А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги! В этом году мы заслушали аспирантов второго и третьего курсов и продолжим эту работу в следующем году, поскольку понятно, что проговаривание – это один из способов добиться понимания того, что мы делаем, и того, зачем это нужно. Но сегодня я хотел о другом поговорить… Мы два семинара ведём уже второй год, и целью такой организации было методологическое исследование проблем психологии. Сейчас, по прошествии двух лет, приходится признать, что до уровня методологического анализа мы так и не добрались, и чаще всего мы фиксируемся на содержаниях, бытующих в психологии представлениях, и собственно их обсуждаем. Ни процесс порождения представлений, ни допущения, заложенные в основу знаний, предметом нашего анализа так и не стали, и это само по себе диагностически значимо. Наверное, сейчас нет надобности проводить ретроспекцию наших заседаний, но должно быть понятно, что я хочу сказать. По сути, мы стали наблюдателями множества миров, о которых рассказывали наши докладчики: медики, психологи, физики. И уже сам факт ограниченности дискуссий, стенограммы которых можно почитать у нас на сайте, для меня, например, свидетельствует о том, что эти миры между собой практически не пересекаются. Это ещё одна проблема структуры и форм психологического знания.
Считается, что по меньшей мере два уровня научного исследования нужно иметь в виду, когда мы говорим, собственно, о науке. Первый уровень – это конструирование представлений с помощью традиционных, привычных средств. Наши обсуждения продемонстрировали простое явление: в отсутствие системы представлений, по существу, всё возможно. Особенно наглядно это демонстрирует работа в диссертационных советах, редакционных комиссиях. В основном некритично используются те наработки, которые сложились стихийно, неосознанно, и, в общем-то, они выручают на сегодняшний день. И, как у Достоевского: "Если Бога нет, то всё дозволено", так и в нашей предметной области: если нет системы, то всё дозволено. Но есть другой способ интеллектуальной работы – это анализ способов построения знания, то есть рефлексия посылок, допущений, правил построения знаний, и этот уровень, собственно говоря, и называется методологическим. И когда мы пишем в своих рабатах о методологической основе исследований, мы как раз хотим сказать, что мы опираемся на те принципы и представления, которые заложены классиками, или же мы предлагаем свою методологическую основу. Но, так или иначе, это другой уровень работы, именно ему должны были, по замыслу, быть посвящены семинары.
Тема нашего сегодняшнего обсуждения – реплика Леонида, который заявил на одном из семинаров о теории, обладающей "огромным объяснительным потенциалом", но не находящей применения на практике. "К сожалению", – он говорил. Мне хочется добавить, что это касается не только психоанализа, таких теорий большинство. Ещё одним поводом для сегодняшней дискуссии стало высказывание профессора А.А. Алексеева на прошлом семинаре о том, что "на старости лет понял, что всю жизнь посвятил непонятно чему". И мои собственные ощущения от бессмысленности усилий, затрачиваемых на научно-исследовательскую работу, стали гнетущими. Вот такие очевидные факты. Мы сталкиваемся с трудностями в формулировании тем диссертационных исследований. Точно такие же сложности мы испытываем при формулировании научных направлений деятельности кафедры.
Ещё одним элементом является поражающая "скучность" психологических текстов: нет ничего скучнее, чем учебник психологии. По-моему, Ж. Политцер утверждал, что психологические рассказы ничего не говорят о человеке, а сегодня, когда эти психологические рассказы одеваются в псевдонаучные формулировки, ужасаешься, насколько это скучно. Скучно, когда приходится реферировать статьи или диссертации, и удивляешься, как можно из слов построить такой бессмысленный текст. Ещё один симптом – неуклонное угасание интереса к предмету у студентов. Я наблюдаю это уже не первый год. Кроме того, ещё один симптом, который для меня был однозначен, хоть некоторое время я питал иллюзии – это тихий крах идеи о создании ассоциации клинических психологов. Мы с Леонидом обсуждали устав, прорабатывали его, размещали на сайте, и помню, на конференции все единодушно поддержали наше решение, но до сих пор никаких реальных откликов на устав нет. И вообще процессы дезинтеграции настолько очевидны, что о них даже не стоит говорить.
И я таким нехитрым вопросом задаюсь: если дела обстоят действительно так, то нет ли на это каких-то естественных причин? Когда я посмотрел материалы прошлых семинаров, я подумал о том, что мы, видимо, не с того конца взялись. Обсуждать методологические проблемы можно тогда, когда понятны цели. В повседневной жизни мы обычно не затрудняемся с выбором методов, потому как если цели понятны, то методы найдутся. В основном методологические проблемы вторичны по отношению к цели. В сфере медицинского, социального и юридического обслуживания – там, где цели более-менее понятны, – вопросы методологического характера решаются. Согласно теории систем, системообразующим, организующим фактором для любой деятельности является цель. И тогда иначе формулируется основная методологическая проблема психологии: есть ли у неё цель? Есть ли цель у психологии? Или цели? Я сознательно иду на рафинирование ситуации и отвлекаюсь от того, что существует институт профессиональных психологов, к которому мы все волею судьбы причастны, от того, что, вступая в это поле, мы осознанно или неосознанно начинаем играть по правилам, принятым в этом образовании.
Сейчас приходится участвовать в дискуссиях по поводу форм и содержания профессиональной подготовки клинических психологов, и 26 апреля у нас состоится семинар на эту тему с приглашением ведущих специалистов образовательных учреждений, но я при всём своём желании не могу убедительно сформулировать, почему психологи должны заниматься проблемами клиники и почему врачи в этих проблемах, якобы психологических, некомпетентны.
Кроме того, для всех присутствующих, особенно наших молодых специалистов, я хочу сказать, что написанием диссертации жизнь не ограничивается. Эти проблемы рано или поздно будут или хотя бы должны вставать. Я вообще слышал такую байку, что в молодой Российской республике кандидатская степень вводилась для начальной подготовки будущих ученых: молодые рабочие должны были написать изложение без ошибок – тогда им присваивали степень кандидата наук. Вот в этом контексте я предлагаю обсудить такой вопрос: каковы смыслы психологии? Здесь я вспоминаю замечательную метафору Л.С. Выготского о том, что мысль – это облако, которое проливается дождем слов, но движимо это облако ветрами мотивов и желаний, то есть смыслами. И тогда этот вопрос можно переозначить в такую формулировку: каковы поводы для психологического говорения? Какие мотивы и желания движут этим самым психологическим говорением? Если мы не можем сформулировать таких целей, то все остальные разговоры – о методах, о методологических проблемах, о средствах – в общем-то пустое.
Прежде чем такую дискуссию начать, я хотел бы сделать еще одно замечание. Говорят, что занятие психологией – это своего рода любознание. Наверно, когда-то это было возможно, но уже не сейчас, поскольку в современных условиях любое знание – товар. Психологическое знание – это товар специфический. И не надо пояснять, что бездумное использование тестов, полиграфов и психологических диагнозов есть вмешательство в суверенную жизнь личности, то есть судьбу человека, и может иметь самые разные последствия.
И вот, закругляя свою такую преамбулу, хочу сказать, что я отдаю себе отчет в том, что в психологии есть две цели. Одна цель – это, конечно, манипулирование человеком и массами людей, и в этой цели психология преуспевает, хотя никакого научного знания там нет и, скорее, это интуитивное схватывание житейского опыта. И уже Н. Макиавелли говорил обо всем этом. Вторая цель – это собственно психологическая помощь, и вот на этом аспекте я хотел бы остановиться в сегодняшней дискуссии. Какова цель помощи? Что является показанием для помощи? Возможна ли психологическая помощь в принципе? И все это не пустые вопросы, потому что от ответа на эти вопросы зависит, в общем-то, наша позиция в отношении другого человека. То ли мы умнее и сильнее и готовы помогать где надо и не надо, то ли человек должен преодолевать свои проблемы и сложности, и в этом состоит содержание жизни человека. Известно ведь, что, если мы бездумно используем жаропонижающие средства, то тем самым подрываем иммунную систему. Вот, собственно, тема нашего сегодняшнего заседания – это смысл психологии.
И я допускаю, что мои собственные настроения мешают мне разглядеть что-то важное. Я был бы рад, если бы это важное каким-то образом зазвучало сегодня. И чтобы стимулировать такой разговор, я как раз поляризую позицию и заявляю, что никаких разумных целей у психологии нет.
Вот на этом я хотел остановиться. Пожалуйста, давайте теперь исходить из того, что такое мнение имеет право быть. Вы понимаете, что это искусственная поляризация, и, тем не менее, она должна задавать саму схему обсуждения. Еще раз повторюсь: покуда не ясна цель, разговор о методах и средствах теряет всякий смысл.
Пожалуйста, кто хочет выступить?..
Малыхина Яна Викторовна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Анатолий Николаевич, можно я уточню? Заявлен вопрос о смысле, о цели психологии или о смыслах и целях помощи?
А.Н. Алёхин: Нет, я сказал, что среди задач есть манипулирование и помощь. Вопросы показания помощи и вопросы самой помощи на сегодняшний день не обсуждаются даже. Я просто хочу сказать, что цель дискуссии – прояснить цели психологии вообще.
Я.В. Малыхина: Цели или смысл?
А.Н. Алёхин: Смысл появится из цели. Если мы можем сказать зачем, тогда появляется смысл, тогда встает вопрос о методе…
Мы специально сегодня собрались в такой круглой аудитории, чтобы все могли почувствовать свою причастность: это уже не аудитория, где выступает докладчик. Да и, собственно, я доклада не собирался делать, я просто сказал о своих сомнениях, которые стали уже серьезными. Тем более в преддверии наших работ в направлении третьего ГОСа и наполнении его содержанием. Так что, пожалуйста, коллеги. Да, Алиса Игоревна.
Чижова Алиса Игоревна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Есть вопрос, касающийся, собственно, дефиниций: что такое смысл. Вспоминая Л. Витгенштейна: смысл индивидуален и субъективен, это совокупность каких-то знаков. Поэтому, мне кажется, мы и видим разные непересекающиеся миры: каждый наполняет этот смысл чем-то своим. И в соответствии с этим вопрос: как мы можем искать какой-то смысл общий, если он очень субъективен и индивидуален?
А.Н. Алёхин: Возможно, то, что я называю смыслом, – это метафора. Но когда мы говорим о науке, то понятно, что наука должна нести какие-то универсальные смыслы. Так же как, скажем, серьезная художественная литература несет в себе и побуждает универсальные смыслы, несмотря на разнообразие знаковых форм, да? То есть, если мы говорим о науке, значит, должны быть универсальные смыслы. Если мы не говорим о науке, а говорим просто о взаимодействии людей, то тогда не будем называть это взаимодействие психологией. Есть разные формы взаимодействия людей: дружба, общение, любовь, в конце концов, вражда, но зачем это называть психологией. Психология – это корпус знаний, правильно? А значит, этот корпус должен быть нагружен универсальными смыслами.
Малкова Елена Евгеньевна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена, заместитель заведующего кафедрой по учебной работе): Я думаю, имеет смысл вообще определиться, к какой категории относить психологию как науку. Она у нас относится к разряду фундаментальных или прикладных для начала? Не говоря уже о том, что для меня, например, не ясно, почему психология сейчас стала гуманитарной наукой. Она всегда относилась к естественным наукам, а сейчас почему-то вернулась в разряд гуманитарных. Для меня, например, это было открытием. Может быть, для всех это был естественный процесс, но для меня – открытие.
В отношении Вашего вопроса о смыслах и о целях: раньше у нас было проще – был заказчик, он определял цель, а мы уже подстраивались со своими методами. Сейчас реалии жизни таковы, что не только психология, но и многие другие науки испытывают подобного рода кризис, когда у них спрашивают: «а зачем вы нужны? покажите, где можно на вас заработать?» И ученые, которые всегда были ориентированы в большей степени на добычу неких знаний, а не материальное их воплощение, конечно, оказываются в непростой ситуации. Я присоединяюсь к Анатолию Николаевичу, и хотелось бы услышать от коллег: как вы видите, психология фундаментальная или прикладная наука? В какой области искать цели нам?
Красновский Валерий Николаевич (кандидат психологических наук, доцент кафедры психологии Военно-космической академии им. А.Ф. Можайского): Позвольте? Мне чем интересен подход Анатолия Николаевича – что он очень актуально обозначил проблему современной психологии. Ведь если мы вспомним даже Дж. Остина: «познать чужое сознание невозможно», – тогда какова цель нашей фундаментальной науки «психология»? Второе: мы живем в непростую эпоху перемен, когда уровень бреда выше уровня сознания. И действительно, сегодня в этом бредовом ключе мы должны работать, когда унижается сам предмет психологии. Разумности никто не хочет. И ту точку, которую мы могли бы проявить как качественно новый показатель: понятия смысла жизни, понятия «уметь продуктивно работать» в социальном ключе, в психологическом и т.д. – это тоже было бы нам перспективой для какого-то понимая психологических знаний. А смысл проблемы, которая была поставлена сегодня, заключается в том, что что мы работаем со знаниями, точки которых уже разрушающие. Вспомните болевые точки общества: ритуальные восстания, искусство перфоманса, доктрина элегантности, реставрация религиозной монархии в нашей стране. И весь мусор социальный, который на нас выливается, заставляет нас обратиться к этой проблеме…
А.Н. Алёхин: Я буду стараться хотя бы краткими репликами втягивать в пространство дискуссии. Сейчас Елена Евгеньевна правильно отграничила: фундаментальная / прикладная. Но я все равно ставлю вопрос о цели, потому что сидят молодые специалисты, аспиранты, в конце концов, пусть не я, пусть кто-то озвучит мне цель психологической практики.
Приведу простой пример. Во второй многопрофильной больнице, где я был на кардиологическом отделении, мне заведующий этим отделением с гордостью рассказывает, что они открыли отделение реабилитации. Я спрашиваю: «Как вы работаете?..» Он отвечает: «Мы интуитивно нашли, что, если грамотно просвещать больного (объяснять все по пунктам о болезни и лечении), то реабилитационный процесс течет лучше, больные успокаиваются, и сокращается реабилитационный период». Но причем там психология? Разъяснение – функция врача. Должности психологические там есть (в этих центрах), но это здравый смысл, т.е. я опять здесь психологической проблемы не вижу.
Что же касается важнейших решений, это в контексте того, что сейчас говорилось, – переход на новые образовательные стандарты, примат компетентности в образовании, хотя это ломает все представление об образовании, внедрение электронных ресурсов вместо взаимодействия преподавателя и студента и многое другое – все это происходит без всякого участия психологического сообщества. То есть и здесь психологическое сообщество стоит как бы в стороне.
Более того, на прошедшем семинаре Анатолий Андреевич Алексеев цитировал, и я эту книгу читал: «1050 докторских диссертаций по психологии». Там очень жестокие слова звучат о том, что ни развал Советского Союза, ни экономические потрясения, ни массы мигрантов и беженцев – ничего не сказалось на тематике психологических исследований. Жизнь сама по себе – психология сама по себе. Поэтому я обращаюсь к молодым коллегам, прежде всего: в чем они видят смысл своей психологической практики? Какие задачи они собираются решать психологическими методами?
Лассан Людмила Павловна (кандидат психологических наук, профессор кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Можно я попробую сымпровизировать? Прошу прощения, если будет сразу не очень гладко. Мне кажется, что, если цель обозначить как познание человека и, принимая во внимание то, что познание имеет два направления: самопознание и использование познания с целью управления людьми, то получается, что наука все-таки прикладная. Если она и затрагивает фундаментальные вещи, то они на стыке с биологией, физиологией. А в обычном плане это прикладная наука – наука по познанию человека с целью им управлять или, если человек предпочитает, чтобы им не управляли, то это тип духовных практик. Использовать знания как духовную практику. То, о чем писал Фуко, то, о чем писали и до Фуко. Я думаю, что цель – это познать человека.
А.Н. Алёхин: Я бы с этим согласился, если бы не существовало больших исторических традиций познания человека, и духовные практики, которые на Востоке и на Западе существовали, они же вне рамок психологии разработаны  и практикуются. Опять вопрос: а в чем цель психологии?
Я.В. Малыхина: Возможно, это вопрос периода возникновения…
Л.П. Лассан: Возможно, это эволюция: во времена Христа это было в рамках философии (самопознание, познание и т.д.), а потом это трансформировалось в отдельную науку и стало называться психологией.
А.Н. Алёхин: Я все равно буду стоять на своем и спрошу: а что же такого нового породила психология, что расширило опыт духовных практик и другой опыт, внепсихологический?
Л.П. Лассан: Анатолий Николаевич, вообще, ничто не ново под луной, развивается и развивается…
А.Н. Алёхин: Нет. Когда мы говорим «развивается», это значит, порождает что-то новое. Если мы говорим, что идет процесс переознанчивания, то тут нового может и не родиться.
Я.В. Малыхина: Я попробую ответить. Я сознательно профанирую проблему и расскажу, как это происходило со мной. У меня нормальное базовое образование – медицинский институт. С чего вдруг меня понесло в психологию? А именно вот то, что я как доктор понимала, что недостаточно мне биологического компонента для того, чтобы понять, почему у человека происходят всякие горести и несчастья со здоровьем. Я понимала, что нужен еще этот пласт. Я видела, что это зависит от его чувств, от его мыслей, от его жизни вообще. И я пришла сюда, чтобы найти ответы на эти вопросы, то есть у меня была фантазия, что в психологии существуют ответы на эти вопросы, что знатоки человеческих душ точно понимают, от чего человек иногда думает так, иногда поступает так и т.д. Потом я поняла, что ничего такого нет, что у каждого человека, который создает свою концепцию, есть свое представление и он, исходя из этого, работает с людьми. Я поняла, что для меня особую ценность имел мой поход в психологию в следующем. Докторский подход, которому меня обучали в медицинском институте, является объектным: есть больной, и я, как доктор, точно знаю, как ему лучше жить, лучше знаю, какое у него должно быть здоровье и т.д. Психология, с моей точки зрения, может дать другой ракурс взаимодействия с человеком, а именно, понять его уникальность. В чем собственно и будет выражение гиппократовского «лечить не болезнь, а больного». И в данном случае психология может дополнять медицинскую практику вот именно с этой точки зрения: познание уникальности. Ведь каждый человек сотворяет свой невроз, свою болезнь, свою жизнь особенным образом, и психология помогает это понять. Вот, может быть, так.
А.Н. Алёхин: А цель тогда в чем?
Я.В. Малыхина: Цель в том, чтобы понять эту уникальность, потому что только медицинский подход дает понимание лишь масс.
А.Н. Алёхин: Согласитесь, Яна Викторовна. Наука ведь не предназначена для понимания уникальностей.
Я.В. Малыхина: А я не настаиваю на том, что это должно называться наукой.
А.Н. Алёхин: А как же быть тогда с психо-логией?
Я.В. Малыхина: А все гуманитарные науки, если обращаться к Огюсту Конту, не являются науками в строгом смысле.
Е.Е. Малкова: Вот в этот момент нас и уничтожили, а мы и не заметили. Когда нас перевели в разряд гуманитарных. А теперь мы думаем, что делать.
А.Н. Алёхин: Психология тоже занимается человеком как объектом. И мы на предыдущем семинаре уже обсуждали: обследовали 300, а 300 мало, давайте 400, усреднили женщин и мужчин, стариков и детей. И говорим: «вот какое открытие мы сделали». [Я.В. Малыхина: Абсолютно согласна. Но именно поэтому нужно менять позицию.] Давайте я еще одну метафору введу для того, чтобы было понятно. Ведь я не просто упираюсь – я хочу, чтобы дискуссия вышла на какие-то прагматичные цели, которые могли бы стать в дальнейшем направлениями научно-исследовательской деятельности кафедры.
Вчера на чемпионате Европы наши два штангиста выиграли «золото» и «серебро». Консультировал их наставника я, там были некоторые локальные психологические проблемы, которые можно было решить небольшими вмешательствами. И вот он весь окрылен достижениями психологии. Но это локальная проблема. А вот цель психологии как знания, как корпуса, как науки все-таки какова? Где она может решать проблемы? – Непонятно. Смотрите, из образования психологов гонят, в медицину их не берут, ну где еще? Частную практику я не беру, там отчасти это «любовь» за деньги, отчасти какие-то трюки.
Кенунен Ольга Геннадьевна (кандидат биологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Различные катастрофы, экстремальные ситуации у нас случаются с завидной регулярностью. И что мы слышим? – Туда у нас вылетает МЧС и группа психологов. Вот вам, пожалуйста, совершенно четко, где востребованы психологи.
А.Н. Алёхин: Если я Вам скажу, чем психологи там занимаются, то Вы не поверите и огорчитесь.
О.Г. Кенунен: Не знаю, Анатолий Николаевич, мне, тем не менее, понятно, что это естественно и они должны этим заниматься.
Я.В. Малыхина: А еще, Анатолий Николаевич, все чаще пишут те же философы и социальные философы о том, что мы все больше живем в искусственном мире. И искусственный мир порождает искусственные потребности, и возникает тот самый базовый конфликт как существа биологического и культурного. Даже говорят о том, что скоро потребуются специалисты, которые будут помогать биологическим объектам, людям, выживать в этой урбанизированной среде, где все не по-человечески, потому что вылет группы МЧС с психологами в район катастрофы свидетельствует о полной девальвации человеческих отношений просто. Потому что цель любого такого вылета – это элементарный дебрифинг, выслушать людей, когда им плохо.
А.Н. Алёхин: Я так понимаю, что это подмена профессионалами человеческих отношений в силу отчуждения в современном мире. Профессионалы вынуждены компенсировать этот дефицит, как соевые добавки в естественную пищу. Ну, это «любовь» за деньги.

Читать продолжение...