А. Н. Алёхин: Татьяна Дмитриевна, пожалуйста.

Василенко Татьяна Дмитриевна (декан факультетов клинической психологии и социальной работы, заведующая кафедрой психологии и педагогики Курского государственного медицинского университета): Спасибо за предоставленное мне слово. Я представляю Курский государственный медицинский университет. Я декан факультета клинической психологии в течение 5 лет и заведую кафедрой психологии и педагогики. Я хотела бы поддержать позицию Ольги Юрьевны. Я внимательно посмотрела проект Вашего стандарта, мне он очень понравился. Чем? Самое главное, что я в нем увидела, – это преемственность. Преемственность стандарта второго поколения и третьего поколения. Вам удалось там сохранить все те позитивные и очень важные для качественной подготовки специалиста и формы, и последовательность дисциплин. И мне это очень нравится. Мы работаем по стандарту второго поколения, естественно, с включением региональных компонентов. Я считаю, если сохранять основные позиции программы стандарта второго поколения по клинической психологии, то очень многое удается. И удается неплохо, и можно готовить по этому стандарту. Я, к сожалению, не видела вот эту версию полностью, но даже то, что мне Ольга Юрьевна любезно предоставила посмотреть, какие-то части, меня, конечно, удивило. И удивило, как и Вас, отсутствие экспериментальной психологии. Я считаю, что экспериментальная психология, как она была на третьем курсе, – это базовая дисциплина, которая позволяет клиническому психологу достичь уровня настоящего практика с хорошей теоретической методологической подготовкой. Здесь мы могли научить студента моделировать процесс. Здесь мы могли научить студента проводить свое собственное научное исследование. Здесь мы могли апробировать со студентами на исследовательских микрогруппах методику оценки качества психотерапевтических, психокоррекционных воздействий на базе лечебных учреждений, на базе учреждений психотерапевтического профиля. Это действительно была знаковая дисциплина. И я, как декан, как руководитель этой дисциплины, видела, как меняются позиции студентов на третьем курсе в результате прохождения этой дисциплины. Они начинают публиковаться, начинают ездить на конференции, и в Ваш университет на конференцию «Психология 21 века», и на конференцию МГУ «Ломоносов». И до меня уже в этом году кулуарно дошли такие вот ироничные отношения, что только в Курске есть студенческая наука. Наши студенты обычно большими делегациями ездят на конференцию «Ломоносов» и берут каждый год хотя бы один доклад, но лучший среди всех научно-исследовательских докладов, не на секциях, а среди всех. К этому можно относиться по-разному, но для меня это очень важно, потому что у нас есть эта наука. Мы можем утверждать, что это так. Нам не стыдно за те исследования, которые студенты представляют. Но это благодаря логике стандарта второго поколения с какими-то нашими региональными нюансами. Например, в программе по экспериментальной психологии студент обязательно за полгода не только осваивает технологию, анализирует исследования по журналам, но и сам проводит полное, настоящее, психологическое исследование с доказательством, с использованием статистики и защищает эту работу и чувствует себя уже по-другому. И когда эти студенты приходят в клиническую психологию, погружаются в нее, они чувствуют себя более уверенно. Если мы это уберем, мы уберем очень большую часть базиса и уверенности студентов. И я боюсь, что в результате мы сформируем тех, кого специалистами назвать нельзя, людей, которые будут манипулировать технологиями. Прочитал – попробовал. Не задумываясь над тем, что он нажал на какую-то кнопочку, и почему этот результат должен получиться. Тем более, что сейчас и в центрах, и на периферии очень много заезжих тренеров, заезжих технологов, далеких от психологии, от клинической психологии. И не всегда среди них мы видим настоящих специалистов. И когда студенты погружаются во все эти технологии, у них возникает иллюзия, что человек – это очень простая система, которой можно легко манипулировать. А это очень опасное чувство. И я боюсь, что этот стандарт, который сейчас, будет способствовать не формированию психологической культуры, а формированию технологической подготовленности без методологии. В конечном счете это может привести к тому, что в России клинической психологии просто не станет.
Второй момент, на который я хотела бы обратить внимание присутствующих. Нам повезло, я имею в виду Курскому государственному медицинскому университету – мы были в эксперименте. До 1999 года мы были в эксперименте по подготовке медицинских психологов. Был план подготовки, в котором участвовали несколько ВУЗов – Архангельск, Самара с нами участвовали. И это было отделение медицинской психологии на лечебном факультете. Мой сын тоже заканчивал это отделение, и я счастлива, что так произошло, потому что он сейчас лор-врач, кандидат медицинских наук, оперирующий специалист, работает на кафедре. И он умеет общаться с пациентами. То есть та хорошая психологическая подготовка, которая сопровождала подготовку врача, очень хорошо сказалась на результатах. Из них, из выпускников, менее 5% ушли в психологию. Они все работают врачами, и очень успешно. И когда в 1999 году по стране был запрещен этот эксперимент. Вы помните Бориса Дмитриевича, который говорил, что за 6 лет нельзя подготовить хорошего психолога и хорошего врача. Может, он был и прав, но врач хороший получился. Может, не психолог, но врач с хорошей психологической подготовкой.
С этого года наш университет, будучи участником эксперимента, получил разрешение начинать подготовку по клинической психологии даже без получения лицензии. Мы долго не могли ее получить, ну, как долго: в 2004 году мы сделали уже первый выпуск клинических психологов. Мы возили документы в МГУ им. М.В. Ломоносова, там было УМО по клинической психологии на базе кафедры нейро- и патопсихологии, и нам часто делали замечания: «У вас слишком много врачей-психиатров». Нам выставили условие: «Приглашайте психологов, чтобы было нужное соотношение в кадровой справке», что мы, собственно, и сделали. Тогда нам разрешили подготовку. На данный момент мы прошли уже две аккредитационные процедуры, работали уже дважды с Шахтами. [В. А. Аверин: И как?] Вы знаете, Вячеслав Афанасьевич, мы нашли варианты и возможности и успешно с ними поработали. В этой программе есть свои нюансы и есть возможности без ущерба для себя и для проверок осуществлять проверки самим. Мы долго работали над этим, но сделали учебный план, который мне очень нравится и по которому мы сейчас достаточно успешно работаем. В том числе, мы решили вопрос о проведении дисциплин «Специализированные тренинги» и «Супервизии». Мы растянули их, начиная со 2 курса и заканчивая 5 курсом. На четвертом курсе выбирается специализация, которых у нас две. Когда мы получили разрешение и лицензию на подготовку клинических психологов на нашем факультете, нам вписали в нее специализацию «Клиническое консультирование и коррекционная психология», посчитав, что мы можем ее потянуть. Через год мы открыли еще одну специализацию – «Психосоматика». У нас две выпускающие кафедры: кафедра психологии и педагогики с указанной специализацией и кафедра психиатрии и клинической психологией со специализацией «Психосоматика».
Что касается супервизии. Когда студенты выбирают специализацию в конце третьего курса, весь четвертый курс и половина пятого курса до государственной аттестации и преддипломной практики они проходят супервизию. Как мы ее организуем? Мы когда-то с Вами встречались на Ярославской конференции, когда я докладывала о Психологическом центре. У нас тогда было мало связей с базами и с Городским комитетом здравоохранения, и нам надо было как-то выйти из положения и организовать настоящую супервизию. Я ездила и в Самару к Н.И. Мельченко, и в Оренбург, пыталась найти подходящий вариант супервизии, но везде сталкивалась с тем, что предлагается психоаналитический вариант супервизии, который не может быть включен в учебный процесс как обязательный. [В. А. Аверин: У нас никто не аттестован по психоаналитической супервизии…] В Самаре Наталья Игоревна Мельченко аттестована по такой супервиии. Но я хочу сказать о другом. Мы искали варианты и пришли к такому, который, как потом оказалось, очень близок к Санкт-Петербургской позиции, к позиции Сергея Алексадровича Кулакова по супервизии. Это учебная супервизия, которая осуществляется в горизонтальном и вертикальном направлениях. Для начала супервизорской практики мы открыли в 2002 году Психологический центр, дали объявления на всех факультетах нашего университета – а у нас полный набор факультетов медицинского профиля, порядка 10 врачебных факультетов: лечебный, педиатрический и т.д. – и приглашали студентов других факультетов, проводили такие просветительские акции, что «можно к нам приходить с психологическими проблемами». Мы начинали консультирование и психотерапевтические практики на благотворительной основе со студентами других факультетов, а потом проводилась индивидуальная супервизия – это вертикальная супервизия. Горизонтальная супервизия – мы создавали условия для того, чтобы студенты последнего года обучения, уже прошедшие супервизию сами, выступали супервизорами горизонтального уровня для студентов чуть помоложе, четвертого курса. Т.е. выходили из положения как могли. Сейчас дело с супервизией обстоит проще, потому что есть сотрудники кафедры, которые прошли подготовку, и выпускники нашего факультета, которые работают в муниципальных учреждениях здравоохранения, и мы хорошо находим общий язык и имеем возможность осуществлять практические вклады в наших профессионалов. Кстати, наших выпускников очень хорошо принимают на работу в Москве.

Н. Ю. Оганесян: Вы знаете по какой формулировке не проходят русские врачи, не подтверждают свою квалификацию за рубежом? Некорректно проведенная беседа с пациентом. А это – супервизия.

А. Н. Алёхин: Коллеги, мы практически услышали сейчас, что проблем очень много. И надо нам вносить какие-то конструктивные предложения. Я пока услышал оптимизм только у Татьяны Дмитриевны.

Т. Д. Василенко: Нет, у меня пока много пессимизма по поводу Стандарта.

А. Н. Алёхин: Да, а он будет.

Т. Д. Василенко: Что касается Стандарта второго поколения, действительно много оптимизма, поскольку там возможно что-то делать.

А. Н. Алёхин: Михаил Алексеевич хочет сделать заявление.

Беребин Михаил Алексеевич (заведующий кафедрой клинической психологии Южно-Уральского государственного университета, главный внештатный психотерапевт и медицинский психолог Челябинской области): Уважаемые коллеги! Я как раз представитель той части, которой придется, если что, выполнять этот проект. Я представляю Челябинский Южно-Уральский университет. Несмотря на кажущуюся, может быть, периферийность, мы тоже поучаствовали в этом процессе – я имею в виду, по стандарту. Почему? Потому что у нас в университете находится одно из трех реально действующих региональных подразделений УМО совета по психологии. Когда только появились эти стандарты, с нас просили тоже мнение. Мы обсуждали, делали замечания и по московскому, и по санкт-петербургскому варианту. Ни одно из этих замечаний мы не нашли в нынешнем варианте. Здесь я точно так же разделяю, наверное, возмущение позицией. Я хочу даже другое сказать: о том, что, может быть, не имеет смысла дальше продолжать эту же ситуацию.
Наверное, нам предстоит принять решение: мы будем что-то по этому поводу делать? Я понимаю, когда Людвиг Иосифович говорит: надоело, устал и все остальное. У нас такое же чувство, и не слышно, и нет результатов и так далее. В то же время мы понимаем пагубные последствия, которые могут быть в случае такого вот прохождения без сопротивления, в том числе проекта стандарта. Даже вопрос, наверное, не в самом стандарте, эта только лишь одна из краеугольных позиций. На самом деле ситуация значительно сложнее. Если мы принимаем решение, что мы каким-то образом реагируем на это, то, наверное, следующий вопрос, в какое форме. На сегодняшний момент мы, наверное, понимаем, что форма может быть только одна. Это разговаривать на языке чиновника, понятным ему языком, с помощь его же документов. И вот дальше возникает очень интересная ситуация. То есть нужно устанавливать диалог. С Минздравом в первую очередь.
И, смотрите, что получается. Министерство здравоохранения 27 сентября этого года, то есть совсем вот-вот, опубликовало приказ «Об утверждении единого квалификационного справочника должностей, руководителей, специалистов и служащих», и там есть медицинский психолог. То есть на сегодняшний момент работодатель четко определился, кто такой медицинский психолог. Если мы пойдем по этому пути, то некоторые вопросы по поводу интернатуры просто-напросто снимаются. Вот в этом подписанном в Минюсте приказе (то есть он сейчас абсолютно юридически легитимен) написано требование к квалификации: «Высшее профессионально образование по специальности «клиническая психология» без предъявления требований к стажу работы либо высшее профессиональное образование и профессиональная переподготовка по специальности клиническая психология». [В. А. Аверин: И раньше так было…] Я понимаю, я имею в виду, что никакой интернатуры здесь нет. Интернатура с этой точки зрения вообще не законна. В Законе об образовании такой формы постдипломного образования нет. Это минздравовское изобретение. И то, что сейчас Минздрав входит в русло такой законной позиции, это, слава богу, очень хорошо. Но тем не менее мы говорим о том, что наличие диплома по специальности «клиническая психология» является достаточным основанием для работодателя для того, чтобы принимать человека на работу. Вопрос только в том, какое время мы тратим на стандарт, ведь, скажем, в этом плане 5,5 лет, наверное, когда мы жалуемся, что нам не хватает часов и кредитов, если эти полгода пройдут и мы их используем во благо, я думаю, что это тоже хорошо… С другой стороны, я совершенно согласен с Вячеславом Афанасьевичем, потому что мы тоже проходили через ИМЦА, город Шахты …
А продолжая вот эту самую позицию по поводу Федерального Министерства здравоохранения. Так уж получилось, что на протяжении 6 лет я являюсь главных специалистом Челябинской области по медицинской психологии и психотерапии. Такая вот двойная специализация. Я очень признателен Людвигу Иосифовичу, что в свое время он мне посоветовал, все-таки, пойти туда. Конечно, это тяжелая такая ситуация. Но я могу сказать, что на уровне региональном мы что-то смогли сделать, в том числе путем взаимодействия с региональным Минздравом. То есть в этом я вижу конструктив, конечно.
И вот, возвращаясь к самой ситуации. Конечно, существует всего восемь приказов Министерства Здравоохранения, в которых так или иначе указан медицинский психолог.
Участница Круглого стола: Можно ремарку по этому поводу? Я не знаю как у вас, у нас в городе клинических психологов в медицинские учреждения далеко не все отделы кадров берут, потому что там медицинский психолог, а там – клинический.

В. А. Аверин: Я своим выпускникам делаю ксерокс Приказа, они приходят и показывают его в отделе кадров.
Участница Круглого стола: Даже здесь несостыковка.

М. А. Беребин: Да, да. На самом деле, я хочу сказать, что таких противоречий очень много. Они уже сегодня были обозначены. С одной стороны, это противоречия между двумя «фирменными вузами» – Санкт-Петербург и Москва. Я понимаю, что подготовка стандартов не для себя – это конечно этически очень неоднозначно… Но тем не менее это одна оппозиция, которая есть. У нас миллионный город, в котором два классических университета и две медицинские академии – основная и последипломная, то есть после Москвы и Санкт-Петербурга это единственный такой город. Но я подписываюсь под тем, что этот стандарт мы выполнить не сможем. В том числе из-за недостатка клинических баз. Я поддерживаю позицию Вячеслава Афанасьевича, который сказал, что на сегодняшний момент получается, что взаимодействие с клиническими базами это только частный интерес руководителей, за который мы платим рабочим временем сотрудников – фактически они работают бесплатно.
При этом сам Минздрав застраховался. Минздрав создает приказ №30 от 15 января 2007 года «Об утверждении порядка допуска студентов высших и средних медицинских учебных заведений к участию в оказании медицинской помощи гражданам». И там более или менее все, что связано с вопросами участия в лицензируемом виде деятельности, прописано. Значит, если мы говорим о том, что нужно выходить на Министерство здравоохранения, то эти вопросы нужно поднимать. То есть, с одной стороны, Министерство здравоохранения поддерживает специальность и вносит ее в перечень специалистов, с другой стороны, Министерство здравоохранения, может быть, с нашей подачи должно легализовать и легитимизировать статус, в том числе, образовательного процесса и использования специалистов.
Я вернусь к той оппозиции, которая уже была озвучена, – оппозиции Минздрав / Минобр. Потому что сам по себе образовательный стандарт ни в коей мере не соотнесен с квалификационными требованиями. Почему? Я в качестве просто примера могу привести: мы очень радовались, когда в 438-м Приказе по психотерапии и медицинской психологии было написано, что медицинский психолог имеет право самостоятельно вести больных. В этих квалификационных требованиях появляется совершенно непонятная реплика: должностные обязанности медицинского психолога – «проводит работу, направленную на восстановление здоровья и коррекцию отклонений в развитии и личности больных» – всё. Какая это может быть работа? Дальше все в принципе расписано, но отсутствие точности в формулировках – это тот вопрос, который требует, возможно, какого-то подзаконного акта. Тем не менее, эта оппозиция (не в смысле противопоставления, а в смысле рассогласования) между Минобровским образовательным стандартом и требованиями Минздрава как работодателя требует прояснения.
В конце концов есть еще одна немаловажная проблема: ВУЗы, готовящие специалистов по одной и той же специальности – «клинической психологии», – это ВУЗы разной ведомственной подчиненности. Они оказываются не в равных условиях. То есть, с одной стороны, мы понимаем, что облегченный доступ к клиническим базам на факультетах медицинской психологии медицинских университетов – это хорошо, но в то же время существует реальная проблема обеспечения кадрами психологов. Потому что никакое штатное расписание не выдержит такой нагрузки. С другой стороны, если психологов готовят в университете, то общепсихологическая подготовка легче реализуется, но при этом возникает проблема с обеспечением практических баз и доступа в лечебные учреждения. Это тот круг проблем, который требует своего разрешения, в том числе и в связи с обеспечением требований государственного образовательного стандарта. Если принимается стандарт, то должен быть и подстандарт – некий механизм его реализации, который полностью выходит за пределы компетенции, скажем, образовательного учреждения. Повторюсь, и в том, и в другом случае медицинские ВУЗы и факультеты психологии в медицинских ВУЗах и в университетах, готовящих клинических психологов, имеют существенные проблемы.
Более того, мне бы хотелось остановиться на еще одном важном моменте. Если мы говорим о том, что необходим диалог, то желательно, чтобы у нас в союзниках выступали УМО и РПО. Потому что получается, что сейчас мы, соприкоснувшись с этой проблемой, остались бы, на мой взгляд, почти сами для себя. Это очередное обсуждение проблемы в кругу единомышленников. Слава богу, что клиническую психологию оставили в специальности, потому что первое решение было на уровне проекта постановления правительства: клиническая психология – магистратура. Конечно, то что оставили, это плюс, но мы с вами пониманием, что если сделан первый шаг, то должны быть и следующие шаги.
Я вспоминаю дискуссию, которая развернулась по вопросу клинической и медицинской психологии. Мой декан Николай Алексеевич Батурин выступил на УМО и предложил оставить клиническую психологию для специальности. В то же время в стандартах общей психологии специальность 0204 (по старому стилю) – предложение оставить специализацию под названием медицинская психология. На что Александр Шамильевич Тхостов с присущей ему эмоциональностью сказал: «Давайте не будем этого делать, так как мы еле-еле договорились с Министерством здравоохранения о том, что будем писать «клиническая психология» и в скобках «медицинская психология», чтобы они нас вообще не «выплеснули». А если мы оставим и то, и другое, они вообще запутаются».
Этот случай может выступать иллюстрацией того, что нам, возможно, не следует делать резких движений, но необходимо учитывать те противоречия, которые существуют и в проекте стандарта, и в проекте ведомственных документов Минздрава. Формально (и это к вопросу, который подняла Ольга Юрьевна) не запрещена магистратура по специальности «клиническая психология», т. е. в перечень программ она включена, и два года магистратуры приравниваются к году аспирантуры. Мы этой ситуацией пользуемся ввиду дефицита аспирантских мест (в том числе и бюджетных): принимаем в магистратуру потенциальные научные кадры и потом в течение четырех лет доводим до нужного уровня. Это, конечно, я бы сказал, несколько иезуитский ход, но тем не менее… Еще раз хочу подчеркнуть, что система послевузовского образования по медицинской психологии должна быть четко и точно выстроена. Потому что если нет профессиональной переподготовки, то аттестационные комиссии спустя пять лет не принимают никакого решения по поводу соответствия квалификационной категории. И тогда можно вернуться к тому, о чем говорил Людвиг Иосифович, – к программе сертификации. Может быть и не надо, чтобы был врачебный сертификат, но, тем не менее, какая-то процедура подготовки, получения квалификации и сертификации в процедуре повышения квалификации нужна. И здесь тоже есть совершенно четкое нормативное требование. Есть Статья 54 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья, которая говорит о том, что специалист может иметь сертификат, выданный либо образовательным учреждением, либо профессиональной ассоциацией специалистов по итогам квалификационных испытаний, зарегистрированных в установленном законодательством порядке. Мы, с одной стороны, понимаем, что это соответствует здравому смыслу, потому что когда ВУЗ, проведший профессиональную переподготовку, сам же сертифицирует свой продукт, – это нонсенс. Но если мы говорим о том, что возникает правильное взаимодействие: ВУЗ, работодатель и профессиональная ассоциация, – это соответствует нормальным международным стандартам. Я далек от мысли, что это какие-то утопические, мегаломанические или реформаторские позиции. Я просто хочу сказать: если мы принимаем решение, что мы каким-то образом реагируем на эту абсолютно аномальную ситуацию, то давайте использовать те аргументы, которые нам предоставляет закон, подзаконные акты и то, что может быть принято чиновником для разговора. Необходимо это оформить и выдвинуть как предложение.

А. Н. Алёхин: Прозвучало две радикально различных позиции: пессимистическая и оптимистическая. Какие решения мы можем принять на нашем сегодняшнем форуме? Михаил Алексеевич, как Вы полагаете? Или это требует времени и дополнительных средств…

М. А. Беребин: Мне бы хотелось вернуться к первой реплике: мы будем что-то делать или не будем? Если будем, то я готов за несколько дней подготовить проект документа и согласовать его по электронной рассылке. Это может быть прямое обращение нашей конференции к ВУЗам, которые занимаются подготовкой психологов. Если есть подписи, которые появляются под стандартом непонятным образом, то, наверное, могут быть подписи и ВУЗов, которые обращаются с этим вопросом.

В. А. Аверин: Можно комментарий? Что касается взаимодействия с Минздравом. В свое время Игорь Николаевич Денисов – академик РАМН и заместитель председателя УМО медицинских и фармацевтических вузов, когда я говорил ему о необходимости взаимодействия с УМО по психологии, отвечал, что это не проблема. Но кто больше в этом заинтересован? Видимо, тот, кто зависит от работодателя. А никаких обращений к И.Н. Денисову со стороны УМО по психологии, насколько мне известно, не было. Это первое.
Что касается последипломного образования, у нас нет проблем. С одной стороны, мы имеем лицензию на клиническую психологию, а с другой стороны, у нас лицензирование на последипломную подготовку, поэтому мы имеем право проводить первичную специализацию и так называемое тематическое усовершенствование, которое дает право психологу работать, каждые пять лет подтверждая свою квалификацию. Что касается технологии вот этого письма, да, наверное, я согласен с вами, у вас был более умиротворенный тон, чем у меня был.

М. А. Беребин: Потому что я после вас же выступал.

В. А. Аверин: Мое выступление могло показаться агрессивным, но на самом деле это просто крик души. Потому что если это будет принято, тогда мне нечего делать на этом факультете, потому что я не смогу отвечать за такую подготовку.

А. Н. Алёхин: Можем ли мы сейчас решить коллегиально, нужен ли такой проект или его не стоит создавать? Готовы ли мы его подписать, согласовать?

Л. И. Вассерман: Письмо обязательно нужно подготовить. Вопрос в том, какого будет его содержание, и приказы должны быть его опорой, но мой многолетний опыт подсказывает, что сегодня этот приказ издается, а завтра будет другой приказ, который отменяет этот приказ. И так на протяжении 30-ти лет. Ситуация полной нестабильности, а стало быть и некомпетентности, потому что вовсе неизвестно, кто готовит эти приказы. Я знаю несколько приказов, в подготовке которых участвовали, скажем, несколько серьезных учреждений, и наш институт в том числе, – по медицинской психологии, 391-й и так далее. Там усилиями Казаковцева – главного психиатра, многие существенные моменты, касающиеся психологии, были вычеркнуты напрочь. По-существу мне нечего было ему возразить. Когда я попытался с ним поговорить, он сказал: «Послушайте, кто вообще главный психиатр в этой стране, вы или я?». Я сказал: «Нет вопросов». Всё.

Н. А. Русина: Мне кажется, то, что говорит Михаил Алексеевич, весьма разумно – нужно говорить на их языке.

Л. И. Вассерман: Не на их языке, а надо говорить на том языке, который будут понимать чиновники, с этим я согласен. И я хочу ещё сказать, маленькая реплика, Анатолий Николаевич, это касается всех здесь сидящих, кто имеет непосредственное отношение к руководству образовательным процессом. Можно было бы проиллюстрировать эту мысль репликой персонажа «Двенадцати стульев» «Городового Небабу в искусствоведы!». Я хочу сказать, особенно тем, кто заведует кафедрами, – нам не хватает кадров. Преподают медицинскую (клиническую) психологию и разные ее разделы кто угодно: неврологи, терапевты. Я даже знаю одного патологоанатома, который стал психотерапевтом и преподает медицинскую психологию. Очень тщательно нужно подходить к тому, чтобы готовить кадры преподавателей. Брать молодых и талантливых, обучать их, взращивать, потому что когда приходят преподавать психологию специалисты, которые ни одного дня не работали в этой области, тогда мы пожинаем то, что сейчас пожинаем. И таких примеров я мог бы привести множество, но мне совершенно не хочется называть имена и фамилии, всё это нам хорошо известно. Некоторые из них приезжали инкогнито в свое время, когда мы с Ольгой Юрьевной проводили наши циклы подготовки, в Петербург, чтобы хоть чему-то научиться. Поэтому столь важен вопрос о кадрах при подготовки резолюции или другого нашего совместного проекта. В этом отношении нужно иметь в виду и это: кто преподает медицинскую психологию. Мы, конечно, радикально не изменим ситуацию. Преподают психиатры, наркологи, физиологи, биологи, хорошо, если среди них люди читающие и образованные и понимающие что к чему, но это не так часто встречается, поэтому я нахожу эти обстоятельства столь важными – то, что услышат студенты, то будет в дальнейшем спроектировано на их практическую деятельность. Я думаю, что это без внимания оставлять нельзя.

М. А. Беребин: Я бы еще хотел вернуться к Вашему, Людвиг Иосифович, дополнению, о неравновесном положении наших сотрудников, которые ведут клинические дисциплины. Если в медицинском вузе идет доплата за работу (вуз доплачивает так называемые «лечебные»), то наши преподаватели в лучшем случае совместителями работают, а в худшем случае работают за бесплатно.

 

С. Н. Ениколопов: У меня вопрос ко всем: мы будем готовить письмо по всем вопросам или письмо по программам отдельно? А то довольно тяжеловесно получится.
И второе, нам давно обещали, но так и не выполнили, что будет приказ, объединяющий, приравнивающий специальности медицинского и клинического психолога. Потому что в Москве происходит то же самое: человек приходит в отдел кадров в поликлинике, а главврач говорит: «У меня медицинские психологи, а вы кто такой? Вы клинический».
И еще один момент. Это уже про другое. Медицинские вузы, которые должны выпускать клинических психологов, обладают своими базами, а мы-то все остаемся без баз. Московский университет надеется на то, что они отстроят здание медицинского центра, откроют свой факультет, и тогда можно будет что-то делать. А реально – всё же на птичьих правах. Я подписывал договор университета МГППУ с Центром психического здоровья. Центру психического здоровья от этого что? Максимум, что мы у них просим, – это хотя бы бесплатно кандидатский минимум по специальности, потому что они имеют право принимать у наших соискателей и аспирантов. Но все равно каждый раз это все надо обосновывать и писать ходатайства.

 

М. А. Беребин: Сергей Николаевич, на прошлом – апрельском – семинаре мы с Анатолием Николаевичем как раз рассматривали статус медицинских психологов. Там вообще нонсенс получается: по одному из классификаторов должности медицинских психологов приравнены к врачам, а по другому классификатору – это люди, работающие в здравоохранении, оказывающие социальные услуги. То есть мы можем просто сейчас вот этот комплекс противоречий вынести на рассмотрение. Я единственное, что только хочу сказать: я думаю, что здесь надо все в один флакон. Почему? Чтобы тогда и работодатель знал о тех проблемах, которые существуют в образовательной системе.

 

А. Н. Алёхин: Спасибо, Людвиг Иосифович. Спасибо, Сергей Николаевич. Всем спасибо. Я просто вижу, извините, пожалуйста, время торопит многих. Но какие предложения могут быть: либо мы соглашаемся с письмом, и, я думаю, что первое и самое важное – это согласование ГОСа. Без этого никуда не сдвинуться. А все остальные проблемы должны зазвучать как-то все-таки не «в одном флаконе», мне кажется, Михаил Алексеевич. Достаточно есть оснований в противоречиях приказа, чтобы показать содержание ГОСа, как оно должно быть модернизировано. Что мы можем сделать от своей части: мы вели стенограмму этого Круглого стола, мы можем подготовить ее для опубликования. После редактирования и согласования – опубликовать в крупных журналах, по крайней мере, куда сможем ее пристроить. И на сайте тоже развернуть эту дискуссию.
Урываев Владимир Анатольевич (кандидат психологических наук, докторант Ярославского государственного университета им. П.Г. Демидова): Хотел бы обратить внимание аудитории, что на этом сайте можно давать рецензии на очень хорошие книжки, потому что мы в борьбе с плохими забываем о хороших. Мы должны давать рецензию на отличную качественную литературу, чтобы студенты ее знали. И второе: на сайте предполагается словарь. Пожалуйста, присылайте короткие статьи по персоналиям, по методикам, по понятиям. И тогда, если возникнет вопрос о том, где вы взяли, мы сможем установить авторство. Повторяю: предлагаю ресурс сайта использовать в конструктивном таком плане.

 

Т. Д. Василенко: На мой взгляд, наша главная задача – выражение мнения по поводу того документа, который может скоро появиться. Я хотела бы поддержать предложение Михаила Алексеевича о том, чтобы письмо подписали все ВУЗы, которые ведут подготовку по клинической психологии. Это будет значимо для чиновников. Давайте выразим свое мнение. Сделать это нужно, конечно, быстро.

А. Н. Алёхин: А технически как это реализуемо?

Л. И. Вассерман: Есть факсимильные формы.

В. А. Аверин: Можно через факс, а оригинал – почтой.

Н. А. Русина: Два маленьких вопроса, если позволите. Здесь уже прозвучало, что в РПО до сих пор нет секции медицинской психологии. Еще в 2003 году, когда съезд проходил в Санкт-Петербурге, этот вопрос обсуждался. Но так до сих пор секция и не организована.
И второй вопрос. Он может показаться абсурдным или риторическим, тогда извините меня. Если все-таки ввели должность медицинского психолога в номенклатуру, когда-то мы можем обратиться в Минздрав или куда-то еще о введении должности главного психолога? Чтобы мы подчинялись не главному психиатру, а именно специалисту нашего профиля.

А. Н. Алёхин: Мысль понятна, но мне кажется, что мы очень далеко бежим. Сегодня задача – согласовать ГОСТ, который свалится на нашу голову уже в ближайшее время. Уважаемые коллеги, я слышу, что есть масса вопросов на подведение итогов работы нашей конференции, которое состоится уже буквально через полтора часа. Я приглашаю всех принять участие в подведении итогов конференции и выработке какого-то консолидированного решения. А эта часть нашей работы подошла к концу, спасибо всем, приглашаю всех в Голубой зал.