Аспирантский семинар 15.02.2011 г. Часть 2.
Ю.В. Мухитова: В психопатологии к клиническим признакам, относимым к патогномоничным для шизофрении, причисляют такие, как: паралогическое (аутистическое / символическое / инкогерентное) мышление, разорванность мышления / шизофазия, резонерство и витиеватость (расстройства по структуре), ментизм, шперрунг (расстройства по темпу), персеверации и стереотипии, обстоятельность, контаминации и конфабуляции, неологизмы. Расстройства содержания мышления (продуктивные) характеризуются неадекватным отражением существенных качеств, сторон, отношений и закономерностей объективной реальности в силу болезненного состояния головного мозга. Они делятся на навязчивые, сверхценные и бредовые идеи. Расстройства формы ассоциативного процесса представлены нарушениями темпа, подвижности, целенаправленности мышления и грамматического строя речи.
В патопсихологических экспериментах выявляются наиболее типичные проявления искажения процессов обобщения: соскальзывания, разноплановость, а также конкретность мышления (утрата способности к абстрагированию), своеобразие мышления, алогизм, выхолощенность, формальность, тенденция к отрыву суждений от значимых взаимоотношений объектов, нарушение восприятие слов (патологический полисемантизм) и бедность речи, амотивационное мышление, туманность и непонятность высказываний.
Как отмечает Т.В.Чередникова, часто различные нарушения мышления проявляются вместе, что вызывает вопрос об их связи, первичности и производности. Сочетаемость нарушений мышления может быть разнообразной.
Среди проблем в области исследования мышления можно выделить: снижение интереса к изучению патологии мышления, ненадежность клинической оценки и неясность их дефиниций, необходимость наиболее полного обобщения и упорядочивания для разрешения проблем диагностики, полной систематизации и описания всех нарушений мышления для построения базиса научного знания, необходимость тонкой дифференцировки всех известных нарушений мышления для обеспечения их психофармакологической и нейрокогнитивной коррекции и трудности в применении существующего методического аппарата, поиск новой симптоматики нарушений мышления, к которым можно отнести такие феномены, как патологический полисемантизм, нековенциональность мышления, нарушение перспективы, идиосинкратическое мышление, нарушения здравого смысла, наряду с пересмотром, детализацией содержания и повышением их качественного описания уже ранее выделенных, решение ряда феноменологических проблем в разных школах (В.М. Блейхер, Т.В. Чередникова).
Т.В. Чередникова отмечает, что существует ряд феноменологических проблем в разных научных школах: нарушения вербального мышления по типу актуализации латентных признаков, парадоксальности и парадигматической формы резонерств и другие, разработанные в отечественной школе (Зейгарник Б.В., Поляков Ю.Ф., Лонгинова С., Херсонский Б.), в зарубежных источниках не упоминаются или рассматриваются с других позиций. Тогда как в России не используются понятия стимульного сверхвключения, смысловой приблизительности в употреблении слов, фразеологических неологизмов, нарушения границ «эго», магическое мышление и другие.
Спасибо за внимание! Готова ответить на вопросы…
В патопсихологических экспериментах выявляются наиболее типичные проявления искажения процессов обобщения: соскальзывания, разноплановость, а также конкретность мышления (утрата способности к абстрагированию), своеобразие мышления, алогизм, выхолощенность, формальность, тенденция к отрыву суждений от значимых взаимоотношений объектов, нарушение восприятие слов (патологический полисемантизм) и бедность речи, амотивационное мышление, туманность и непонятность высказываний.
Как отмечает Т.В.Чередникова, часто различные нарушения мышления проявляются вместе, что вызывает вопрос об их связи, первичности и производности. Сочетаемость нарушений мышления может быть разнообразной.
Среди проблем в области исследования мышления можно выделить: снижение интереса к изучению патологии мышления, ненадежность клинической оценки и неясность их дефиниций, необходимость наиболее полного обобщения и упорядочивания для разрешения проблем диагностики, полной систематизации и описания всех нарушений мышления для построения базиса научного знания, необходимость тонкой дифференцировки всех известных нарушений мышления для обеспечения их психофармакологической и нейрокогнитивной коррекции и трудности в применении существующего методического аппарата, поиск новой симптоматики нарушений мышления, к которым можно отнести такие феномены, как патологический полисемантизм, нековенциональность мышления, нарушение перспективы, идиосинкратическое мышление, нарушения здравого смысла, наряду с пересмотром, детализацией содержания и повышением их качественного описания уже ранее выделенных, решение ряда феноменологических проблем в разных школах (В.М. Блейхер, Т.В. Чередникова).
Т.В. Чередникова отмечает, что существует ряд феноменологических проблем в разных научных школах: нарушения вербального мышления по типу актуализации латентных признаков, парадоксальности и парадигматической формы резонерств и другие, разработанные в отечественной школе (Зейгарник Б.В., Поляков Ю.Ф., Лонгинова С., Херсонский Б.), в зарубежных источниках не упоминаются или рассматриваются с других позиций. Тогда как в России не используются понятия стимульного сверхвключения, смысловой приблизительности в употреблении слов, фразеологических неологизмов, нарушения границ «эго», магическое мышление и другие.
Спасибо за внимание! Готова ответить на вопросы…
Иовлев Борис Вениаминович (кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник лаборатория клинической психологии и психодиагностики СПбНИПНИ им. В. М. Бехтерева): А что остаётся непонятным, что нужно объяснить, что нужно исследовать? То, что это все непонятно, или так же понятно, как всегда было, - это понятно. А вот можно ли указать какие-то точки, из которых бы следовало: что надо исследовать, в каком смысле, что надо объяснить, – чтобы была какая-то ориентировка в том, как должно строиться исследование сегодня? Как, по Вашему восприятию, все, что Вы говорили, могло быть сказано лет 10, 20 назад? Как можно воспринять эту область? Но главное, что непонятно, так это то, что надо исследовать, что еще непонятно? Видно ли что-то, что не видно? Если можете, свои ассоциации. Вам придётся что-то исследовать, т.е. мы можем симулировать исследование, а можно стараться узнать что-то. Я не знаю, насколько это законный вопрос, но скорее всего - незаконный, конечно.Ю.В. Мухитова: Возможна ли была постановка такого вопроса лет 10-15 назад?.. Мне кажется, безусловно, здесь большое влияние оказывали бы степень разработанности этой проблемы. Лет 20-30 назад, т.е. – в 70-80-е годы, наблюдался пик, если так можно его обозначить, исследований в направлении нарушений мышления в клинической психологии: разработанный подход Б.В.Зейгарник в области патопсихологии мышления, достаточно большие исследования проводил Ю.Ф. Поляков, выделяя определённые формы нарушения мышления. Что касается последнего времени, в большей степени акцент делается на исследованиях различных нейрокогнитивных функциях. Как правило, выявление каких-то новых форм нарушения мышления проводится в рамках, связанных с психофармакотерапией, либо касательно течения заболевания.
Сложности могут возникать при систематизации и обобщении уже имеющегося массива знаний. Действительно, все точки зрения - разные. Если брать изначально, как шло развитие и что есть сейчас, они часто могут и противоречить друг другу. Причем это наблюдается не столько в связи с нарушением мышления, нейрокогнитивными нарушениями, позитивной и негативной симптоматикой, их взаимосвязей и проблемой разграничения, сколько в действительности существует сложность в разграничении самих понятий. Я об этом не говорила, но указывается, что некоторые феномены одними учёными используются в одних значениях, например, связанные с негативной симптоматикой, другие учёные тот же самый феномен в терминологическом значении используют в значении позитивной симптоматики, – есть какая-то нечёткость границ.
Б.В.Иовлев: Вы хотите сказать, что может быть упорядочивание языка, чтобы всё было согласовано? А нужно ли получать какие-то новые данные, проводить какие-то новые эксперименты, особенно если мы говорим о когнитивной психологии? Можете ли подсказать какие-либо темы для кандидатской диссертации?
Ю.В. Мухитова: Мне кажется, важным может быть изучение процессов нарушения мышления: и не только мышления, а полностью нейрокогнитивной сферы: это внимание, память, мышление, – в рамках течения заболевания, в особенности в первые два года. Отмечается, что первые два года после манифестации заболевания являются достаточно важными в плане дальнейшей реабилитации больного, возможности его компенсации, социальной адаптации, выработки более адекватного отношения к лечению, предотвращения явлений госпитализма, часто наблюдающихся у больных, которые уходят в диспансеры и начинают там «жить». В частности, мне хотелось бы прояснить вопрос о динамике нарушений мышления при течении заболевания на разных стадиях, при разных формах заболевания. Мне кажется, достаточно актуальным будет взять разные формы: простая форма и параноидная (они отличаются по психопатологической симптоматике), – и формы течения: прогредиентная, вялотекущая и рекуррентная – то, что я уже проговаривала до этого.
Б.В. Иовлев: Вы говорите, что Вы будете экспериментально выяснять связь нарушения мышления и длительности, динамики. Конечно, этим занимается и психиатр…
Ю.В. Мухитова: Конечно. Но, безусловно, мы будем учитывать точки зрения, основы, на которые опираются и психиатры, и психологи. Безусловно, это будут несколько разные точки зрения. Недаром я отмечала, что существуют и прослеживаются некоторые различия в подходах к формам нарушения: с точки зрения психопатологии и патопсихологии, как описательная феноменология и как попытки выявить какие-то механизмы. Хотя, может быть, механизмы тут схожи, но их можно будет выявить - заболевание одно.
Трифонова Елена Александровна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Скажите, пожалуйста, Юлианна, а Вы, собственно, из какой теории собираетесь исходить? Множественные подходы, один другому противоречит, разная феноменология, слова не складываются, понятия разные… А Вы достаточно спокойно говорите: «Я буду нарушения мышления изучать». Так из чего Вы будете исходить? Будет ли у Вас какая-либо законченная концепция? Как Вы ее понимаете? На каком языке Вы это будете описывать? Допустим, можно описать мышление с точки зрения семиотики, с точки зрения когнитивной психологии, используя категорию «информация». Вы на что будете опираться? Как бы Вы сами понимали, систематизировали для себя нарушения мышления?
Ю.В. Мухитова: Наиболее понятной, упорядоченной структурой в рамках патопсихологии на данный момент остаётся классификация нарушений Б. В. Зейгарник и её подход: что такое мышление, чем оно обуславливается. Я думаю, я бы взяла её за основу, как подход к проблеме патологии мышления. Можно говорить о попытке дальнейшей разработки самого подхода, дифференциации в рамках заболевания.
Е.А. Трифонова: То есть Вы хотите проследить изменения этих трёх компонентов мышления?
Ю.В. Мухитова: Динамический, операциональный и мотивационный.
Е.А. Трифонова: И этими категориями вы планируете оперировать? Нарушение мышления на разных этапах, при разных формах?
Горьковая Ирина Алексеевна (доктор психологических наук, профессор кафедры психологической помощи РГПУ им. А.И. Герцена): Течение, всё-таки при патологии важно течение, потому что таких патопсихологических исследований нет: психопатология описана, а патопсихология – нет. Я думаю, это определяет актуальность и практическую значимость.
Е.А. Трифонова: Что Вы планируете использовать методически?
Ю.В. Мухитова: Безусловно, будут применяться шкалы оценки психопатологической картины: позитивной-негативной симптоматики; клинико-психологический метод – беседа, карта анамнеза, - все это есть, подготовлено. Будет учитываться уровень социального функционирования по шкале социальной адаптированности. Что касается нарушений мышления, планируется использование классического набора: пиктограммы, исключение предметов, классификация, пословицы, сравнение понятий. Параллельно я еще провожу в дополнение ко всему этому методику на исследование внимания – таблицы Шульте, запоминание слов и 9, 11-й субтесты из Векслера. Почему именно они? Потому что 9, 11 субтесты направлены на выявление аналитико-синтетических способностей мышления.
Е.А. Трифонова: Если продолжать идею, которую Ирина Алексеевна высказала, а практическую ценность такой работы Вы в чем видите?
Ю.В. Мухитова: Практическая ценность видится, прежде всего, в повышении качества диагностики, т.е. внесения большей четкости, конкретности в саму картину заболевания, при подходе с позиций патопсихологии: как нарушается мышление в разных стадиях, при разном течении и при разных формах заболевания. Это может способствовать улучшению взаимодействия между..
И.А. Горьковая: Между психологом и врачом-психиатром.
Е.А. Трифонова: Вы полагаете, что полученные Вами данные могут быть использованы при специальной диагностике различных форм и вариантов течения, если Вы сравниваете разные группы больных. Есть такой запрос, что психиатры не могут различить формы и течения?
И.А. Горьковая: Акцент был сделан на течении с учетом того, что мы говорим о том, что некоторые течения изменили свою картину. Не было настолько видимо применение еще нейролептиков в клинике, сейчас картина изменилась и все больше пишут о том, что бывает течение, причем достаточно длительное уже со стажем заболевание, не только о манифесте мы говорим, когда в период декомпенсации нет ухудшения мышления, но это все равно речь идет о шизофрении, - вот эти уточняющие моменты по течению заболевания они необходимы для дифференциальной диагностики и улучшения качества лечения больного, соответственно, ну и возможно, если будет выход, это надо смотреть по результату, возможно, это будут какие-то коррекционные мероприятия, возможно, т.е. больше эта работа пока идет по патопсихологии. По патопсихологии работы за последнее время практически отсутствуют, их нет, по психопатологии - несомненно, здесь не о чем говорить, а по патопсихологии не существует. Е.А.Трифонова: Вы освоили достаточно большую современную литературу, а тем не менее делаете выбор в пользу, я бы сказала, таких, не то, чтобы не очень свежих, а достаточно классических работ. Из того обилия подходов, которые вы сейчас видите, различных классификаций, в том числе и патопсихологических, и, как Вы говорили, зарубежная традиция она несколько отличается от отечественной, в чем вы видите преимущество именно вот этих традиционных методик, традиционных классификаций? С вашей точки зрения, я понимаю, что этот выбор достаточно осмысленный, значит, Вы видите какие-то плюсы вот именно в таком подходе? В чем они состоят по сравнению с другими?
Ю.В. Мухитова: Относительно подхода или методического обеспечения?
Е.А.Трифонова: Методического обеспечения, модели, теории, методологии, т.е. это вот, я бы сказала, такая классика. А почему выбрана классика, при том, что, видимо, единства нет? Не зря возникают новые направления, школы - видимо, из-за недостаточной удовлетворенности тем, что используется. Получение новых данных, новых методик, разработка новых подходов, классификаций - это поле достаточно широкое для описания, для попыток объяснения. С чем связан выбор именно вот такого классического ортодоксального пути в изучении мышления именно по Б.В. Зейгарник?Ю.В. Мухитова: Честно говоря, если просматривать какие-то новые методики, которые используются сейчас, то это, как правило, модификации предыдущих, использованных уже. По типу предъявления стимула - это примерно одно и то же, но если это классические, уже утвержденные, отработанные методики, то они, прежде всего, будут, естественно, более стандартизированы, описаны и применимы.
И.А. Горьковая: Пытаются ли применять что-то новое?.. Например, исследование нарушений мышления при шизофрении с помощью методики Равена. Другие используют сокращённые методики, например, не полную классификацию предметов, а часть данной методики, - и так далее, т.е. набор методов и модель исследования одни и те же, но методики пытаются сократить, причём обоснования этой меры нет. Очевидно, это делается, чтобы быстрее провести исследование. По большому счёту, новых методик никто и не предлагает. Более того, многие работы носят описательный характер, то есть исследования как такового нет, но что-либо утверждается на основании опыта. А диссертационных исследований по патопсихологии на эту тему, к удивлению, за последние годы нет.
Е. А. Трифонова: Есть ли вопросы?
Малыхина Яна Викторовна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Меня поразил тот факт, что точно неизвестно, что именно измеряется посредством тестовых методик, так как авторы исходят из различных концепций мышления. Получается, что какими бы мы ни пользовались методиками, непонятно, исследуем ли мы мышление. За диагностикой следует лечение и реабилитационный процесс. Нет ли у Вас планов по изучению применения результатов исследования мышления в процессе восстановления? В жизни дефектному больному нужно будет решать практические задачи. Возможно ли моделирование таких ситуаций?Ю.В. Мухитова: Интересно… Но здесь опять возникнет проблема разграничения: что именно мы будем моделировать?..
Б.В. Иовлев: Исследование мышления очень невыгодно. Оно совсем не эффектно и трудоемко, и, конечно, сделать в клинической психологии диссертацию по изучению личности и всему, что связано с личностью, на порядок легче. Но поэтому должны быть сделаны дополнительные усилия, чтобы те, кто делают диссертации в сфере изучения мышления, так же легко могли защищать диссертации или так же тяжело, как и другие. Я несколько непонятно говорю, но я имею в виду, что область изучения мышления – это одна из самых архаических и запущенных областей в психологии. Можно сказать, что сама эта область аутизирована, инкапсулирована. Она изолирована от тех процессов в психологии, которые идут вокруг. Эта изоляция больше, чем в сфере изучения личности, потому что в сфере исследования личности «веют ветры», и, в частности, западные ветры. А что касается мышления – это абсолютный изолят.
Нельзя, например, представить, что в биологии изучают генетику, открывают ДНК, изучают структуру ДНК, а это не проецировалось бы на все разделы биологии. Что касается изучения мышления и в психологии, то здесь про это нечего говорить. Это некоторый заброшенный остров в Тихом океане, и, видимо, это не случайно. Были попытки, и я помню 20-30 лет назад выдающийся математик в сфере математической логики Григорий Самуилович Цейтин – он работал вместе с профессором, доктором медицинских наук, психиатром Федором Измаиловичем Случевским – пытался проецировать свои знания на психиатрию. Я был на отчетной конференции больницы им. И.И. Скворцова-Степанова, и он, Григорий Самуилович Цейтин, там выступал, и выступал так, что можно было сразу за ним печатать и нести в любое издательство. Потом Федор Измаилович, который поддерживал это направление, умер… Значит то, что происходило и происходит в сфере изучения мышления, не имеет никакой связи ни с информатикой, ни с искусственным интеллектом, ни с логикой. И, конечно, здесь все методики – это те методики, которые могут быть на этих плохо обитаемых островах. Но здесь я разделил бы, потому что требовать от Юлии, чтобы она это делала или еще кто-то, конечно, нельзя. Она должна теми методиками, которые доступны в реальных условиях, сделать диссертацию, как все и как все защищать. Но эта проблема есть, и здесь нечего закрывать на это глаза.
Теперь из того, что буквально на прошлой неделе - это отчетная конференция в университете по работам, которые выполнялись по грантам, и отчетам, в частности, по работам, выполненным на кафедре общей психологии, которой руководит В.М. Аллахвердов. Работы, которые под его руководством и не только выполнялись, и, конечно, уровень работ, связанных с когнитологией, - он другой, – и это полная реальность, потому что докладывают такие методики. У нас используются традиционные архаические методики. Там же докладывали о методиках, которые собственно экспериментальные. Я могу ошибаться, не в этом дело, потому что, когда об этих методиках слушаешь, трудно понять, поскольку совершенно другие традиции. Я могу ошибаться в оценках, но то, что я могу сказать вне ошибки, это то, что Ольга Юрьевна Щелкова, заведующая кафедрой клинической психологии, выступила и сказала, что мы должны стараться осваивать эти методики и пытаться применять их к изучению больных шизофренией. Понятно, о чем идет речь, потому что один подход – это мы берем старые методики и пытаемся, в лучшем случае, продемонстрировать искусство такое, ну, цирковое, чтобы с помощью старых методик открыть что-то новое, но есть другой путь, связанный с новыми направлениями, информатикой, искусственным интеллектом и так далее. Только что наша сотрудница Ксения Ральфовна Червинская защитила докторскую, связанную с проблемой экспертных знаний, извлечения знаний экспертов, т.е. это современный подход. Она работает сейчас тоже на кафедре инженерной психологии в Санкт-Петербургском государственном университете на психологическом факультете, но тут опять нет никаких коммуникаций. Я хочу сказать о том, что делалось: были попытки, конечно, всплеск надежды был связан с работой Ю.Ф. Полякова, где использовалась категория вероятностных оценок процессов мышления. Потом это было поддержано В.В. Налимовым – это выдающийся математик, статистик, который создал вероятностную модель языка. В.В. Налимов обращался к Иосифу Михайловичу Тонконогому, он хотел провести исследование свои модели на больных с шизофренией, но это не получилось. Я возвращаюсь к тому, что диссертация должна быть диссертацией и человек не должен расплачиваться за то положение вещей, которое сложилось в этой области. Тому, кто работает в этом направлении, труднее, значит, надо сделать так, чтобы трудовые затраты, трудоемкость была такая, чтобы работа получилась не хуже, чем у других, и проходимость диссертации была такой же, но закрывать глаза на это, на мой взгляд, не имеет смысла. Нужны какие-то дополнительные усилия, чтобы импортировать, ввести, разобраться в тех методиках, которые могут быть. Сказать, что где-то это делается, я не скажу, но, вероятно, на кафедре общей психологии психологического факультета предпринимаются какие-то другие попытки. И потом, то, что здесь практически не звучало, наверное, слово «когнитология». Когнитивная психология - это как специальное направление, которое особым образом изучает мышление. Поэтому я только привлекаю внимание, что часть усилий, конечно, сейчас или где-то должна быть потрачена и на модернизацию и на инновации этой области, но, на мой взгляд, диссертация должна быть диссертацией, чтобы все стояло на земле, и, конечно, в диссертации экспериментировать особенно нельзя, потому что в диссертации рискует не руководитель, а рискует исполнитель. Вот это хотел сказать.И.А. Горьковая: Вы предлагаете сходить к В.М. Аллахвердову посмотреть их работы и посмотреть их подход к мышлению?
Б.В. Иовлев: Я думаю, что, конечно, Юлии ни в коем случае этого делать нельзя, потому что она может туда прийти только через несколько лет, когда уже защитится, а может еще и больше. Потому что это только какая-то попытка идет. Как раз есть искушение для руководителей решать такие задачи за счет исполнителей, руководители сами должны это делать, с моей точки зрения.
Е.А. Трифонова: Есть ли кто-то, кто еще хотел бы высказаться по сути доклада и о важных проблемах, которые были подняты? Если желающих нет, то я думаю, что мы поблагодарим Юлианну Владимировну, которая взяла на себя такой труд – освоить эту сложную многостороннюю область и за подготовленный доклад. Всем спасибо! До следующего семинара…
В начало...
