Стенограмма семинара от 28.05.2010. Часть 2.

Б.А. Еремеев: Для того, чтобы использовать это знание о душевном мире в корыстных целях, которые могут выступать и как прикладные, например, для диагностики. Все мы с вами помним, никто не забыл, я надеюсь, болезни 1-2 курса: если у меня есть опросник, то я знаю личность; если у меня есть методика, то я знаю психику. Все переболели этими болезнями первокурсников – у медиков свои, у психологов свои. Но эта болезнь, естественная для начального психологического образования, нередко продолжается и дальше. Должен человек выйти за эти рамки, но для этого он должен расти в образовательном плане, в плане профессионального образования. И он должен обретать опыт, который предполагает и диагностику (распознавание), и моделирование, без которого никуда не деться. Без создания конструкта, концепта, который раскрывает уже ретроспективно то, что произошло в душевном мире. Естественно, что наука в этом смысле запаздывает, в отличие от реальности, но у нас с вами нет другого пути. И только имея дело с вербализованными моделями, мы с вами можем конструировать, как-то проектировать среду, проектировать особенности воздействия на организм, проектировать особенности организации взаимодействия носителей души в определенных условиях. И воздействовать в конечном счете на жизнь людей с целью ее оптимизации. Другое дело, в рыночном обществе направление воздействия на человека оказывается далеко не всегда в плане оптимизации. И неспроста сейчас очень многие гуманитарии и гуманисты говорят о деструктивных формах воздействия на душевный мир наших современников.
А.Н. Алёхин: Извините, я хочу спросить, а возможно ли такое знание. Вопрос мне кажется очень интересным, и я в связи с этим хотел бы такую схемку предложить. Я думаю, Борису Алексеевичу это тоже будет интересно [рисует на доске]. Возможно ли в принципе такое знание? Мы сказали, что душа осуществляется через движение, ничего другого невозможно. Я как субъект познания могу наблюдать некий объект в его разных аспектах и фиксировать некоторые явления. Дальше мы же должны сконструировать предмет, да? Предмет – это всегда вербализованная модель…
Б.А. Еремеев: Я бы сказал немного иначе: мы должны сконструировать объект. Так вот, конструкт объекта нашего и есть предмет.
А.Н. Алёхин: Да. Но мы его никак, кроме как через слова, сконструировать не можем. Причем желательно – через слова высокого уровня обобщения.
Б.А. Еремеев: Желательно разных уровней обобщения…
А.Н. Алёхин: Да. И в связи с этим Ваш последний вопрос мне очень понятен: при такой полисемантичности всех попыток опредмечивания мы проваливаемся в непонимание друг друга.
Б.А. Еремеев: Да, и тут начинается то, о чем я постоянно пытаюсь говорить. В рамках каждой ситуации есть свое общее и свое частное. Ситуативно-функциональный подход (пример, который Вы сейчас раскрываете) предполагает, что вы имеете в виду совершенно определенную Ойкумену, совершенно определенные ее границы. Если хотите, можно изобразить фигурку человека, и вот это его Ойкумена, и в рамках этой доступной для него области, в пределах его горизонтов работает то, что Вы сейчас изобразили.
А.Н. Алёхин: Но я еще не закончил. Дальше ведь все эти опредмечивания проваливаются в систему языка, а в языке, как известно, все возможно. Более того, язык функционирует по своим законам. Не получается ли так, что вместо той реальности, с которой имеет дело психолог, в конце концов он начинает иметь дело лишь со своими словесными построениями и работать с этими словесными построениями, уже невзирая на реальность?
Б.А. Еремеев: Вот пока он не отдает себе в этом отчета, так и бывает. Но как только он начинает отдавать себе в этом отчет, он понимает: вот тут я имею дело с понятиями и мой конструкт так или иначе соотносится с чужими конструктами, а для того чтобы перейти от понятий к эмпирической реальности, к душевным проявлениями, я должен сделать определенные шаги. То есть я должен распознавать фактически проявляющееся психическое, и при этом распознавании я могу использовать свои конструкты, имея в виду, что у Анатолия Николаевича свои конструкты по поводу той же самой эмпирической реальности, которую он распознает уже иначе, чем я. Но если он имеет дело с эмпирическим материалом, в котором зафиксировано то, что он хотел зафиксировать, и я имею дело с этим же эмпирическим материалом, то у нас возникает общность, позволяющая нам согласовывать наши речевые конструкты.
Вот почему, если в диссертации человек изложил эмпирику понятно, я могу ему сказать, что он хотел и что же он получил. Все упирается в то, что мы с вами на уровне исследования, двигаясь от эмпирии к теории, получаем основания для соотнесения наших теоретических конструктов, объясняющих эту эмпирику.
А.Н. Алёхин: Борис Алексеевич, но Вы, наверное, должны отдавать себе отчет и в том, что то, что Вы говорите, это прекрасные иллюзии. На самом деле ни один психолог не понимает другого психолога. На самом деле конструкты, которые носят в головах психологи, совершенно разные. И тогда я возвращаюсь к своему вопросу, а не есть ли такое положение дел противопоказанием для психологического вмешательства во что бы то ни было. Я поясню. Вот я сейчас сижу на совещаниях по разработке новых методик преподавания. И беспокоит меня один вопрос: как это все выдумали? Вся нынешняя экономика держится на людях, которые получили классическое образование: слушали лекции, читали книги, выполняли самостоятельные задания. Сейчас оказывается, что все необходимо раздробить в учебно-методический комплекс… И говорят, что это лучше. Но кто и когда это проверял?
Понимаете, что я хочу сказать? Сейчас, например, принимается закон о психологической помощи. Но когда я спрашиваю, что такое психологическая помощь, каковы показания для нее, никто не может сказать ничего определенного. Обоснована ли вообще психологическая практика, когда у одного свой предмет, у другого – свой предмет и они совершенно непроницаемы друг для друга. Ведь в этом же проблема…
Б.А. Еремеев: Анатолий Николаевич, сейчас Вы, излагая свою позицию, по-своему отвечаете на поставленный вопрос, что нужно для полилога. Что нужно, чтобы конструктивно шло выражение каждым из нас своей позиции, чтобы это давало позитивный ход в развитии наших концептуальных схем? Позволю себе отвлечься на минутку. У Киплинга есть стихотворение «Если». Это стихотворение переводили наши отечественные поэты высочайшего уровня. И оказалось, что лексическая общность этих переводов – шесть процентов! Из всего словаря шести переводов этого стихотворения совпадают только шесть процентов слов! Это полтора десятка слов, выражающих настолько скелетно смысл того, что говорил Киплинг. При этом утрачивается даже общее впечатление о стихотворении. Хотя каждый перевод составляет достаточно богатую картину и позволяет нам с вами понять Киплинга. Правда, с разными акцентами, имея в виду позицию каждого из переводчиков. Но все равно, общность между этими поэтами – если бы стала возможной совместность обсуждения ими того, что написал Киплинг, – общность между этими поэтами начинается именно с этих полутора десятков слов, выражающих «скелет» того, что выразил Киплинг. Этот «скелет» не имеет ничего общего с поэзией, он имеет самое примитивное оформление…
Вот примерно так же обстоит дело и с психологами. Другое дело, есть психологи по образованию, которые предпочитают заниматься другой деятельностью: не учитывать мысли, намерения и чувства других людей, а распоряжаться – разделять и властвовать и получать еще за это хорошее вознаграждение, которое на порядок превышает среднее вознаграждение служащих бюджетных организаций. Отсюда у нас с вами соответствующие грифы на тех документах, которые выдаются нам в качестве программ, и соответствующие грифы на предлагаемых учебниках и так далее. И речь идет о том, с моей точки зрения, что это все надо воспринимать здраво.
И я в этом смысле утешаю себя тем, что каждый уважающий свою позицию профессионал, каждый высказывающий свои соображения по поводу того, что он исследует, для меня оказывается своеобразным учителем. Я извлекаю из его позиции то, что иллюстрирует историю развития психологии, либо примеры того, что порождает наша повседневная жизнь.
Вот, пожалуйста, Наталья Ивановна Чуприкова считает, что ВНД и психика – это одно и то же, только различными словами обозначено. С моей же точки зрения, высшая нервная деятельность начинается в организме и заканчивается в организме, хотя обслуживает взаимодействие организма со средой. Но начинается раздражение в рецепторах и завершается в мышцах, которые обеспечивают какие-то передвижения. Ее позиция, с которой я не согласен, помогает мне свои представления о том, что такое психика и что такое высшая нервная деятельность, конкретизировать, прояснить.
Или Медведев Святослав Всеволодович, директор Института мозга, считает, что у собаки есть центр совести. И пытается подтвердить свое положение тем, что сотрудники Института, исследуя глубинные структуры мозга, в частности у алкоголиков, обнаруживают этот центр совести, который подвержен каким-то патологическим воздействиям. Нет в этой позиции того, с чем я согласен, но знакомство с этой позиции позволяет мне четче осознать, что нет душевного без соотношения носителя психики с окружающим миром. А если есть ограничения на эти отношения носителя психики с окружающим миром, то есть нарушения психики вплоть до ее утраты.
Это примеры. Опять же, Лабунская Вера Александровна, социальный психолог, считает, что очень трудно распознать проявления эмоций. И сама занимается только тем, что вот это выразительное поведение, проявление эмоциональных состояний в разных формах, раскладывает по полочкам, описывает различные паттерны, используя различные схемы и методики. Но если ей трудно отделить эмоции от, допустим, познавательных явлений, то это ее проблемы. Нужно определить, для того чтобы различить, чт? мы распознаем, чтобы распознать, обнаружить, отнести к классу, а потом дифференцировать в пределах класса. Определять нужно.
В общем, любая позиция исследователя для меня – позиция учителя. Я стараюсь извлечь из этих работ то, что помогает мне лучше понять, что я делаю. Вот почему я считаю, что те, кто по роду своей деятельности должен нас с вами обременять определенными схемами и инструкциями, пусть они обнаруживают свою позицию, а мы будем пытаться ее анализировать и делать из этого свои выводы.
Иовлев Борис Вениаминович (кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева – Лаборатория клинической психологии и психодиагностики): Я хотел бы задать вопрос. Вы говорили, что наука – это единый континент и психология это определенный регион. В этом смысле есть современный континент, то есть современная наука, и если мы рассматриваем методологию науки, то почему в том, что Вы говорите, нет никаких следов методологии современной науки, которая объединяется понятием философии науки. Почему Вы обошли в своем докладе работы Поппера, Фейерабенда и других? Почему это не прозвучало?
Б.А. Еремеев: Девятнадцатого числа прошла конференция, посвященная памяти, столетию Владимира Иосифовича Свидерского… Если бы я сейчас начал говорить Вам то, что я пишу по этому поводу, вряд ли бы Вас это устроило, хотя я считаю, что это единственный путь, позволяющий не отставать нам от изменяющегося и движущегося душевного мира как отдельного человека, так и совокупного субъекта.
Я сейчас обобщаю различные конференции. Вот буквально сегодня соотношу десять конференций: по педагогике ненасилия, по психологии власти, реальности этноса, социальной психологии и так далее. Анализ всегда будет иметь место, вопрос в том, какие элементы при анализе используются. Синтез всегда будет иметь место. Парные отношения всегда предполагают синтез – для психологии это всегда ассоциации. Гештальтпсихология выводит нас на целостность, и без неё никак не обойтись. А для того чтобы от описания целого выйти к его функционированию, или к месту целого как элемента в рамках структуры более высокого порядка, мы должны уже обратиться к семиотике. В её рамках парадигматика раскрывает качественное своеобразие нашего объекта здесь и сейчас. Для того, чтобы разобраться с нашим объектом изнутри, мы должны провести его анализ и выйти на синтактику, раскрывая отношения тех элементов, с которыми мы имеем дело. Это движение оказывается необходимым постольку, поскольку мы должны считаться с тем, что опять появляется как новая определенность, новая подобласть того, что нас интересует.
Все, что касается методологии, сегодня я раскрывать не рискнул. Это был первый Ваш вопрос… И спасибо Вам. Мы с Вами единомышленники в этом плане.
Б.В. Иовлев: Бесспорно! Я хочу сказать, что после того, как Вы назвали науку единым континентом, где психология – «регион», Вы уже дали такие обещания, которые трудно выполнить. Есть «единый континент», но на нем и физика, и психология. Все, что Вы сейчас говорили, не имеет отношения к точным наукам. А то, что представлено современной философией науки, должно иметь отношение ко всем наукам…
Б.А. Еремеев: Я не могу согласиться только с одним Вашим положением – в отношении точности. Я измеряю психическое с точки зрения его предметности, целостности, константности, обобщенности. И более того, это направление имеет сегодня совершенно определенное наименование – семиопсихометрика. Она распространяется на отдельные акты сознания и предполагает, в частности, обобщение того, о чем сегодня я уже вам сказал: о конференциях, где сотни участников выражали свою позицию. То есть применение количественного аппарата – благодаря тому, что в 60-е годы прошлого столетия предложил Свидерский, – приводит к тому, что получаются результаты, которые имеют естественно-научные основания. Вопрос только в том, что концептуальные основы – леммы, лежащие в основе количественного описания, – оказываются семиопсихометрическими.
Б.В. Иовлев: Я бы хотел спросить у Вас… Ясно, что наука развивается, этот континент развивается. Вы говорили о ситуации исследования человека человеком. У Вас в докладе встречались такие слова, как «моделирование», «оптимизация», но если бы мы их убрали и изложили все то же Сократу, неужели Сократ не понял бы Вас и не согласился с Вами? Где же развитие науки в том изложении, в каком Вы ее представляете? То есть весь современный этап развития выпадает, в то время как в современной философии науки он представлен.
Б.А. Еремеев: Спасибо. Что касается Сократа, то не он бы со мной соглашался, а я, открыв рот, с ним соглашался бы, поскольку он ничего не записывал, как мы с вами знаем. Он имел дело только с устной речью, а я уже, будучи глухим и к тому же книжным червем, стараюсь фиксировать тексты и затем препарировать их, что позволяет мне в частности выявлять скрытые моменты в том внешнем оформлении, которое представлено записанным речевым продуктом. Так что я бы Сократа слушал, раскрыв рот, и, если бы была возможность, фиксировал бы то, что он говорил.
Лапин Изяслав Петрович (доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева): Борис Вениаминович, Вы были правы, что Сократ мог бы заниматься психологией, но не кажется ли Вам, что он точно не мог бы понять то, о чем мы здесь говорили?.. Мы его – да... Не только потому, что он плохо знал русский язык…
Трифонова Елена Александровна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): А можно спросить Вас в продолжение вопроса Бориса Вениаминовича? Потому что ответ я собственно не услышала или не поняла… С Вашей точки зрения, возможен ли прогресс психологии как науки и каковы его критерии?
Б.А. Еремеев: Критерии прогресса… Конечно же… Наша с вами успешность: до тех пор, пока нам, психологам, нужна помощь супервизоров, о профессии говорить не надо, а вот когда мы с вами как психологи в состоянии не только учить других жить, но и можем сами себя самих взять за шиворот и подвести к счастью, метафорически выражаясь, вот тогда это будет свидетельством прогресса психологии: «врачу, исцелися сам». Если психолог хорошо адаптирован, если психолог не имеет того, что принято называть психическими патологиями, если психолог делает свое дело, несмотря на то, что его лишают возможности делать это дело, если он оказывается на своем месте и он удовлетворен своим делом, отдает себе в этом отчет и, более того, он при этом оказывает позитивное воздействие на окружающих, то это и есть пример прогресса психологии. А до тех пор, пока имеет место суицид среди психологов, ни о каком прогрессе в психологии речи нет. Как только оптимизация отношения распространится на себя самого, не говоря о том, что мы с вами учим других оптимизировать свои отношения, вот тогда будем говорить о прогрессе.
Е.А. Трифонова: Психологии как науке уже более ста лет. Можно ли сказать, что за это время, развиваясь, она сделала психологов более здоровыми? И можно ли по этому судить, что действительно возрастает познание душевного мира человека?
Б.А. Еремеев: Конечно. Как говорит Виктор Михайлович Аллахвердов, это золушка, юная и наивная, и только отдельные психологи, о которых мы с вами знаем, в этом смысле оказываются близки к идеалу…
Е.А. Трифонова: Вы полагаете, что именно психология позволяет этого достигнуть?
Б.А. Еремеев: Конечно! Поскольку они не только другим несут информацию, перед другими раскрывают мир науки, но они сами оказываются соответствующими тем моделям, которые они строят. Прогресс психологии есть там и тогда, где нет несчастных психологов, несмотря на несчастные обстоятельства.
Е.А. Трифонова: Спасибо.
Б.А. Еремеев: А у нас с вами как обстоит дело?.. Кто учит в рамках консультаций по семейной психологии? Кто лечит в рамках клинической психологии?
И.П. Лапин: Я полагаю, с точки зрения врача, что для прогресса психологии нужно хорошо кушать [смех в аудитории], потому что если вы будете плохо кушать, то у вас не будет сил, а без сил вы ничего не сделаете. А конструкты и философия – это потом. Потому что если вы будете плохо кушать, вы не дойдете до конструктов.
Б.А. Еремеев: При желании можно и солнечной энергией питаться…
Б.В. Иовлев: Можно еще вопрос? Есть молодые исследователи, и не только молодые, и вот есть задачи в клинической психологии – задачи исследования, практики. Вот как это сейчас делается: берутся психологические тесты, направленные на разные психические характеристики; берется группа, обследуется, получаются данные по тестам, изучается статистика, частоты тех или иных характеристик, взаимосвязи тех или иных характеристик… Можно еще более совершенные статистические методы применить. И пишется диссертация. Как надо работать, как надо решать задачи исходя из того, о чем мы слышали? Как это надо делать? И в частности, если мы говорим о клинико-психологическом методе, то самое существенное значение имеет общение – общение психолога с больным. Что может методология дать для таких задач, которые являются существенными?
Б.А. Еремеев: Спасибо! Во второй половинке Вашего вопроса содержатся серьезные комментарии и даже ответ по отношению к первой половинке. Если мы с вами говорим об особенностях, мы с вами находимся на самой первой ступенечке познания. Исследования психологов XX века дают однозначный результат – различия мы с вами фиксируем и воспринимаем прежде всего. Если в диссертации речь идет об особенностях – это уровень первого-второго курса университета. Я регистрирую различия, значит, я вот только-только начинаю различать. А любое научное исследование – это поиск общего. Это формирование того конструкта, той модели, о которой мы с вами и начали вести речь.
Когда же вы выходите на общение с человеком, вот тут начинается получение информации о человеке. И если нас с вами сегодня заботит то, чтобы разобраться в этом как можно более объективно, скажем так, приближаясь к самому человеку, мы должны использовать всю доступную нам с вами современную технику, все инструменты для того, чтобы фиксировать наше с ним, с человеком, взаимодействие. И потом скрупулезнейшим образом анализировать, синтезировать и интегрировать информацию об этом взаимодействии. И переводить эту информацию из нашего субъективного впечатления в объективные оречевленные конструкты. Которые потом, если у нас с вами в этом есть необходимость, мы должны проверить – либо проведя эксперимент в форме пробного медикаментозного воздействия, либо пробного физиотерапевтического воздействия, либо пробного режимного воздействия в определённых пределах, – после чего мы опять-таки должны с человеком пообщаться. И то, что сегодня традиционно называется психолого-клиническим методом, или клинико-психологическим методом, – все это сегодня в оптимальном случае должно фиксироваться и должно анализироваться с использованием современной техники. И тогда опять же появляется наша с вами очередная модель, вариант модели состояния у данного человека, которая позволит нам строить дальнейшую с ним работу на объективных основаниях. А не только исходя из нашей прекрасной, замечательной, обязательной, продуктивной профессиональной интуиции. Это мое мнение.
И.П. Лапин: Не кажется ли Вам, Борис Вениаминович, что несовершенство многих работ, медицинских, клинико-психологических либо других, в значительной мере определяется началом работы и постановкой проблемы. Даже в нашей речи мы постоянно говорим особенности, особенности. Мы часто говорим «посмотри, какой особенный», допустим, «все сидят здесь в комнате просто так, а он одел шубу!». Вот это особенный. А если я буду говорить не о том, что у человека особенное, чего у других нет, то нужно сказать черты или его характеристики. Они могут быть и у другого. Высокий – есть другой высокий, с воротничком – у многих воротнички. А постановка задач, смотрите, как формулируется в диссертациях. Возьмите кипу авторефератов и посмотрите. Очень много заглавий с «особенностями»: «Особенности депрессий детского возраста», «Особенности личности…». Здесь действительно исходная установка найти что-то особенное. А на самом деле это просто черты депрессий в детском возрасте, это характеристики психологические. Но когда в постановке вопроса люди ищут особенности, то, конечно, могут найти, а могут и не найти. Итак, мне кажется, что в значительной мере несовершенство многих работ начинается с неправильной постановки вопроса, определяемого задачей найти особенности. Да нет никаких особенностей, есть черты, характеристики.
Б.В. Иовлев: Изяслав Петрович, я впервые сейчас почувствовал первоначальный смысл особенностей, о котором вы говорите. Но я подумал, что это закономерное поведение психолога. Уже в названии есть суггестия и надежда, что вы найдете особенности. Как Вы сказали, никаких особенностей нет, а если говорить о чертах, то это будет звучать сверхскромно. А если мы будем говорить об особенностях, то у нас есть надежды и ожидания.
И я хотел еще к этому вопросу добавить, что остальная наука изучает законы природы, и прежде всего причины и следствия, причинно-следственные отношения. А в психологии, когда мы берем данные, «сфотографированные» тестами, ищем взаимные соответствия, корреляции, откуда возьмутся причины? Причины могут браться только из каких-то фундаментальных постулатов, можно сказать, лемм. Но их никто не знает, и Вы не говорили; вы же слово «причина» ни разу не упомянули, причем не только вы, я и других слушал. Что это за наука, которая не изучает причины?
Б.А. Еремеев: Мне показалось, что я говорил об объяснениях в психологии, о вариантах их. В том числе и о том, когда то, что Вы назвали причинами, сводится либо к особенностям организма, либо к особенностям личности носителя. Либо причины сводятся к тому, что называют обстоятельствами; либо причины сводятся к потусторонним силам и так далее, и так далее.
Если воспользоваться тем, что начал делать на доске Анатолий Николаевич, то… [рисует на доске] я предложу вашему вниманию вот эту схему. Это сеченовская схема, из которой исходит любой знающий свой объект в пределах того, что позволяет в данное время знать психологическая наука и психологическое образование. Есть объект, есть субъект и есть взаимодействие между ними. В этом «портрете души» объяснения ищутся либо во внешнем мире, либо в особенностях носителя, субъекта как организма, как личности, как индивидуальности, либо в том, что объединяет субъекта и объекта. И собственно причинная позиция (или, лучше сказать, детерминистическая позиция, имея в виду единство причины и следствия), раскрывается тогда, когда мы с вами конкретны. А это значит, мы устанавливаем соотносительные веса: в какой мере душевные образования в данных условиях обусловлены объектом; в какой мере душевные образования обусловлены организмом, личностью и прочими атрибутами субъекта; в какой мере обусловлено душевное состояние тем, что объединяет одно с другим – особенностями взаимодействия объекта и субъекта.
Вот если бы студенты, а также психологи по диплому, бакалавры и магистры, выпускаемые сейчас, понимали сеченовскую схему! А ее и В.П. Зинченко использовал, и А.А. Смирнов использовал!.. Но ее часто пытаются «украсить», дополнить... В итоге получается, что студенты – и не только! – не понимают главного. А эта схема четко фиксирует три источника, три составные части детерминации психического. Вопрос в том, как каждый из этих источников конкретизируется в отдельных случаях. И дело исследователя – взвешивать ситуативный вклад в психическое образование влияния объекта, влияния самого носителя, влияния связей носителя с объектом. Вот это я и пытаюсь делать и делаю в своих исследованиях.
Б.В. Иовлев: Почему Вы здесь не говорите о причинах? Причин нет в психологии. Вы говорите о статистических связях, о том, что часто одному событию сопутствует другое. Было замечено, что есть взаимосвязь между пятнами на Солнце и войнами на Земле. Но взаимосвязь – не есть причина. А причина, когда это уже было установлено, заключается в том, что пятна на Солнце вызывают изменения климата, изменения климата вызывают засухи, засухи приводили к голоду и начинались войны. То есть я говорю о том, что психология вращается в рамках статистических связей. Чтобы были причины, нужны постулаты о причинах.
Б.А. Еремеев: Она не виновата, что не все понимают, что причины душевного коренятся в объекте, коренятся в субъекте и коренятся в особенностях связей между ними.
Б.В. Иовлев: А Вы не согласны с тем, что говорят, что причины, закон природы, находится в материи? Там, где психика, есть свобода.
Б.А. Еремеев: Моя позиция в этом смысле немного отлична. Я очень много времени и сил прилагал и получил в юности от этого большое удовольствие, занимаясь этими фундаментальными вопросами, которые помогли мне определить психику в свое время и помогают мне разбираться с душевными образованиями в современных условиях. И более того, сегодня они мне как исследователю дают возможность измерять психическое.
Б.В. Иовлев: Я как один из постоянных участников семинара хочу спросить, есть ли какие-либо вопросы к Борису Алексеевичу. Кто еще хотел бы спросить или высказаться, что-то добавить?
Нет вопросов по выступлению? Тогда я хочу поблагодарить Бориса Алексеевича за то, что мы на самом высшем уровне узнали общие взгляды с позиции общей психологии на наши проблемы в клинической психологии.
Б.А. Еремеев: Спасибо!