин: Давайте, я только за. Маша, вот вы хотите что-то сказать?
Пеккер Мария Валерьевна (студентка кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я сегодня в хорошем настроении была, чтобы подумать об этом. И методологические вопросы неизменно меня «цепляют», если можно так сказать. И много мыслей есть, которые мне показались ценными. Ну, я не знаю. В общем, я могу рассказать то, что я заметила для себя.
А.Н. Алёхин: Конечно, мы для этого и собрались.
М.В. Пеккер: В общем, то, что я в самом начале как-то отметила, и мне показалось не рассмотренным другими участникам, то я и скажу.
В современном обществе не все люди оказываются способными хорошо, нормально функционировать. Я не готова сейчас причины описывать, но так получается, что возникают нарушения адаптации. И когда происходит так, что они мешают, то психолог нужен здесь для того, чтобы вмешаться в какую-то картину мира этого человека, вытаскивать его из одной действительности и, собственно, погружать в другую. Но здесь есть очень большие вопросы, касающиеся того, что, во-первых, эти изменения очень существенны и должны происходить исключительно, на мой взгляд, по желанию самого человека, который оказывается в работе с этим психологом. Но другой вопрос, что такое желание, оно на пустом месте не может возникнуть, и у человека должна быть какая-то предуготованность. И этим тоже занимается психолог. Это вопросы, касающиеся элементарной культуры и опыта про то, какая психология может быть и чем она не является. И в таком случае психолог нужен. Когда он из одной реальности путём какого-нибудь переозначивания, организует, реорганизует вместе с этим человеком другую реальность.
А.Н. Алёхин: Вот одно только меня немножко настораживает. Вы говорите: функционирует человек не так, как хотелось бы. Вы предполагаете идеального человека? Чтобы сказать об искажениях функционирования, надо иметь тогда образ идеального человека, а где его взять, идеального человека?
М.В. Пеккер: Здесь я полностью согласна с тем, что Яна Викторовна говорила. Некие гуманистические идеи, которые касаются именно того, что человек сам испытывает страдание. Либо должна существовать какая-то конвенция по поводу того, что другие люди будут считать нарушениями. Иначе сложно.
Е.Е. Малкова: Для психиатров есть законы, для психологов, для границ психологического вмешательства нету никаких законов, поэтому здесь полная анархия, поэтому и существуют такие случаи, когда дети боятся психологов, существуют коллеги, которые тоже дискредитируют в глазах остальных всю науку и специальность. Не знаю, но то, что касается цели психологии: здесь уже несколько раз звучало, что цель – познание внутреннего мира, уникального и своеобразного другого человека или хотя бы самого себя. Но опять же вопрос: зачем, какой великий смысл в этом? Единственный смысл, который можно придумать и нафантазировать, за который можно получить деньги, [смех в аудитории] это смысл манипуляции, то есть создание идеального «биоробота», управляемого потребителя, электората, кого угодно – универсального солдата. И тогда, действительно, в психологии есть очень большой смысл, великая цель – построение коммунистического общества.
А.Н. Алёхин: Большие задачи!
Е.Е. Малкова: Огромные! [смех в аудитории]
А.Н.Алёхин: Даниил, Вы хотите высказаться?
Терентьев Даниил Андреевич (студент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я хотел еще границы вмешательства уточнить.
А.Н. Алёхин: Нет, мы говорим сегодня о цели психологии.
Д.А. Терентьев: В плане дискуссии мне не было понятно, какая может быть общая фундаментальная цель и ровно так же я не знал какая может быть фундаментальная цель у физики, математики…
А.Н.Алёхин: Это говорит студент 5 курса.
В.Н. Красновский: Хорошо, что он сомневается, отлично, хороший показатель.
Д.А. Терентьев: Для меня было ценным представление о том, что наука развивается исходя из каких-то локальных, конкретных, практических задач. Вот и сейчас, когда речь идет о том, какие цели и с чего можно получить деньги, то я тоже думаю, что какие-то открытия или исследования, которые толкают науку в физике или математике, базируются ли они на представлении о том, что на этом можно получить деньги или это можно как-то практически использовать? Я не так много знаю, но из того, что я читал, какие-то биографии исследователей, по их словам, часто это бывало на каком-то чистом энтузиазме, просто из любознательности.
А.Н.Алёхин: В советское время было такое выражение: кто такой ученый? – человек, который утоляет свое любопытство за казенный счет. Сейчас это доброе время прошло.
Я.В. Малыхина: Но, однако, Анатолий Николаевич, именно поэтому сейчас очень много говорят в науке и не только в психологии о том, что грантовая наука науку убивает, и это уже все громче и громче. Нельзя заявить в гранте цели и ожидаемый результат, а потом думать, что ты занимаешься исследовательской практикой. Это же смешно, если ты заранее знаешь результат.
А.Н. Алёхин: Ну что, коллеги, давайте подводить итоги. Может, кто-то хочет подвести итоги?
Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, у меня вот такое маленькое предложение, нам необходимо продолжить и посмотреть, куда эта ниточка уводит всех.
А.Н.Алёхин: Двадцать шестого у нас соберутся организаторы образования на наш семинар, посвященный проблемам ГОС. ГОС третьего поколения утвержден, и сейчас остро стоит вопрос о формах и содержании, наполнении этого ГОСа, и вопрос о целях, конечно, стоит очень чётко.
Б.В. Иовлев: Интересно, если б Вы там так же сформулировали как сегодня. Интересно было бы посмотреть, как на эти вопросы реагируем мы и как будут реагировать профессора.
В.Н. Красновский: Я думаю, что будут хорошо реагировать, и мне нравится, что Вы подняли эти вопросы и заострили. Это показывает, что наука психология есть. Вы нам дали почувствовать это, и правильно, что Вы подняли этот вопрос.
А.Н. Алёхин: Я поделюсь опытом, но это уже напоследок, почему сейчас для меня это стало остро и значимо. Когда-то, возможно, Борис Вениаминович помнит этот золотой период, в учебных центрах военно-морского флота открыли психологические лаборатории, и замышлялись они как лаборатории психологической подготовки личного состава. Тогда вопрос стоял о том, что задачи предстоит решать разные и должна быть психологическая готовность. Часть специалистов в этих лабораториях сосредоточилась на профессиональном психологическом отборе, и тогда уже были представления о том, как это можно делать. И мне командир сказал тогда: «Какой отбор? Люди закончили училище, отучились во вспомогательных разных учебных подразделениях, это уже сплоченный экипаж, твоя задача расширять их возможности психологическими средствами, а об отборе - забудь». Я ездил в Москву даже и спрашивал у ведущих специалистов: как? И тогда очень важные люди в Московском институте психологии говорили мне: «Мы этим не занимаемся и никогда не занимались». Кстати, завтра, Борис Вениаминович, говорите, друзья в лаборатории собираются, вот я тоже приеду, как очень благодарный друг лаборатории. Единственно тогда можно было заглянуть в Лабораторию института им. В.М. Бехтерева, посмотреть то, что тогда робко вводилось как групповые занятия по психотерапии, потом немножко я подсмотрел в НИИКСИ, тогда был еще жив Емельянов Юрий Николаевич, и он очень поразил меня. Немножко я подсмотрел в институте им. П.Ф. Лесгафта, и тогда был А.Ц. Пуни у них заведующий кафедрой психологии. И я подумал, что да, когда есть локальные цели, тогда находятся и решения.
Вот, например, когда выгоняли солдат на все аварии МЧС, и 80% личного состава теряли работоспособность. Уфимская катастрофа: обожженные тела, запах горелого мяса, 80% личного состава сами нуждались в помощи. И разрабатывались целые технологии тренировки личного состава. Как это делалось – это другой вопрос. Эксперимент: выгоняют два взвода солдат, одним говорят расчистить площадку под волейбол, другим говорят, что надо снять верхний слой радиоактивной почвы, среди последних - 80% неработоспособных, их самих надо госпитализировать. А первые копают под волейбольную площадку без всяких проблем.
Проблемы в Космосе: мой учитель Олег Николаевич защищался в институте им. В.М. Бехтерева, когда американцы строго сказали, что в условиях сенсорной изоляции психотические расстройства неизбежны и экспериментально это показывали. И возникла необходимость, и в Звездном городке строили сурдокамеры и показывали реактивный характер тех расстройств, которые наблюдаются, тем самым вгрызались в эти механизмы. Сейчас об этом уже забыли.
Есть практически задачи? Есть! Я читал, что трансатлантические авиакомпании задумались об авариях и происшествиях, и оказалось, что если экипаж летает один и тот же, то между ними форма коммуникации устанавливается, которая препятствует ясному пониманию команд, и они стали менять экипаж, каждый раз собирать новый экипаж. Это психологическая работа.
Я думаю, локальные задачи есть, но локальные задачи порождаются, они не придумываются, они есть. Если браться за эти локальные задачи, тогда можно формулировать и предмет, и цель, и дальше уже думать над методами и средствами решения этих задач.
Так что, есть какие-то впечатления, суждения? Я надеюсь, что хотя бы затлела мысль о том, зачем, для чего и как. Тогда мы будем считать, что мы достигли цели, хотя думать об этом надо продолжать...
И все-таки, это Вам алаверды, Борис Вениаминович: конечно, мы будем следить, чтобы аспиранты писали диссертации [Б.В. Иовлев: Я буду всегда помогать…], и Борис Вениаминович будет всегда помогать. Но я хочу сказать, что потом, когда вы эти диссертации напишете и защитите, этот вопрос встанет с новой силой. Если человек только хоть чуточку думает, для него этот вопрос встанет.
О.Г. Кенунен: И это и будет личностный рост.
А.Н. Алёхин: Да. Так что спасибо всем участникам!
Я.В. Малыхина: Анатолий Николаевич, на самом деле, когда я шла на семинар, у меня ответ был однозначный. В чём смысл психологии? Нет смысла в психологии. Смысл может быть только в деятельности. Пока мы разговаривали, у меня сейчас возникла такая идея. Если мы говорим о том, что стоит задача познать уникальность и подходить к человеку с этой субъектной позиции, что если смысл всех этих теорий и т. д. состоит в том, чтобы мозг приобрёл заточку такую, чтобы действительно под каждого уникального больного или клиента можно было создать необходимую лично для него теорию? Как Роджерс говорил: что не может быть универсальной теории психологии, а для каждого она должна быть уникальной. Может, вот в этом смысл: таким особым образом научить думать.
А.Н. Алёхин: А зачем?
Я.В. Малыхина: Затем, Анатолий Николаевич, что в мире людей есть одни люди, которые всё время падают со стула, а другие, которые сидят ровно. Есть люди, которые чувствуют себя адекватно, спокойно, нормально, счастливо живут, а есть – которые всё время переживают и вешаются. И оказывается…
А.Н. Алёхин: Они имеют право на это?
Я.В. Малыхина: Имеют абсолютно, но если при этом они ищут помощи…
А.Н. Алёхин: Ищут помощи, вот.
Я.В. Малыхина: Да! То совершенно точно может существовать возможность им её оказать. Ищут, я абсолютно точно здесь настаиваю.
А.Н. Алёхин: Ищут помощи, т. е. траектория движения та же что и во врачебном искусстве.
Я.В. Малыхина: Да.
А.Н. Алёхин: Врач же не занимался здоровыми, например, пастухами.
Я.В. Малыхина: До недавнего времени, Анатолий Николаевич, пока это не стало индустрией, потому что сейчас абсолютно точно профилактические модели коммерциализированы.
А.Н. Алёхин: Спасибо.
Б.В. Иовлев: Я хочу сказать о пренатальных стадиях развития психологии, которые я застал 50 лет назад. В лаборатории клинической психологии института им. В.М. Бехтерева трудились замечательные психологи: Инесса Николаевна Гильяшева, сейчас на факультете психологии Большого университета работает Руслана Олеговна Серебрякова. У них в дипломе было написано «философ», потому что они учились ещё на философском факультете, это было как некоторое отделение, и соответственно у них была такая специальность. Так что та трансформация, которая произошла, она произошла относительно недавно. И всё разумное – действительно, всё действительное – разумно.
Кроме того, когда я учился в 10 классе, в течение нескольких лет нам преподавались такие предметы, как «психология» и «логика», и я помню как А.А. Бодалев, вспоминая В.Н. Мясищева, рассказывал, как тот отправил его в школу преподавать. А потом я уже ретроспективно, через много-много лет узнал, что мне преподавал выдающийся в масштабах города психолог Б.Д. Парыгин. Он был тогда молодым специалистом. Тогда учили и логике и психологии, это была некоторая норма в те времена, когда не было ЕГЭ. Я хочу сказать, почему эта специальность была философской. Ориентация была на педагогику, во всех формах, и ориентация на то, чтоб преподавать психологию для педагогов, т.е. психолог это был педагог. И тогда совершенно была другая интерпретация психологии, и только относительно недавно психолог столкнулся с другой социальной реальностью: он перестал быть педагогом и стал в каком-то смысле деятелем.
Теперь, мне кажется, очень важным вопрос, который Анатолий Николаевич ставил: «Какая цель у психологии?» С моей точки зрения, возможно, что здесь есть ошибка в самом вопросе, которая направляет наше внимание совсем не в ту сторону: у психологии никаких целей нету, есть цели у психологов только, и мы должны тогда рефлексировать над целями психологов. И вот здесь, мне кажется, все совершенно ясно: когда человек начинает учиться и слушает лекции и т.д., его цель – сдать зачеты и сдать экзамены, написать курсовые и дипломные, и это основные критерии: если ты хорошо это делаешь, то ты хороший психолог на этом уровне. От этого отказываться просто не представляется возможным. Человек закончил вуз, пошел на работу и там он должен исполнять определенные обязанности, в частности общение с человеком, который на что-то жалуется, и надо удовлетворить этого человека, чтобы тебе сказали «спасибо» и этот человек и администрация. Но важнейшей формой является, конечно, дальнейшее обучение, т.е. это обучение в аспирантуре: надо написать диссертацию, кандидатскую, потом надо написать докторскую, причем так, чтобы она удовлетворяла требованиям ВАКа. Я помню диссертации, где на первых страницах у всех были ссылки на постановления съездов партии. Я это видел, и вот это были те цели психологов, которые нельзя было достичь иначе, как написав эти слова. Написать кандидатские и докторские диссертации либо удовлетворять требованиям клиентов и администрации – это уже цель психологов, которые здесь сидят. И эта конкретика уже может обсуждаться, потому что цели являются символическими и во много определяются социумом, в который включен ВАК. И не очень честно поступают те, которые написали докторские или пишут, стали профессорами и теперь начинают бороться за чистоту. Все, кто здесь находится, должны написать и должны достичь своих личных целей, и этих целей можно достичь только так, как их можно достичь. И это не должно вытесняться из сознания, чему учил и З.Фрейд. Очень важно рассматривать этот аспект проблемы, хотя и это очень трудно: не цели психологии, а цели психологов. Анатолий Николаевич – заведующий кафедрой, профессор, доктор наук – он уже может такими вопросами заниматься.
А.Н. Алёхин: Давайте мы разделим: жизнь человеческая не ограничивается написанием кандидатской диссертации. В последнем журнале «Власть» есть две крупные статьи о ВАКе. Да будет вам известно, что Рамзан Кадыров мало того что кандидат юридических наук, так он еще и почетный член Академии наук. Будет вам известно, что написать диссертацию можно за 80 тысяч рублей легко и спокойно и провести ее до самого ВАКа. То есть, если уж мы собираемся на семинар, кстати говоря, на заключительный, наверное, в этом сезоне, то как раз вот именно с этой абстрактной целью – прояснить цели. И мне показалось, что прозвучал один очень хороший посыл: оказать помощь тому, кто обратился. В таком случае мы видим психологию как продолжение вообще человековедческой практики, в частном случае врачебной практики, и тогда вроде бы все становится на свои места. Если мы хотим оказать помощь, мы должны знать, в каких случаях человек обращается за помощью, мы должны изучать и понимать.
Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, если провести аналогию с церковью, потому что вот туда действительно люди обращались со всеми проблемами, то там никакой наукой не пахнет, и не нужна она. Известно, что люди, обладающие определенным даром, ну, например, старцы Оптиной Пустыни были, без всякой науки психологии помогали. И в церкви настоящий, хороший священник должен помогать, и без всякой науки…
А.Н. Алёхин: Но настоящему атеисту не поможет настоящий священник.
Б.В. Иовлев: Это уже пусть атеист становится верующим [смех в аудитории]
В.Н. Красновский: Я хочу сказать, что для психически нездоровых людей, каковых полтора миллиона на планете, церковь очень хорошо канализирует психические состояния. Поэтому естественно, что такой институт помощи людям с дефектами интеллекта очень полезен, он может заменить…
А.Н. Алёхин: Мы забываем, что мы как-то подошли к концу XX началу XXI века к идеалу гуманистическому, гуманистическим ценностям. [В.Н. Красновский: Конечно] Я вообще не понимаю, почему мы должны оказывать помощь людям с особенностями. Мне кажется, Яна Викторовна особенно точно подметила: лишь обращение человека за помощью открывает право оказания этой помощи. Тогда мы должны понимать, в каких случаях человек обращается за помощью, правда? Что это – механизмы тех состояний, в которых человек хочет помощи. А когда наши все семинары личностного роста функционирую как междусобойчики и все эти институты... Там ведь одни и те же люди тусуются. Тогда в чем…
Я.В. Малыхина: Я проводила эксперимент со студентами старших курсов, причем на самых разных, не только на нашей клинической психологии. Задавала им вопрос: «Что такое личностный рост и что в итоге?», и никто не смог ответить – нет этого понимания в принципе.
А.Н. Алёхин: Я здесь вспоминаю, о чем говорили Лена и Оксана. Оксана говорит, что психология должна вообще сшить всё мироздания в один тугой узел, который потом никто не распутает. И есть другое понимание – что это нечто очень локальное: очень локальная цель и локальная задача, и тогда очерчивается предмет. И я думаю, если уж так исторически сложилось, что расстройства, связанные с нарушением познания, все-таки вываливаются в сферу психиатрическую, они юридически так оформлены, то, скажем, нарушение адаптации или все те состояния неблагополучия, которые заставляют человека искать помощи, наверно, есть предмет психологии. Если, например, в медицине есть такие предметы, как анатомия и физиология, которые создают подложку под врачебную практику, то, видимо, психология должна быть подложкой для психологической практики, но психологическая практика имеет локальные цели оказания помощи. И на пути такого сужения мы можем концентрировать предмет, и тогда уже методологически его разрабатывать. Да, Леонид.
Л.Р. Кадис: Анатолий Николаевич, я вспомнил, что Пауль Шильдер в лекциях по психотерапии еще в 30-е годы образно делил симптомы на причиняющие неудобство самому лицу и те, что причиняют беспокойство другим людям. Поэтому не только в тех случаях, когда человек ищет помощи, необходимо вмешательство, но и в тех случаях, когда от данного лица страдает общество. Это я со своей колокольни говорю.
А.Н. Алёхин: Например, если египтяне недовольны Мубараком, страдают, то здесь работа для психологов. Или Каддафи… [смеётся] Где психологи всего мира? Должны высадиться в Ливии и работать.
Л.П. Лассан: Вопрос страдания общества...очень такой…
Л.Р. Кадис: Это же была генерализация. Можно уточнить.
А.Н. Алёхин: Извините меня, в какой семье жена не страдает?
Л.Р. Кадис: Анатолий Николаевич, страдающая жена и труп – это разные вещи. Я говорю о тех случаях, где угроза очевидна.
А.Н. Алёхин: Это юридический аспект.
Л.Р. Кадис: Это не юридический аспект.
А.Н. Алёхин: Психиатрия рождалась в юридическом аспекте.
Л.Р. Кадис: Судебная – да. Не вся психиатрия.
А.Н. Алёхин: Читайте М. Фуко. Она начиналась как задача по ограничению.
Л.Р. Кадис: Это мнение Фуко. Есть мнение историков медицины, которые…
А.Н. Алёхин: «История безумия в классическую эпоху». Первая задача – начиная с Бедлама и кораблей дураков – изоляция безумцев. И содержались они в тюрьмах вместе с преступниками.
Л.Р. Кадис: Это понятно, но это не юридическая практика. Фуко – это Фуко. Есть руководства по истории медицины, и они исходят из других позиций, нежели Фуко.
А.Н. Алёхин: Нет, ну есть документы Великой французской буржуазной революции. Ещё Ф. Пинель сказал, что душевнобольные – такие же как мы, только поврежденные в рассудке, и мы должны их лечить. И уже буржуазно-либеральное правительство ему сказало: «Заешь что, дай нам тут разобраться, пусть пока «посидят»».
Б.В. Иовлев: Я хочу обратить внимание на то, что здесь пока не звучало. Идеал всякой науки – это бесстрастность, объективность по-другому. Т.е. все чувства исследователя, обращённые, по крайней мере, к объекту исследования, изгоняются. И человек должен быть объективным, игнорировать и отвлекаться от своих чувств. А что касается помощи другому человеку, психотерапии, вообще помощи, конечно, здесь категории ценностей, этики, морали на первое место выходят.
И то, на что опять-таки Анатолий Николаевич обращает внимание: про ценности, про этику, мораль – никто не говорит в области психологии, в области психотерапии. Т.е. это некоторая запретная тема, которая, конечно, выступает и как опасная. Именно по этому критерию происходит демаркация психологии, так называемой науки, от всех других наук. Потому что психология не может и не должна быть объективной для того, чтобы можно было помочь другому человеку, как и в церкви. Потому что там человек, священник, тот кто выступает в роли психолога, психотерапевта, должен любить, миловать этого человека. А в психологии академической этика и мораль выплеснуты. И вообще проблемы этики и морали в современном обществе в таком виде не рассматриваются просто по умолчанию, по здравому смыслу. Потому что ясно, что все остальное – и этика, и мораль особенно, если они переживаются, они могут помешать работе.
А.Н. Алёхин: Вот коллеги, видите, всего один вопрос: «Зачем мы вообще есть на этом профессиональном поле», а дискуссия вот какая бурная.
Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, позвольте. Не исключено, что заключительные Ваши слова должны быть, что мы здесь собрались, мы такое говорили, и давайте никому про это не рассказывать. [смех в аудитории]
А.Н. Алёхин: Нет, мы стенограмму на сайте вывесим.
Б.В. Иовлев: Нет, ну это уже только для посвящённых.
Я.В. Малыхина: Может, мы дадим еще слово молодым коллегам? Надо всех послушать.
А.Н. Алёхин: Давайте, я только за. Маша, вот вы хотите что-то сказать?
Пеккер Мария Валерьевна (студентка кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я сегодня в хорошем настроении была, чтобы подумать об этом. И методологические вопросы неизменно меня «цепляют», если можно так сказать. И много мыслей есть, которые мне показались ценными. Ну, я не знаю. В общем, я могу рассказать то, что я заметила для себя.
А.Н. Алёхин: Конечно, мы для этого и собрались.
М.В. Пеккер: В общем, то, что я в самом начале как-то отметила, и мне показалось не рассмотренным другими участникам, то я и скажу.
В современном обществе не все люди оказываются способными хорошо, нормально функционировать. Я не готова сейчас причины описывать, но так получается, что возникают нарушения адаптации. И когда происходит так, что они мешают, то психолог нужен здесь для того, чтобы вмешаться в какую-то картину мира этого человека, вытаскивать его из одной действительности и, собственно, погружать в другую. Но здесь есть очень большие вопросы, касающиеся того, что, во-первых, эти изменения очень существенны и должны происходить исключительно, на мой взгляд, по желанию самого человека, который оказывается в работе с этим психологом. Но другой вопрос, что такое желание, оно на пустом месте не может возникнуть, и у человека должна быть какая-то предуготованность. И этим тоже занимается психолог. Это вопросы, касающиеся элементарной культуры и опыта про то, какая психология может быть и чем она не является. И в таком случае психолог нужен. Когда он из одной реальности путём какого-нибудь переозначивания, организует, реорганизует вместе с этим человеком другую реальность.
А.Н. Алёхин: Вот одно только меня немножко настораживает. Вы говорите: функционирует человек не так, как хотелось бы. Вы предполагаете идеального человека? Чтобы сказать об искажениях функционирования, надо иметь тогда образ идеального человека, а где его взять, идеального человека?
М.В. Пеккер: Здесь я полностью согласна с тем, что Яна Викторовна говорила. Некие гуманистические идеи, которые касаются именно того, что человек сам испытывает страдание. Либо должна существовать какая-то конвенция по поводу того, что другие люди будут считать нарушениями. Иначе сложно.
Е.Е. Малкова: Для психиатров есть законы, для психологов, для границ психологического вмешательства нету никаких законов, поэтому здесь полная анархия, поэтому и существуют такие случаи, когда дети боятся психологов, существуют коллеги, которые тоже дискредитируют в глазах остальных всю науку и специальность. Не знаю, но то, что касается цели психологии: здесь уже несколько раз звучало, что цель – познание внутреннего мира, уникального и своеобразного другого человека или хотя бы самого себя. Но опять же вопрос: зачем, какой великий смысл в этом? Единственный смысл, который можно придумать и нафантазировать, за который можно получить деньги, [смех в аудитории] это смысл манипуляции, то есть создание идеального «биоробота», управляемого потребителя, электората, кого угодно – универсального солдата. И тогда, действительно, в психологии есть очень большой смысл, великая цель – построение коммунистического общества.
А.Н. Алёхин: Большие задачи!
Е.Е. Малкова: Огромные! [смех в аудитории]
А.Н.Алёхин: Даниил, Вы хотите высказаться?
Терентьев Даниил Андреевич (студент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я хотел еще границы вмешательства уточнить.
А.Н. Алёхин: Нет, мы говорим сегодня о цели психологии.
Д.А. Терентьев: В плане дискуссии мне не было понятно, какая может быть общая фундаментальная цель и ровно так же я не знал какая может быть фундаментальная цель у физики, математики…
А.Н.Алёхин: Это говорит студент 5 курса.
В.Н. Красновский: Хорошо, что он сомневается, отлично, хороший показатель.
Д.А. Терентьев: Для меня было ценным представление о том, что наука развивается исходя из каких-то локальных, конкретных, практических задач. Вот и сейчас, когда речь идет о том, какие цели и с чего можно получить деньги, то я тоже думаю, что какие-то открытия или исследования, которые толкают науку в физике или математике, базируются ли они на представлении о том, что на этом можно получить деньги или это можно как-то практически использовать? Я не так много знаю, но из того, что я читал, какие-то биографии исследователей, по их словам, часто это бывало на каком-то чистом энтузиазме, просто из любознательности.
А.Н.Алёхин: В советское время было такое выражение: кто такой ученый? – человек, который утоляет свое любопытство за казенный счет. Сейчас это доброе время прошло.
Я.В. Малыхина: Но, однако, Анатолий Николаевич, именно поэтому сейчас очень много говорят в науке и не только в психологии о том, что грантовая наука науку убивает, и это уже все громче и громче. Нельзя заявить в гранте цели и ожидаемый результат, а потом думать, что ты занимаешься исследовательской практикой. Это же смешно, если ты заранее знаешь результат.
А.Н. Алёхин: Ну что, коллеги, давайте подводить итоги. Может, кто-то хочет подвести итоги?
Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, у меня вот такое маленькое предложение, нам необходимо продолжить и посмотреть, куда эта ниточка уводит всех.
А.Н.Алёхин: Двадцать шестого у нас соберутся организаторы образования на наш семинар, посвященный проблемам ГОС. ГОС третьего поколения утвержден, и сейчас остро стоит вопрос о формах и содержании, наполнении этого ГОСа, и вопрос о целях, конечно, стоит очень чётко.
Б.В. Иовлев: Интересно, если б Вы там так же сформулировали как сегодня. Интересно было бы посмотреть, как на эти вопросы реагируем мы и как будут реагировать профессора.
В.Н. Красновский: Я думаю, что будут хорошо реагировать, и мне нравится, что Вы подняли эти вопросы и заострили. Это показывает, что наука психология есть. Вы нам дали почувствовать это, и правильно, что Вы подняли этот вопрос.
А.Н. Алёхин: Я поделюсь опытом, но это уже напоследок, почему сейчас для меня это стало остро и значимо. Когда-то, возможно, Борис Вениаминович помнит этот золотой период, в учебных центрах военно-морского флота открыли психологические лаборатории, и замышлялись они как лаборатории психологической подготовки личного состава. Тогда вопрос стоял о том, что задачи предстоит решать разные и должна быть психологическая готовность. Часть специалистов в этих лабораториях сосредоточилась на профессиональном психологическом отборе, и тогда уже были представления о том, как это можно делать. И мне командир сказал тогда: «Какой отбор? Люди закончили училище, отучились во вспомогательных разных учебных подразделениях, это уже сплоченный экипаж, твоя задача расширять их возможности психологическими средствами, а об отборе - забудь». Я ездил в Москву даже и спрашивал у ведущих специалистов: как? И тогда очень важные люди в Московском институте психологии говорили мне: «Мы этим не занимаемся и никогда не занимались». Кстати, завтра, Борис Вениаминович, говорите, друзья в лаборатории собираются, вот я тоже приеду, как очень благодарный друг лаборатории. Единственно тогда можно было заглянуть в Лабораторию института им. В.М. Бехтерева, посмотреть то, что тогда робко вводилось как групповые занятия по психотерапии, потом немножко я подсмотрел в НИИКСИ, тогда был еще жив Емельянов Юрий Николаевич, и он очень поразил меня. Немножко я подсмотрел в институте им. П.Ф. Лесгафта, и тогда был А.Ц. Пуни у них заведующий кафедрой психологии. И я подумал, что да, когда есть локальные цели, тогда находятся и решения.
Вот, например, когда выгоняли солдат на все аварии МЧС, и 80% личного состава теряли работоспособность. Уфимская катастрофа: обожженные тела, запах горелого мяса, 80% личного состава сами нуждались в помощи. И разрабатывались целые технологии тренировки личного состава. Как это делалось – это другой вопрос. Эксперимент: выгоняют два взвода солдат, одним говорят расчистить площадку под волейбол, другим говорят, что надо снять верхний слой радиоактивной почвы, среди последних - 80% неработоспособных, их самих надо госпитализировать. А первые копают под волейбольную площадку без всяких проблем.
Проблемы в Космосе: мой учитель Олег Николаевич защищался в институте им. В.М. Бехтерева, когда американцы строго сказали, что в условиях сенсорной изоляции психотические расстройства неизбежны и экспериментально это показывали. И возникла необходимость, и в Звездном городке строили сурдокамеры и показывали реактивный характер тех расстройств, которые наблюдаются, тем самым вгрызались в эти механизмы. Сейчас об этом уже забыли.
Есть практически задачи? Есть! Я читал, что трансатлантические авиакомпании задумались об авариях и происшествиях, и оказалось, что если экипаж летает один и тот же, то между ними форма коммуникации устанавливается, которая препятствует ясному пониманию команд, и они стали менять экипаж, каждый раз собирать новый экипаж. Это психологическая работа.
Я думаю, локальные задачи есть, но локальные задачи порождаются, они не придумываются, они есть. Если браться за эти локальные задачи, тогда можно формулировать и предмет, и цель, и дальше уже думать над методами и средствами решения этих задач.
Так что, есть какие-то впечатления, суждения? Я надеюсь, что хотя бы затлела мысль о том, зачем, для чего и как. Тогда мы будем считать, что мы достигли цели, хотя думать об этом надо продолжать...
И все-таки, это Вам алаверды, Борис Вениаминович: конечно, мы будем следить, чтобы аспиранты писали диссертации [Б.В. Иовлев: Я буду всегда помогать…], и Борис Вениаминович будет всегда помогать. Но я хочу сказать, что потом, когда вы эти диссертации напишете и защитите, этот вопрос встанет с новой силой. Если человек только хоть чуточку думает, для него этот вопрос встанет.
О.Г. Кенунен: И это и будет личностный рост.
А.Н. Алёхин: Да. Так что спасибо всем участникам!
