Стенограмма семинара от 28.05.2010. Часть 1.

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги! Мы продолжаем наш методологический семинар.
Сейчас я короткую фразу скажу, потому что я должен буду отойти на совещание, а потом вернусь. Я хочу представить нашего докладчика – Борис Алексеевич Еремеев, доктор психологических наук, профессор кафедры психологии человека. И сегодня он любезно согласился выступить перед нашим постоянно действующим семинаром на тему: «О некоторых леммах профессиональных психологов». Поскольку у нас случился перекос – почти целый год мы слушали медиков – тем более будет интересно обсудить именно леммы профессиональных психологов. Я напоминаю вам, что доклад или сообщение, которые мы предлагаем сделать видному ученому, – всего лишь повод для дискуссии. Было бы хорошо и правильно, если бы такие дискуссии разворачивались.
Думаю, в июне проведем заключительный семинар, подведем итоги той работы, которая проделана за этот год. А сейчас предоставлю слово Борису Алексеевичу.
Еремеев Борис Алексеевич (доктор психологических наук, профессор кафедры психологии человека РГПУ им. А.И. Герцена): Еще раз приветствую вас, уважаемые коллеги!
Сегодня будем говорить о некоторых леммах профессиональных психологов. Начну с определений. После этого посмотрим на то, чт? познаем, к?к интерпретируем свой объект, к?к познаем (каковы основные стратегии, которые мы с вами используем), к?к объясняем. Ну вот, четыре вопроса, наверное, достаточно. Если хватит у нас с вами желания и возможностей, то поговорим и о том, что нужно для того, чтобы слышать друг друга, что нужно для полилога в науке, для многоголосия. Но в основном я предполагаю говорить о четырех первых вопросах.
Итак, начнем с определений.
Строго говоря, психология начинается там, где мы с вами начинаем считаться с душевными движениями друг друга, и тогда, когда речь идет об учете чувств собеседника, когда речь идет об учете его мыслей, намерений, всего того, что обнаруживает себя как явления душевного мира. Ну а профессионализм наш с вами начинается по мере того, как распознавание душевных движений, распознавание психических образований различного уровня сложности, различного качества дополняется моделированием.
Мы с вами осознанно, используя определенный категориальный аппарат, конструируем целое. Пытаемся от тех явлений, с которыми мы с вами сталкиваемся, которые мы с вами распознали, перейти к целостным образованиям, уже предполагающим интегративную характеристику душевной жизни. Естественно, в рамках того социального контекста, в рамках той ситуации, которая для нас с вами актуальна.
Моделирование душевной жизни ребенка в ситуации, когда решается какая-то текущая жизненная проблема, и моделирование душевного мира взрослого, очевидно, различные моделирования. И вот это самое специальное научное знание выступает для нас с вами как материал для формирования целостного общего знания в конкретной ситуации.
И третий обязательный компонент профессионализма, который так или иначе себя обнаруживает, – это использование и текущих впечатлений, результатов распознавания, и моделирования душевной жизни человека для оптимизации ситуативного отношения человека к миру или, шире, отношений человека с миром. Вот тут мы с вами и говорим о профессионализме.
Леммы суть те исходные положения, которые принимаются без доказательства и используются для обоснования более частных, производных положений. Ну а для нас с вами – это обычно те исходные понятия, которые мы определяем, не особенно задумываясь над тем, что же мы делаем, и кладем эти определения в основу своей работы.
Так, очень часто приходится иметь дело с тем, что объектом психологического исследования называется человек. Сплошь и рядом. Девять из десяти авторов защищаемых диссертаций, будь то диссертации кандидатские или докторские, утверждают, что их объект исследования – это человек. Но все-таки в каждой десятой работе исследователь-психолог называет своим объектом психическое: какое-то частное образование или какую-то интегративную конструкцию. Такой исследователь считает своим объектом душевный мир, душу человеческую.
Это касается того, что мы с вами познаем. Возникает вопрос: как соотносятся позиции тех, кто называет своим объектом человека, и тех, кто называет своим объектом душу? Как правило, если мы с вами начинаем вторгаться в лемму, в те положения, которые лежат в основе определения объекта психологического исследования как человека, то сталкиваемся с тем, что объект подспудно определяется как физическое тело; как то, что существует в виде оформленной так или иначе вещи. Например, тело твердое, тело жидкое, тело газообразное или плазменное... И когда речь идет о большинстве психологов, проводящих свои исследования, то вот под этим самым телом человека и подразумевают.
Однако мы с вами начнем с другого. С того, что позиция оставшихся десяти процентов психологов опирается на подспудное определение ими своего объекта как отдельности, существующей независимо от них. И не только от них, но независимо от любых познающих людей. Отдельным может быть и тело, отдельным может быть и атрибут тела, отдельным может быть и любой атрибут атрибута… Отдельным может быть и любой признак у атрибута или у тела или у взаимодействия тел…
С этой точки зрения мы рассматриваем душевный мир как существующий независимо от того, познаем мы этот мир или не познаем, разбираемся в нем или не разбираемся. И главный атрибут любого объекта, любой объективной реальности – это существование. Необходимая и достаточная принадлежность существующего, любой отдельности, любого существующего – само существование, которое обнаруживает себя во взаимодействии. Другое дело, что мы в психологическом обиходе не останавливаемся на таких вещах, например, как блеск или масса, или вес, или цвет… Мы просто имеем с ними дело, не отдавая себе отчета, откуда они появляются.
Если вспомним про блеск, то оказывается, что он появляется, если что-нибудь обладает гладкой поверхностью и на эту поверхность воздействует световой поток. Если мы говорим о весе, то вес у тела появляется при его взаимодействии с другим телом, которое несоизмеримо больше его по массе. И тут вспоминаются слова, которые много-много лет назад произнес персонаж Аркадия Райкина: «Для того чтобы изготовить рагу из зайца, как минимум нужно иметь кошку». Если отнестись к этой миниатюре прагматически, то очевидно, что кроме кошки нужно иметь источник контролируемого и регулируемого теплового воздействия.
Попробуем из этого неожиданного примера сделать вывод об объекте для психолога. Условия, необходимые и достаточные для появления любой реальности, в том числе – душевной жизни, это взаимодействие. Само появление реальности становится возможным при взаимодействии реально существующего объекта и носителя души – субъекта. И если мы с вами отношение между объектом и субъектом нарушим, то тут и начинается то, что известно большинству тех, кто занимается клинической психологией и психопатологией, как нарушение в душе.
Заговорив о душе, мы тем самым выделяем ее среди других объектов действительности в качестве особого объекта. В этом плане нет у психологии, с точки зрения примерно десяти процентов психологов, иного объекта, кроме души или психики. (Душа – по-русски, психика – по-гречески; хотя некоторые специалисты и склонны разводить эти понятия.) Мы с вами, когда говорим о своем объекте на самом общем уровне, говорим о том, что это именно та отдельность, которая интересует психолога, в отличие от человековедов, которых интересует человек в самых различных его проявлениях.
Итак, объектом психологии, с точки зрения примерно десяти процентов защищающих диссертации, является душа. А с точки зрения девяти десятых защищающих диссертации по психологии, таким объектом оказывается человек. Пример такой различной трактовки объекта для нас оказывается базовым для выхода на решение уже частных вопросов, для решения отдельных проблем, касающихся различных аспектов душевной жизни человека.
И тут, после того как мы определились с тем, чт? изучается (носитель души или сама душа как особый атрибут, рождающийся во взаимодействии носителя души с окружающим миром), мы начинаем вторгаться в область предмета. Предмет появляется тогда, когда объект раскрывает себя для субъекта, когда субъект берет в необъятной действительности то, что ему нужно. Предмет выступает как объект-для-субъекта. И тут же появляется то, что выступает в качестве основного материала, с которым имеют дело представители науки. Они имеют дело с понятиями. Они оперируют знаниями о своем объекте. В отличие от практиков, которые пытаются создавать, воспроизводить свои объекты, тем самым превращая свои предметные представления о мире в объекты, существующие уже независимо от них.
Предметом психологии как науки о душе (психике) оказывается система понятий, или знания о душе. Объект – один; это душа по сути своей. А наук, ее раскрывающих с различных сторон, под разными углами зрения, много. Соответственно предметы у психологий различны, и ученые, пытающиеся познавать психику (душу), руководствуются различными категориальными конструктами, различными системами понятий, которые раскрывают для них душевный мир в различных его аспектах, с различных сторон, в различных его проявлениях.
Вот так обстоит дело с леммами, когда речь идет, в общем, о том, что же мы изучаем. Когда мы обращаемся уже от науки к исследованию, к отдельной живой клетке науки, то нужно обязательно помнить, что исследование конечно, в отличие от бесконечной и континуальной науки. Поэтому объектом научного исследования не может быть какая-то психика вообще, какая-то душа вообще. Объектом отдельного исследования всегда оказывается отдельное психическое образование – отдельность, которую исследователь может в рамках доступного времени, пространства, средств охватить с большей или меньшей полнотой. И, опять-таки, оказывается, что на уровне отдельного исследования приходится иметь дело не с самим психическим, а с тем, в чем оно себя обнаруживает. Тут Иван Михайлович Сеченов в свое время поставил все точки над «i», оставив для нас с вами классическую формулировку: «Смеется ли ребенок при виде игрушки, улыбается ли Гарибальди, когда его гонят за излишнюю любовь к Родине, дрожит ли девушки при первой мысли о любви, создает ли Ньютон мировые законы и пишет их на бумаге – всегда окончательным фактом является мышечное движение».
Исследователь имеет дело с фиксированными проявлениями душевных актов в движениях различного рода. Исследователь как практик, в отличие от него же как представителя науки, манипулирует уже с эмпирическими материалами, которые он может анализировать, может синтезировать. К сожалению, мы с вами видим и слышим сплошь и рядом, что многие исследователи, даже успешные, так не считают. Они своим предметом называют эмоции или, допустим, воображение, или ощущение, или какие-то субъективные отношения людей… Как будто бы они оказывают влияние на эмоции, на субъективные отношения, на воображение, на мысли и так далее. Движение от уровня науки к уровню исследования и обратно обязательно должно соблюдаться. Нужно, чтобы исследователь отдавал себе отчет в том, чем же он оперирует, что он расчленяет, что он синтезирует, что он восстанавливает как целое и по чему он судит о реальном своем объекте.
И тут я перехожу к следующему вопросу.
Речь идет о том, как познаем мы с вами вот эту самую действительность. Никуда, если речь идет о науке, нам с вами не деться от трех ступенечек познания, зависящих от того, насколько мы с вами вовлечены в свой удел, или насколько мы с вами осведомлены о том, чем занимаемся, и насколько мы с вами активны при проведении исследования. В зависимости от этих двух моментов, осведомленности и активности, мы выделяем наблюдение – как фиксацию существующего положения дел; мы выделяем эксперимент – как создание условий, в которых проявляется то, что нам с вами нужно; мы выделяем моделирование – как воспроизведение известного об объекте для получения новой информации о нем.
И своеобразие наблюдения, экспериментирования, моделирования раскрывается в том, движемся мы в своем познании от эмпирии к теории, то есть стратегией, которая обозначена как индуктивный путь, или движемся от своего знания, от теории к эмпирии, следуя дедуктивной стратегии. Но на практике мы с вами пользуемся понемножку и индукцией, и дедукцией. Во всяком случае, если мы с вами действительно стремимся к тому, чтобы разбираться в психическом, в этом космосе, мы реализуем обе стратегии, повторюсь, с большей или меньшей полнотой. Хотя споры представителей преимущественно дедуктивного или индуктивного направления ведутся постоянно.
Ну и в качестве таких лемм, которые разделяют, разводят представителей различных научных школ, можно говорить о классических направлениях. Мы можем говорить о леммах аналитической психологии, которую мы с вами не должны сводить к психоанализу. (Естественно, только следуя клише, мы всю аналитическую психологию редуцируем до классических форм психоанализа.)
Мы с вами говорим о леммах, стоящих за позицией ассоцианистов. Некоторые считают, что это далекое прошлое, что все это уже история, не о чем говорить. Однако ассоциации в нашей жизни и были реальными, и остаются; никуда нам с вами от них не деться. Если мы будем игнорировать позицию ассоцианистов, то не сможем разобраться с реальностью душевной жизни.
От гештальт-психологии нам с вами тоже никуда не деться; это очередная форма реализации познавательного отношения к душе. А теория поля Курта Левина сегодня выступает как форма ситуативного подхода, или как направление в рамках гуманистической психологии.
Все эти основные ступенечки, которые представлены такими обобщенными, казалось бы, школами в истории психологии, суть не что иное, как формы познания психического, за которыми стоят абсолютизации отдельных моментов познания, и раскрываются эти абсолютизации в отдельных леммах.
Остановлюсь я сейчас и на том, как в общих случаях у нас с вами доводятся до абсурда отдельные формы объяснения.
Если, говоря о душе, мы с вами делаем акцент на том, что отражается, акцент на объекте отражения, то абсолютизируем предметность, фактически сводим душу к субъективному инобытию объекта.
Еще мы с вами можем делать акцент на объекте, но абсолютизировать при этом прозрачность души – такой ее эмпирический признак, который тоже рассматривается со времен материалистов Древней Греции. То есть если мы абсолютизируем скрытость, замаскированность душевных явлений, в отличие от вещественных следов работы организма, то это самый прямой путь в такой лагерь, который и сейчас достаточно выражен в рассуждениях о человеке, когда выводят на первый план либо абсолютные идеи, либо космический Разум, либо искры Духа Божия, либо идеи реинкарнации… Такая позиция достаточно распространена.
Если мы, рассматривая душевные явления, абсолютизируем воздействие объекта на носителя души, то заявляем, что все в душе предопределено. Мол, каковы внешние обстоятельства, таковы и душевные движения. И все присутствующие сталкивались с такой трактовкой. Доводим ее до абсурда – получаем формулировку: задавая обстоятельства, задаем природу душевной организации…
Если мы приписываем объекту идеальную природу, абсолютизируем ее роль в существовании носителя души, тогда мы делаем акцент на том, что выражено, прежде всего, теологами, к которым сейчас прислушиваются очень многие психологи. Мол, душа, любое ее явление – это проявление Божественной воли, высших сил, космического субъекта, судьбы. Все предопределено, все расписано на скрижалях судьбы, все – под контролем Космоса… «…Ни один волос у человека не упадет, не будь на то воля Божья»…
Если мы делаем акцент на позиции субъекта – носителя души, но абсолютизируем уже принадлежность души телу, то мы с вами называем душу производной тела по аналогии с любыми секретами, которые производят внутренние органы. В организме этих секреторных систем известно более шестисот. И душу мы в этот же ряд относим.
Если мы делаем акцент на позиции субъекта, но абсолютизируем бесплотность души, то рассматриваем душу уже как надстройку над физиологией. Каков организм – такова и душа: в здоровом теле – здоровый дух, в красивом теле – красивая душа… Болезнь тела или увечье сочетаются с душевной ущербностью. Болезни тела и души рассматриваются или как ошибки природы, или как кары небесные, или как наказание Божье…
Если мы с вами абсолютизируем предметность души, ее отнесенность к источнику, то говорим о том, что любое душевное явление – это лишь мое мнение о мире. А источник, объект, – это лишь комплекс моих впечатлений, не более того. Тем самым мы утверждаем приоритет субъектности носителя. Все идет изнутри, вся душевная продукция – это тот мир, который нас окружает.
Если мы абсолютизируем свободную активность души и воздействие носителя души на источник – получается: «Что хочу, то и ворочу». Мое желание – безусловное руководство к действию. Даже то в природе, что выходит за рамки привычного, мы с вами рассматриваем как проявление абсолютной свободы воли.
Вот такие варианты абсолютизации отдельных признаков души также оказываются подспудными основаниями для проведения психологических исследований. Этими примерами подхода к исследованию души я, пожалуй, сейчас и ограничусь. И, определив для себя и для вас это разнообразие, перед тем как закончить свое выступление, спрошу у вас: а что же нужно для полилога в условиях, когда психологи придерживаются вот таких разнообразных позиций и все они работают с большим или меньшим успехом?
Те, кто работают как клинические психологи, прекрасно знают, что различные формы работы с человеком оказываются в разной степени, но продуктивными, успешными и приводят часто к позитивным результатам. Хотя теоретические основания как будто бы самые различные, в том числе и коренящиеся в базовых определениях: в том, что мы с вами познаем, в том, как мы с вами познаем, какие акценты делаем при своем познавательном движении и как объясняем все, с чем имеют дело психологи. Итак, что же нужно для полилога?
А.Н. Алёхин: Выработка языка.
Б.А. Еремеев: Нужно высказывать мою точку зрения?
А. Н. Алёхин: Хотелось бы.
Б.А. Еремеев: Для этого нужна общность. Прежде всего, общность семантическая, общность значений, которую мы с вами раскрываем, когда даем определения. Мне приходилось не один раз, даже в достаточно теоретичных как будто бы по названиям аудиториях, философских, психологических, сталкиваться с формулировкой (блестящая иллюстрация того, как работают авторы многих учебников): «Давайте обойдемся без определений!» Это было мною услышано не один раз и от философов, повторяю, авторов учебников, и от психологов, которые тоже пишут учебники и проводят свои исследования. Так вот, значения не раскрываются при осознании того, чем мы с вами занимаемся; они часто оказываются без необходимых определений.
Это моя позиция. Хотя вы уже поняли, что есть и другие позиции.
А.Н. Алёхин: Борис Алексеевич, у меня вопрос в связи с этим возник. Мы сейчас обсудили, что изучают психологи, как изучают психологи. А мой вопрос прагматичный: а зачем изучают это психологи?
Б.А. Еремеев: Я думаю, и я начал именно с этого, что все изучение имеет смысл исключительно для того, чтобы ориентироваться в мире людей. И не только людей, но любых носителей душевной жизни, наших «двоюродных» родственников – других представителей животного мира. Для того чтобы в конечном счете действовать в этом мире, сохраняя себя и подстраивая мир под себя. И соответственно подстраиваясь к этому миру. Итак, знание нужно как инструмент для ориентации в мире.
А.Н. Алёхин: Я чуть-чуть продолжу тогда. Человечество существует, слава богу, гораздо больше, чем существует психология, и не жаловалось оно до сих пор на приспособление мира к себе и себя к миру. Не очень понятно, а что здесь дает научная психология в этом отношении?
Б.А. Еремеев: Спасибо. Профессионализм психолога – не просто учет особенностей душевных движений других, характерный для повседневной жизни, просто для чутких людей, как принято говорить. В том состоит специфика позиции профессионалов, что они достраивают свои впечатления и формируют модели душевной жизни, которые имеют категориальный характер, которые всегда представляют собой, просто говоря, речевые конструкты. В этих речевых конструктах, в этих моделях фиксируется действительность, фиксируется развитие этой действительности с позиции того культурного контекста, в котором проходит категоризация, и закладывается основа для осознанного использования этих моделей. Вот в этом специфика позиции психолога. Там, где нет вербализации и достраивания частных впечатлений от распознания психического до модели, включаемой в ситуацию, там нет профессионализма.
А.Н. Алёхин: А зачем?

Продолжение...