Оганесян Наталья Юрьевна (кандидат психологический наук, специалист по танцевальной психотерапии): Можно немного дополнить? Я окончила Хельсинский университет и проходила супервизию сама. Эти годичные супервизии дают психологу звание психолог-психотерапевт. И эту годичную супервизию, если я не подтвердила через год, то я не имею право проводить психотерапию. И в психиатрических больницах в Финляндии и Швеции на кабинетах висят таблички – либо психолог, либо психотерапевт. От этого зависит, как человек работает.

В. А.: Аверин: У нас, как вы знаете, юридически есть только одно положение – это врач-психотерапевт. И никаких психологов-психотерапевтов нет. Это предусматривалось в проекте Закона о психотерапии, но он не был принят.

А. Н. Алёхин: Тут вопрос возникает такой: вышел проект приказа и висел на сайте четыре месяца для обсуждения. Не поздно ли мы спохватились? Людвиг Иосифович, пожалуйста.

Вассерман Людвиг Иосифович (доктор медицинских наук, профессор, руководитель Лаборатории клинической психологии и психодиагностики СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева, профессор кафедры медицинской психологии и психофизиологии СПбГУ): Первое, что я хочу сказать, – я абсолютно согласен с тем, что сказал Вячеслав Афанасиевич. У меня есть свой опыт, и не только у меня, кое-кто из сидящих здесь принимали участие в разработке Госстандарта 022700 от 2000 года. Несколько лет квалифицированные люди делали несколько вариантов: делали один вариант, другой вариант, петербургский, московский. Конечно, разные школы, и они дополняли друг друга по содержанию. Обсуждалось это бесконечно. На нескольких коллегиях Минздрава тогда еще СССР это обсуждалось. И там это обсуждение приняло совершенно карикатурный вариант: сидели на этой коллегии отнюдь не психологи, не психиатры и не психотерапевты, а сидели гигиенисты, травматологи, дерматологи и так далее. Они вообще говорили, что это не нужно. Как когда-то говорил А. В. Снежневский, «нам, советским психиатрам, не нужны никакие «-логии»: ни социология, ни психология – ничего. Мы, советские психиатры, и так все знаем и умеем». Но это – далекое прошлое, хотя, может, не такое и далекое.
На этих коллегиях не пришли к единой точке зрения, потому что противоречия заключались в том, что этот приказ, Госстандарт, принимает Министерство образования и науки. И, как правило, они пользуются знаниями экспертов и привлекают их – не знаю, в какой мере (меня никогда, например, не привлекали, а я уже 45 лет работаю в этой области). Министерство образования и науки делает так. А с Министерством здравоохранения никак не находится общего языка, а, между прочим, мы все прекрасно знаем, что клинические психологи работают в здравоохранении, в медицине – теоретической, клинической, профилактической. Они должны быть так подготовлены, чтобы удовлетворять потребности прежде всего этого самого ведомства – огромной армии больных и тех специалистов разного профиля, которые принимают концепцию психологической помощи. Вот этой согласованности нет. Я совершенно уверен, что это положение не проходило никакой экспертизы. [В. А. Аверин: На бумаге оно его прошло] С кем из Министерства здравоохранения – не с чиновниками министерства, а с профессионалами – было это согласованно? [В. А. Аверин: Подпись В. Н. Краснова есть] В. Н. Краснов не психолог – он чиновник, он хороший психиатр, но не психолог. А где там Тхостов, Ениколопов, Щелкова, Алёхин, Вассерман, наконец, и многие другие, кто готовит кадры и кто руководит наукой в области клинической психологии? Есть люди, которые понимают, что к чему, и которые стояли у истоков развития всего нашего направления. Этого нет. Мы подготовили свой вариант Госстандарта (там много было интересных вещей, и до сих пор у меня есть эти черновики), но этот стандарт выхолостили и приняли то, за небольшим исключением, что предложила оппозиционная (мягко говоря) группа – это наши московские коллеги. Это не относится к моему другу Сергею Ениколопову, который всегда был единомышленником. Но принимали чиновники, А.Г. Асмолов тогда был зам. министра и он все «пробил». Когда я спросил у него и у Юрия Федоровича Полякова, почему они не посчитались с мнением других, он (мы с ним были друзья, «были» – потому что он, к сожалению, уже покинул нас) сказал мне: «Послушай, не будь наивным человеком. Мне под эту программу надо сохранить людей на факультете, поэтому у вас нейропсихология один семестр, а у меня полтора года: у меня 20 человек сидят на этой специализации, и я не могу их уволить и так далее». Это я к тому, что паранаучные, парапедагогические, параразумные обстоятельства руководят теми, кто составляет эти стандарты, – никто совершенно не думает о пользе дела по большому счету. Потому что не так много специалистов, которые могут сделать этот стандарт. Это такие специалисты, которые прошли огонь и воду в подготовке кадров и сами имеют большой научный, педагогический и практический опыт, понимают изнутри, что есть медицинская психология. Нет такого понимания до сих пор. Поверьте мне, я в этом котле варюсь столько лет... Сколько мы работали в этих проблемных комиссиях! Я 20 лет был ученым секретарем проблемной комиссии по медицинской психологии. Ну и что? Мы, все-таки, организовали медицинскую психологию, привлекли внимание специалистов, она развивается. Она развивалась бы, вероятно, и помимо нас, но все-таки…
Это сейчас это открытая книга, пиши и публикуй все что хочешь, а ведь раньше это было все гораздо сложнее. Польза от этой работы была, конечно, большая. Но все это было, как я теперь понимаю, полусотрясение воздуха. Я считаю, все наши дискуссии и сейчас (извините меня, я пессимист в этом отношении) это сотрясение воздуха. Тот, кто может и хочет, а, может быть, и должен по какому-то статусу принимать решения, – ноль внимания на наше мнение, на наши резолюции, на профессионально-общественное мнение и так далее и так далее. Я к этому уже как-то привык, и мне уже не хочется этим заниматься. Очень жалко, когда тратятся огромные силы… Вы вспомните, когда нужна была разработка проекта программы сертификации, огромный коллектив петербуржцев, москвичей, ярославцев, челябинцев, специалистов из других городов участвовал. Все внесли свою лепту, год целый делали эту сертификационную программу, и где она? Там стоит штамп замминистра, что она утверждена, но когда дошла до Минфина и Минтруда, там сказали: «Какие сертификации? Это деньги, это ставки!» и так далее и так далее. И ничего нет. Потом сказали, пока медицинская, клиническая, психология не будет введена в реестр медицинских специальностей, не будет никакой сертификации. Сейчас ведь клинической психологии нет в перечне медицинских специальностей, и что мы можем здесь сделать? Ничего.
Кстати сказать – у нас кафедра называется клиническая психология, где-то медицинская – вот на этих коллегиях, о которых я говорил, горячий спор развернулся о том, медицинская или клиническая. Мы ратовали, конечно, за медицинскую психологию, которая работает на медицину, потому что клиническая психология – это за рубежом, хотя там есть и то и другое – это та психология, которая относится к работе с больным человеком, в клинике ли, в амбулаторных условиях, приватных, государственных. Мы говорили, и даже Дмитриева нас тогда поддержала, что это лишает медицинскую психологию большого резонанса, самостоятельной, ответственной работы, потому что медицинская психология – это и работа на профилактику, и на гигиену, с контингентом здоровых, но, скажем, в кризисных ситуациях (сейчас уже сделали кафедру, слава богу). Нет, только клиническая. А почему клиническая? А потому, что за рубежом так. И на этом настаивали люди, которые когда-то говорили: «Тесты?! Да никогда! На Колыму поедете за тесты!» А сейчас сами знаете что – другая противоположность: никаких других методик кроме тестов.
Понимаете, вся эта непоследовательность прежде всего от некомпетентности. И мы – все те, кто имеет дело с подготовкой молодых специалистов, – должны задуматься о том, а как же мы готовим этих будущих медицинских, клинических психологов, для того чтобы они работали в реальной практике и понимали, что такое медицинская психология, что она может, что она должна. Во-первых, чтобы у них была принципиальная возможность деловых, профессиональных взаимоотношений со своими коллегами врачами, чтобы врачи понимали их, они понимали врачей. И если мы не будем готовить именно так наших молодых специалистов, то врачи будут относиться к нашей предметной области соответствующим образом. От медиков, конечно, очень многое зависит, потому что психолог работает на медицину, на здравоохранение и так далее и так далее.
И это не создает такого, хорошего, радужного настроения. Мне вот, честно говоря, просто надоело в этих организационных и других вопросах разбираться. Сколько было написано, сколько было издано, сколько конференций, сборников, книг и так далее. «А воз и ныне там». И все начинается, как будто мы только что организовали эту область. Но самое обидное, что продолжается некомпетентное принятие каких-то решений, судьбоносных подчас решений, в локальном плане, конечно. А с профессионалами в сущности никто не советуется. Ну вот сделали проект у нас на факультете, работали в кризисные ситуации, накануне отпуска. И ничего – как будто этого не было. То же самое было и в девяносто восьмом – девяносто девятом году: сделали, и сделали не умозрительно, за этим огромный опыт работы нашего факультета. И что? Ничего, полное игнорирование. Я совершенно убежден, что игнорируют профессиональные, совершенно здравые предложения наших московских коллег, их, по-моему, никто не спрашивает. Я не знаю, может, Сергей Николаевич скажет, как там?
Я думаю, что то письмо, о котором говорит Вячеслав Афанасьевич, конечно, надо написать и подписать всем, может быть, не только петербуржцам, но и другим опытным людям с известными именами, подписать и разослать в разные инстанции. Пусть услышат наш голос, хотя я не верю в то, что что-то поменяется: они никогда не отрулят назад, потому что у них ложное понимание своего авторитета. Это чиновничьи игры, и играть в них, честно говоря, не хочется. Хочется писать книжки, хочется работать с молодыми, талантливыми студентами, аспирантами и так далее и так далее.
Это мои ощущения, честно вам скажу, поэтому я уже много, по крайне мере, какое-то время не езжу ни на какие конференции, ни в министерство, никуда. Потому что ничего не решается так, как оно должно решаться, по мнению большинства опытных участников нашего сообщества, и это, конечно, не только клинические психологи, но и психиатры, и неврологи, и другие специалисты, которые действительно душой болеют за то, чтобы психология была, чтоб был человек виден, а не только организм, анализы и снимки МРТ.
Вот так, поэтому отдельно только два слова. Если говорить о преподавании, тут мне хочется сказать: мы, преподаватели, должны очень внимательно относиться к той литературе, которая выходит. Редакции издают все подряд, не только «Майн Кампф», это апофеоз, так сказать, вседозволенности, а нашем деле. Печатаются книги, где плагиат абсолютный, некомпетентность абсолютная, где описываются многие методики без ссылок на школы, на авторство, на учреждения, на имена. Вот я смотрел у вас книжный киоск. Лежит книга, перепечатанная 33 раза, Райгородский с компанией «Психологические методики». Безумное количество ошибок! А студенты этого не знают. Они берут, читают, привлекательное название и т.д. Какая-то московская дама, у нее двойная фамилия, вторая часть – Пых. [Из зала: Малкина-Пых. Она не московская, а петербургская.] Тем хуже для Петербурга. Мне так не понравилась эта книга, что я готов был написать в издательство. Я хотел сказать: «Как же так? Ведь рецензии нужно. Как же так, приводить какие-то методики, не упомянув ни их автора, ни их возможности – ничего?». Просто из книги в книгу перепечатывается одно и то же. Одни и те же ошибки. И это не только методики. Там и теория. Поэтому мы, работая со студентами, должны им мягко, без экстремизма, говорить, что рекомендуется читать, а что не рекомендуется. Потому что молодые люди пока еще не ориентируются в этой области. Другое дело, примут ли они во внимание эту точку зрения? Может, проще купить. Раз продается, значит, это истина. Мы должны на это обратить внимание. Просто это свежий опыт нескольких последних дней. Итак, очень много такой некачественной литературы. А мы же не можем не обращать на это внимание. Я уже про свою нейропсихологию и не говорю. Выходят альбомы дорогущие, где рисунки 20-30-х годов, рисунки, разработанные в петербургской школе. Даже в Америке пишут, что рисунки разработаны там-то и там-то. А вот в этих альбомах ничего не написано. Просто содрано и вставлено. Я не хочу называть фамилии, имена авторов. Ничего с этим поделать нельзя. А можно только говорить, что надо иметь в виду, а на что не следует обращать внимания, по крайней мере, так активно. Спасибо.

А. Н. Алёхин: Сергей Николаевич, хотелось бы узнать Вашу точку зрения.

Ениколопов Сергей Николаевич (заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН): У меня позиция примерно такая. Я всего лишь два года занимаюсь образованием. Все остальное время я приходил, встречал свой курс, руководил дипломниками и больше никакого отношения ни к программам, ни к чему не имел. И меня не так волнует госстандарт, хотя там есть вещи, которые меня очень сильно напрягают, потому что «без меня меня женили». Там есть моя фамилия даже, по-моему, в разработчиках или в экспертах уж точно. Одновременно Краснов, Сафуанов, я и прочие в одной упряжке, но, сказать честно, я эту вещь не читал. Поэтому по программе я ничего сказать не могу да и не очень-то и хочу. Потому что, на мой взгляд, не честно разрабатывать программу для страны, зная, что сам будешь жить по собственной программе. То есть два университета как бы договорились разработать и разработали для нижних чинов, как те должны ходить, не спрашивая, могут ли они это сделать или нет, ориентируясь только на свои программы. Как и в те времена, это связано с тем, что нужно спасать ставки для своих сотрудников. Поэтому психология спорта – это, конечно, клиническая психология. Служебной деятельности – тоже. А на мой взгляд, более адекватная для обсуждения отрасль клинической психологии – это девиантное поведение, с которого начинается наша работа. Но она идет отдельно, там возрастные психологи и педагогические психологи играют самую большую роль. Поэтому, вообще говоря, все это вызывает у меня тоже некое напряжение. То есть я готов подписать любое письмо про программу, но, с другой стороны, хотел бы затронуть и другие вопросы.
Я бы уже как работодатель хотел вам сказать. Я руковожу, насколько я понимаю, самым большим отделом медицинской психологии в нашей стране, это 37 человек, действительно, их много. И ко мне приходят устраиваться на работу. Я не знаю, что такое супервизия, но большая часть плохо говорит. Пишут они так, как будто это лирическое стихотворение, а не заключение. Научные статьи, где всё время «я вижу», «я подумал». Да меня не интересует, что он думал! Есть стандарты, требования журналов к написанию.
Есть еще одна проблема, которую, я считаю, нужно обязательно поднять и действительно как-то отразить. По поводу журналов и публикаций. Все мы работаем в медицине. Огромное количество публикаций в так называемых «братских могилах» – с коллективом. Мои сотрудники, ученики делают работу с кардиологами, офтальмологами, психиатрами, с психиатрами в первую очередь. Если мы публикуемся в «Психиатрическом журнале», это не ВАКовский журнал для нас, хотя он ВАКовский по номенклатуре. У нас все публикации идут либо в «Психиатрию», либо в «Корсаковском…», либо в «Российском…», то есть не в худшие журналы. Все эти публикации становятся вдруг бессмысленными. У нас есть публикации в «Вопросах офтальмологии». Это академический журнал, признан ВАКовским для офтальмологов, а для нас – ноль. В прошлом году мы пытались продавить, и вроде бы даже получается, чтобы журнал «Психиатрия» был признан двойным – для психологов и для психиатров. Я думаю, что должна быть какая-то общая позиция, что журнал, который называется «Обозрение психиатрии и медицинской психологии им. В.М. Бехтерева» был бы таким же двойным ВАКовским – для психологов и психиатров. Таких журналов на самом деле, не очень много.
Получается, что мы так радеем за подготовку вообще абстрактных клинических психологов, а факультет психологии становится больше похожим на факультет благородных девиц – после окончания большая часть из них не работает. Много вы принимаете на работу людей, окончивших кафедру клинической психологии МГУ? Я – нет. В итоге те, кто поступают, по-настоящему работают, делают аспирантские, исследовательские диссертационные работы, оказываются в каком-то убогом положении. Ты должен исхитряться, публиковаться в неизвестно каком вестнике неизвестно какой республики. Или в «Аспирантских тетрадях», но это накладная вещь.
И последнее: я хотел бы полностью поддержать Людвига Иосифовича. С книгами становится просто какое-то полное безобразие. Приведу просто два примера. Один – это появление такого «поручика Киже». В «Практикуме по психодиагностике», который был издан много лет назад, была опечатка: Басс был написан не через два «с», а через одно «с» и «е». До Басё он не дотянул, но Басе стал. Я регулярно читаю дипломные, кандидатские работы, статьи, где существует два разных человека: в одной части ссылки на определения – там два «с», а потом «мы используем опросник Басе-Дарки…». Последняя, я даже хочу найти срочно эту книгу, «Агрессия (по-моему) у подростков (или в семье, я уже не помню)», там это настолько переврано, как в испорченном телефоне. Одна дама взяла из моей статьи 1976-го года, потом опубликовала, потом через 10 лет ее еще раз опубликовали. В итоге получилось, что Басс цитировал человека в 1961-м году, который написал эту статью в 1979-м. Так не может просто быть.
И еще. Если учесть библиотечные требования многих вузов, книга должна быть не старше последних пяти лет. В итоге получается, что эту книгу лучше взять, чем взять хорошую, того же Берковица, Бэрона и прочих, потому что те были изданы в 90-х, а эта книга в 2007. Значит, нужно заменить хороший учебник. То есть кто такой Рубинштейн? Если его не издали за последние пять лет, он не рекомендуется. Ни Выготского, ни Рубинштейна не нужно читать, то есть рекомендовать в основном списке литературы. И таких примеров можно набрать огромное количество, потому что есть руководства, которое один раз издали и, слава богу, нечего их каждый год переиздавать. Есть несколько такого рода проблем, которые я не знаю, как решать, но с программами проще. Нужно просто куда-то писать и обращаться. А вот с книгами совершенно непонятно, что делать. Мы можем только внутрикорпоративно обсуждать или что-то такое сообщать студентам, чего не нужно читать. Но поскольку, они и так не читают… Я недавно одной девушке рекомендовал пойти в Ленинскую библиотеку. Она посмотрела на меня так, как будто я ей предложил встать на Ленинградку и останавливать машины. Поэтому мы можем, конечно, тут сотрясать воздух, но что делать с публикациями, совершенно непонятно.
Есть еще один вопрос, тоже с публикациями. Поскольку никакие этические кодексы не работают, есть огромное количество авторов, которые рубят сук, на котором сами сидят. Невозможно публиковать в приложении учебников опросники, которыми все пользуются и работают. Люди едут уже подготовленные... Я однажды был свидетелем такого разговора, в метро надо мной молодой человек ругал девушку за то, что она не подготовилась к прохождению приема в милицию. Она в высшую школу поступала. И она с такой обидой говорит, что съездила на «Горбушку», купила диск, но на 560-м вопросе забыла, как правильно отвечать. Потому что на «Горбушке» продается диск MMPI, Кеттел, весь набор медико-биологической комиссии. И она готовилась. Значит, кого мы имеем перед собой? Неподготовленного наивного человека, который заполняет тестовую методику? Или мы имеем зубра, который натренирован лучше, чем многие психологи, как правильно отвечать. Могу спокойно сейчас спуститься вниз и увижу, что есть опубликованные неадаптированные западные опросники. Я просто занимаюсь адаптацией опросника TOSCA по чувству вины и стыда. Его никто не адаптировал, автор не разрешал, но на русском он уже опубликован, без нормальных ключей. И таких очень много. На что рассчитывают? Я понимаю, что автор учебника читает лекции и не работает, а тот, кто пользуется, берет оттуда методику, приходят к людям, которые тоже читают этот учебник. Учебник не для служебного пользования, он открытый. В итоге исчезает, вообще говоря, просто пласт методик, которые можно было бы использовать.

А. Н. Алёхин: Да, Сергей Николаевич. Вопросы копятся. Может быть, Вы, Борис Юрьевич, что-то добавите?

Приленский Борис Юрьевич (доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой психотерапии и медицинской психологии Тюменской государственной медицинской академии, главный внештатный психотерапевт Тюменской области): Я занимаюсь преподаванием медицинской психологии в рамках медицинского вуза. Задача в том, чтобы врачи любой специальности, широкого профиля понимали, что они лечат не просто болезнь, а имеют дело с человеком, у которого есть душа, есть эмоции, мышление и т.д. Мы преподаем общую психологию по аналогии с тем, что преподают медики, – это как нормальная физиология: знать как функционирует психика здорового человека. Это на 2-м курсе. Затем, на 3-м курсе, у нас медицинская психология, мы традиционно ее так называем. На 3-м – у лечебного факультета, и на 5-м – у педиатрического факультета. Здесь мы стараемся – опять же в условиях того, что учебные планы достаточно маленькие, мало отводится на лекции, мало на практику – мы стараемся давать основные, базовые вещи: невроз, психосоматические заболевания, аддиктивное поведение, чтобы сформировать понимание, как с этим работать. Не одними таблетками, как принято в поликлиниках. Нельзя игнорировать имеющиеся психологические механизмы. И на 5-м курсе у нас в вузе, на лечебном факультете преподается психотерапия. Правда, эта дисциплина не входит в государственный стандарт, к сожалению, – она под грифом медицинской психологии скрыта. Это курс, состоящий из лекций, практических занятий. На практических занятиях я предлагаю студентам на выбор: либо вы изучаете теорию, либо мы на практике смотрим, что такое психотерапия, как работает психотерапевт. Естественно, я не имею возможности показывать это на клиентах, и с мотивированного согласия студентов мы работаем с ними. Иными словами, это достаточно большая группа, где я имею возможность по запросу, по заказу того или иного студента работать с его личностными, психологическими, психосоматическими проблемами, зависимостями, а также с вопросами личностного роста. Это я считаю важным, потому что формирование личности врача не может происходить путем чтения нотаций, назиданий и т.д. Формирование полноценной здоровой личности врача невозможно без того, чтобы «вытащить бревно» из своего глаза, прежде чем «искать соломинки» в чужом глазу. Мы будем иметь деонтологические, этические проблемы, поскольку у нас врачи личностно-негармоничные. Они будут самоутверждаться со средним и младшим медперсоналом, с пациентами вести себя некорректно, грубо, неподобающе до тех пор, пока у них остаются личностные проблемы. За те шесть дней, которые я имею возможность заниматься студентами, нам удается сформировать доверительные отношения, в которых мои студенты готовы раскрыть себя, свои детские проблемы – мы обязательно это рассматриваем с позиций динамической психотерапии. Это атмосфера принятия. За пять лет – говорят студенты, мы раньше так доверительно и не общались. И многократно приходится слышать, что да, такие занятия нужны. Но что я могу? Я могу адресовать к учебной части, я могу адресовать к Министерству, но страшно далеки они от народа, вряд ли они нас услышат.
Извините, пожалуйста, Борис Юрьевич, а вот к этим пугающим стандартам вы как относитесь?

Б. Ю. Приленский: В медицинском ВУЗе стандарты, которые есть, я тоже видел, там разделение происходит общей психологии и педагогики. Причём педагогика такая ортодоксальная, школьная; я не очень понимаю, зачем это медикам.

В. А. Аверин: Она там трактуется как якобы лечебная педагогика…

Б. Ю. Приленский: Да, выбрасывать её нельзя, но просто она должна быть адаптирована, конечно. А клиническая психология – она вроде как придаток психиатрии, что, на мой взгляд, неправильно. Это единая специальность: общая психология, медицинская психология и психотерапия. Да, мы не можем любого врача сделать психотерапевтом, но любой врач должен не только разбираться в хирургических, фармакологических и физиотерапевтических методах, но и иметь представление, во всяком случае, что такое психотерапия, и не говорить, что психотерапевты – это такие странные люди, которые непонятно чем занимаются.

А. Н. Алёхин: Спасибо большое. Ольга Юрьевна, может быть, Вы как-то прокомментируете ситуацию?

Щелкова Ольга Юрьевна (доктор психологических наук, заведующая кафедрой медицинской психологии и психофизиологии СПбГУ): Я с интересом выслушала коллег. Конечно, бесспорно, проблем в клинической психологии, и в практике её, и в организации научной работы, и в преподавании, огромное количество, в том числе и в преподавании клинической психологии студентам медицинских вузов – это отдельная проблема. Мы тоже читаем на медицинском факультете стоматологам и терапевтам и пытаемся адаптировать как-то эти программы, но, надо сказать, что студенты очень плохо мотивированы: они не понимают, зачем им это надо, и большого успеха мы там не имеем, можно сказать. Но это лишь одна часть проблемы преподавания клинической психологии, к которой я, собственно, и хочу вернуться.
Этот стандарт, который мы начали обсуждать, он, безусловно, вызывает большую тревогу. Я разделяю слова Вячеслава Афанасьевича, потому что из базовой части ушли важные предметы, такие как экспериментальная психология или, предположим, сравнительная психология, которые имеют огромное значение в подготовке психологов, в классических университетах прежде всего, и не только, которые имеют такие огромные наработки в нашей стране, – все это куда-то бесследно ушло. Кроме того, конечно, реакцию вызывает то, что в этом проекте навязывается шесть специализаций, которые явно не потянуть тем двадцати восьми ВУЗам, где преподают клиническую психологию. Ее не потянуть даже Петербургскому университету, но, правда, мы в особом положении: мы то будем предлагать свои специализации, они у нас уже отработаны, их четыре, мы их будем вводить в стандарт. Но что касается этих специализаций, во-первых, их содержание вызывает определённую реакцию, не очень положительную; а во-вторых, повторяю, с ними просто не справиться, это нереально.
Тут я должна согласиться и с Людвигом Иосифовичем и тоже поддержать его эмоциональное выступление в той части, что куда-то все исчезает, все просачивается в песок, потому что мы работали над этим стандартом. Я немножечко позволю себе вернуться на год назад и повторить, возможно, то, о чем уже говорилось. В экстренном порядке нам было дано задание от декана разработать наш стандарт по клинической психологии. И мы буквально за несколько дней его сделали. В качестве экспертов была установка взять (или предложить выступить в качестве экспертов) пользователей, так сказать, услуг наших выпускников, а именно представителей здравоохранения. Поэтому там появилась фамилия Краснова, появилась фамилия В. Е. Жолобова – это зам. председателя комитета по здравоохранению и так далее. То есть, кто кого знал – с тем созвонился, и, конечно, тут уж они не вникали. Но разработчики во многом тоже были приписаны, это все делалось в экстренном порядке. Аналогичный по форме стандарт был сделан в Москве, и оба они были вывешены в интернете, на соответствующем сайте Министерства образования. И потом Министерство образования отреагировало и прислало срочную резолюцию (это было 31 декабря) «совместить», то есть не может быть по клинической психологии два стандарта. И мы помчались в Москву, в Московский университет. Надо сказать, что там мы нашли полное взаимопонимание. Мы разговаривали и с В. П. Зинченко – деканом факультета психологии, целый день просидели за компьютером с зам. декана, О. А. Тихомандрицкой, и буквально по строчке вычитывали, сравнивали, оставляли то, что мы считали нужным, интересным, полезным, выбрасывали то, что не нужно, и образовался некий совместный стандарт. В нем черным по белому было написано, что специализации предлагаются и утверждаются ВУЗом на Ученом совете факультетов. Все, что касалось конкретики специализаций, – то есть предметы, компетенции и так далее – все было вынесено в приложение, как пример. И далее этот совместный проект, который был одобрен и В. П. Зинченко, и нашим деканом, – он куда-то канул. Мы его долго искали в Министерстве здравоохранения, потом в Минюсте, и вот сейчас выходит эта бумага, совершенно не похожая на то, что было сделано. Поэтому я и разделяю слова Людвига Иосифовича о том, что так работать, конечно, тяжело. Реализовать этот проект трудно, но, повторю еще раз, мы в более выгодном положении, мы не будем его реализовывать. Мы будем писать свой. Безусловно, мы многое возьмем, но многое сделаем по-другому. В частности, тут остро стоит вопрос о длительности обучения… Я разговаривала с деканом на этот счет – мы будем оставлять пять лет, а что касается интернатуры – это идея, которая прежде всего идет из Московского университета, это они очень лоббируют. Наш университет, имея установку и искреннее желание сотрудничать, дружить с Московским университетом, он принял эту идею. Но пока, в порядке эксперимента, мы будем создавать 3-5 мест в интернатуре для студентов - клинических психологов за рамками диплома, а диплом они будут получать в течение 5 лет. Такова ситуация на данный момент. Я не знаю, насколько это интересно всей стране, обучающей психологов по специальности клиническая психология, но я вижу это так и говорю это для того, чтобы подчеркнуть все те опасения, которые высказал Вячеслав Афанасьевич. Я их полностью разделяю и поддерживаю, потому что обучать клинических психологов по этому стандарту будет трудно.

Н. А. Русина: Ольга Юрьевна, можно вопрос? Какой документ вы планируете выдавать после интернатуры?

О. Ю. Щелкова: Пока этот вопрос детально не обсуждался, но что-то в виде сертификата, по-видимому. Пока идут разговоры, что от Москвы есть такое предложение. Давайте и мы будем начинать это обсуждать. Но, повторяю, не далее как вчера я разговаривала с деканом по этому поводу, она сказала, пока 3-5 мест.

В. А. Аверин: А стипендия какая там будет?

О. Ю. Щелкова: Пока ничего не известно.

В. А. Аверин: Это серьезный вопрос, потому что ординатура сейчас в медВУЗах практически закрывается, поскольку стипендию урезали в 2,5 раза.

О. Ю. Щелкова: Дело в том, что пока еще ведутся предварительные разговоры. Возможно, эти места в интернатуру появятся за счет сокращения мест в аспирантуре. Потому что в Петербургском университете было всегда 20 факультетов, сейчас 22. Создаются экзотические, новые. Из двадцати факультетов наш факультет, имея самые высокие места по другим показателям, по защищаемости диссертаций в 3 года в очной аспирантуре стоит на 19 месте. То есть наши аспиранты не успевают за 3 года, может, в связи со спецификой нашей профессии, написать и защититься. И поскольку дела обстоят так неважно, места из аспирантуры могут переводиться в интернатуру. Возможно, это будет так.

Из зала: Получается, обучение будет 4 года?

О. Ю. Щелкова: Да, получается так.

С. Н. Ениколопов: С прошлого года подписали для технических ВУЗов 4 года. «Вышка» делает для своих аспирантов 4 года, они заключают контракт, так называемый «аспирантский»: аспирант получает 20000 и нигде больше не работает, кроме подработок внутри ВУЗа как семинарист или помощник своего руководителя.

О. Ю. Щелкова: Есть и другие варианты. Я лично была в свое время в аспирантуре НИИ им. В.М. Бехтерева, там они требовали пройти предзащиту за 3 года. А защиту можно было и потом…