Стенограмма семинара от 30.06.2010. Часть 2.

Лассан Людмила Павловна (кандидат психологических наук, профессор кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): А формы клубной деятельности какие?
А.Н. Алёхин: Их надо вырабатывать. Мы забыли, что такое клубная деятельность. Эти формы надо вырабатывать. Как люди, бывает, за столом беседуют о чем-то важном для себя и ценном.
Л.П. Лассан: Клуб закрытый?
А.Н. Алёхин: Нет, он открытый, до сего дня он открытый. Но давайте мы сначала, может быть, по существу заявленных вопросов поговорим.
Иовлев Борис Вениаминович (ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева – Лаборатория клинической психологии и психодиагностики): Я хотел бы, если можно, не вопрос, а присоединиться. Я полностью, от А до Я, поддерживаю и согласен с тем, что говорил Анатолий Николаевич, то есть я полностью его единомышленник. Я пятьдесят лет слушаю всякие выступления, читаю и могу сказать, что то, что мы слышали сегодня, то, что я слышал сегодня, я эти пятьдесят лет не слышал. И здесь есть очень четкий образ, и у меня, и у многих других, кто может вспомнить прошлые годы. Здесь вспоминается марксизм, который организовывал науку, в частности все гуманитарные науки и все философские науки, естественно, и психологию. Все было на месте, все было статично, и все знали, по каким правилам играть. Все по этим правилам играли (за некоторым исключением): писали статьи, писали диссертации, становились кандидатами и докторами наук и так далее. И если бы люди не верили в то, что они делают, им было бы очень трудно существовать. И вдруг все исчезло, все эти представления рассеялись, как дым, но на место этого дыма надвигаются тучи другого дыма, и теперь все начинают воспринимать уже этот новый дым как реальность. И если есть какой-то более острый и критический взгляд по отношению к этому дыму, это, конечно, вызывает большой дискомфорт. Потому что как тогда жить, как писать новые статьи, как писать и оформлять диссертации, как сдавать экзамены. И поэтому многие, конечно, могут быть фрустрированы, а там, где есть фрустрация, возникает агрессия.
Мне кажется, что это общая ситуация. Есть профессиональное сообщество, которое включено в социум. Социум оплачивает существование этого сообщества и в области практики, которая еще не развита, и в области образования. Есть доктора наук, профессора, которые преподают, которые принимают экзамены, выдают дипломы, обсуждают законы и так далее. Конечно, все это есть. Чтобы это профессиональное сообщество существовало, у него должна быть идеология, которая его цементирует. Идеология с научной точки зрения – это ложное сознание. Всегда ложное, только особым образом организованное, каждый раз адекватно той социальной среде, в которой мы находимся. Идеология мифологична, так было и всегда будет, и эти мифы не могут в полной мере осознаваться внутри. История заключается в том, что одни мифы разрушаются и заменяются другими мифами.
Всякая идеология, можно сказать, – это неподлинное сознание. И сегодняшняя психология оформлена, по сути, так же, как была оформлена павловская психология. В павловской психологии все было спокойно и координировано. Это была некоторая религия, которую разделяли психологи, потом ее сменила более широкая марксистская психология. И все психологи были искренни в той или иной мере, даже когда они отрицали что-то.
И для меня то, что говорит Анатолий Николаевич, – это некоторый другой уровень. Не смена одной мифологии, одной религии, на другую. А речь идет о том, чтобы рефлексировать сознательно над поведением профессионального сообщества, над своим собственным поведением. Здесь речь идет о том, можем ли мы проникнуть и изменить свое мифологическое сознание по отношению к психологии: не заменить один миф другим, а провести психоанализ своей деятельности, психоанализ деятельности сознания своей профессиональной группы. Так я понимаю то, что было сказано Анатолием Николаевичем. Я этого раньше не слышал. И когда я говорю, я не слышал, то понимаю, почему: потому что это опасно. Я помню, при перестройке говорилось «плохо тому, кто вылезает из окопа». Анатолий Николаевич сейчас вылез из этого окопа, и, конечно, он может подвергаться всему тому, что происходит с теми, кто вылез из окопа и куда-то двигается.
Лапин Изяслав Петрович (доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева – отделение клинико-экспериментальных исследований новых психотропных средств):
А стрелять кто будет: белые, красные, синие?
Б.В. Иовлев: Это всем известно. Стрелять будем мы. Потому что есть социальный общекультурный архетип, который связан с христианством: когда кто-то обличает, то толпа ведет себя так, как она вела. Это не значит, что все правильно, но я говорю, психологи должны стараться спроецировать свое знание на понимание своих иррациональных мотивов.
Мне кажется, конечно, статус психологии особый. Это определенная профессиональная группа с определенной профессиональной идеологией, которая использует те архетипы сознания, которые есть в обществе и применимы к другим наукам: физике, химии, биохимии и биофизике. И идет, это вся история показывает, имитация. Психология имитирует те формы, которые есть, допустим, в других науках, естественных. Широко известно, что на острова Тихого океана во время Второй Мировой войны садились американские самолеты, которые привлекали внимание многих аборигенов. Потом война закончилась, самолеты улетели, эти островки стали жить прежней жизнью, но их жители стали делать из соломы и из ветвей «самолеты». Они тоже хотели, но самолеты их были соломенные. Для меня, психология делает такие «самолеты» по образцу, который есть у физиков, у химиков и так далее. Хотя суть деятельности, особенно практической деятельности, конечно, разная.
И, как мне кажется, эта проблема не обсуждается и, видно, вытесняется даже теми, кто, вроде, знает и понимает. Я в прошлом году был на лекции профессора Аллахвердова в рамках «Ананьевских чтений». Виктор Михайлович – профессор кафедры общей психологии, которая занимает особое место на психологическом факультете СПбГУ. На этой лекции присутствовало множество студентов. И профессор Аллахвердов опрашивал всех, что такое «хорошая» и «правильная» психотерапевтическая теория. Все попытки разбивались им же, и это было убедительно для всех. Сам он не давал ответа, а только спрашивал и комментировал. И затем остановился примерно на формуле: «Теория, которая дает хорошие результаты». Он сказал, что фактически, если у психотерапевта есть успех и есть осознавание того, что это помогает, то этого вполне достаточно. Хорошая теория выполняет психотерапевтическую функцию по отношению к самому психотерапевту: она помогает ему самоорганизоваться, функционировать. К истине это может иметь совершенно второстепенное отношение.
К нам в Институт 30 лет назад приезжал психолог-психотерапевт Массерман. Он возглавлял Международную психотерапевтическую ассоциацию. Он говорил, что они каталогизировали все виды психотерапии (их оказалось около 500, включая собакотерапию, светотерапию и т.д.) и стали анализировать, что же общего между ними, что же помогает. Он сказал, что получилось выделить несколько признаков и прежде всего необходима «общая религия» у больного и психотерапевта. Религия не в традиционном смысле, а убежденность в том, что именно данный метод определенным образом может помогать. К истинности это имеет малое отношение. И примерно такой же подход, я бы сказал, я увидел у Виктора Михайловича Аллахвердова. Но это были только вопросы и ответы. Позитивного решения он не дал, и потом было видно, как студенты были недовольны. Они говорили: «Скажите нам хоть что-то положительное». Здесь для меня фундаментальным является высказывание Камю: «Нельзя одновременно лечить и знать». Если человек идет по канату, то он не должен смотреть вниз и думать, что там, может ли он упасть, как он будет падать и т.д. Мне кажется, этот принцип – «нельзя одновременно лечить и знать» – очень важен для практической психологии. Мои друзья, которые были в Оптиной Пустыне в монастыре, рассказывали, что там были последние старцы и общение с ними приводило к замечательным психологическим эффектам. И ведь никто из старцев не подводил никаких теорий. Я думаю, что нельзя одновременно лечить и знать, поэтому связи между психологической практикой и психологической теорией на самом деле практически нет. Она идеологическая, но ее достаточно для эффекта.
Эффект психотерапии возникает в определенной культуре, в определенных идеологических условиях. Будем ли мы говорить про марксистскую, про коллективистскую психологию, будем ли мы говорить про А.С. Макаренко, про психоанализ, соотношения между практикой и теорией (тем, что называется «теорией») очень сложны.
То, о чем я говорю, касается самой психологии, там, где речь идет о психике и сознании. И, конечно, не писать статьи, книги и диссертации просто невозможно. Но сказать, что это часть науки, которая соответствует тем же критериям, что есть в физике, химии, нельзя.
Если говорить о науке, то можно привлечь внимание к некоторым фундаментальным различиям: наука (физика, химия, биология), связанная с материей, изучает причинные связи и устанавливает причинно-следственные цепочки. Я в свое время интересовался, как может строиться наука психология, насколько используется категория причины. Я не знаю и не получил ответа, что представляют собой причинно-следственные связи в психологии по отношению к тому, как строится другая наука.
Другая важная вещь – это самогипноз статистикой. Если раньше, а во многих науках и сейчас, мы выделяем факты, то есть то, что воспроизводится, повторяется и представляет реальность, то в психологии сейчас имеет значение не попытка проверки и воспроизведения эмпирических фактов, а статистика. На самом деле статистика не может дать четких представлений о реальности. Это «статистический невроз» в психологии.
А.Н. Алёхин: Спасибо, Борис Вениаминович. Во-первых, я хочу зафиксировать ту вещь, о которой Вы сказали и о которой я давно думаю. Конечно, когда я работаю с пациентами, я не держу в голове этого знания, я вживаюсь в их переживания, следую за ними. Но нашу задачу осложняет одна вещь: если мы хотим транслировать свои знания, то мы должны их концептуализировать. Я начал с того, и Борис Вениаминович верно отметил, что концептуализаций реального опыта нет, есть абстрактные схемы, которые рассыпаются при ближайшем их рассмотрении. Вот если мы начнем сначала и будем смотреть, с чем же мы имеем дело, с чем к нам приходит человек, то поймем, что это переживание. А откуда берется переживание? Это какой-то фрагмент опыта. И дальше мы рассматриваем то, что накоплено в психологии о формировании этого опыта, его структурировании, реализации. Тогда складывается целостная система, которую можно транслировать. Несистемное знание не транслируется. Сколько вы ни читаете газеты, вы не вспомните то, что читали неделю назад, потому что нужна система. И эта задача в основном искусственная. Надо понимать, что никаких истин тут не открывается и ни на какие истины здесь даже претензии нет; это искусственная задача создания системы, которая полно охватывает область психологической практики. Вот это собственно задача методологии. Методологический анализ существующей ситуации, диагностика способа мышления, положенного в основу научного знания, и порождение нового способа мышления – вот цепочка.
Поскольку сегодня у нас последний в этом сезоне семинар, я бы хотел, чтобы высказывались те, у кого есть вопросы, суждения. Мы весь год старались следовать традиции свободного обсуждения, доклад – это повод для дискуссии.
Малыхина Яна Викторовна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я давно очень люблю Вашу книгу «Психософия» и хотела бы задать вопрос относительно того, как сказанное Вами соотносится с содержанием этой книги. Сама идея преодоления двойственности мне очень близка, но мне бы хотелось уточнить. В книге центральной идеей является то, что методология должна быть бессодержательной и в этом есть шанс создать метаконструкцию. Здесь Вы говорите о том, что надо искать какие-то концепты, которые смогли бы описать происходящее с человеком. Правильно ли я понимаю, что это следующий шаг от той бессодержательности к неким общим концептам, которые позволят объединить то, что есть в других науках, для создания нового способа мышления.
А.Н. Алёхин: Совершенно точно. Я просто проиллюстрирую сейчас. Бессодержательное – это те железные стержни, которые образуют контуры здания, а содержание – это тот бетон, который в него заливают. Методология – это способ думания, а в какие концепты я одену, определятся тем, насколько эти концепты верифицируемы, насколько они признаются научным сообществом, насколько их можно подробно описать. Потому что можно пойти другим путем, который Александр Сосланд описывает: создать свою психотерапию, изобрести новые концепты и выстроить аналогично психоанализу систему с совершенно другим содержанием, как сделал, например, Эрик Берн или Хаббард.
Я.В. Малыхина: И второй вопрос. Много уделялось внимания в книге понятию центра как некой самости, сущности, и понятию отношений. А сейчас Вы про них не упомянули, с чем это связано? Они отошли на второй план?
А. Н. Алёхин: Когда я взял поле жизни, то подумал, что, конечно, мы можем рассмотреть жизнь как центр во всей совокупности его отношений. Но мы не имеем дело с жизнью человека как таковой; он приходит к нам в определенное время в определенном состоянии. И центром для нас становится переживание, которое можем быть обычным (как, например, сейчас мы сидим и переживаем каждый свое), а может быть болезненным. И если оно болезненно, значит, мы фиксируем свое внимание уже на другом формирующемся центре. Это уже диссоциация процесса и дробление целостности. Мы приходим за помощью, когда нам плохо, когда нас теснит и мы не находим выхода из внутреннего зажима. Вот суть. Ведь что такое симптом? Симптом – это процесс, ставший автономным, выбившийся из целостности всей системы.
Я.В. Малыхина: Нужно, конечно, время, чтобы осмыслить эту идею. Так сразу не все понятно. Вопрос еще, конечно, и в том, как это будет работать, как представить себе те части, которые Вы назвали.
А.Н. Алёхин: Я думаю, что когда мы хотим работать с психическим опытом, у нас меньше всего оснований выходить на субъект-объектные дихотомии. Психическим опытом располагает каждый из нас, и все, что я говорил, – на основании интроспективного думания. Смотрю ли я пациента, сам ли переживаю какую-то проблему, я анализирую, что происходит, почему целостный процесс проживания вдруг начинает сужаться, фиксироваться, вдруг появляется расщепление. Ведь что такое навязчивые идеи или страхи? Это же дробление целостности. То есть я хочу сказать, что введением центральных концептов, таких как опыт, переживание (я не говорю о других рабочих концептах), можно схватить и психологию, и пограничную психопатологию, и большую психопатологию. В принципе, это возможно. Это требует работы.
Я.В. Малыхина: Получается достаточно объемная модель.
А.Н. Алёхин: Конечно. Я еще хочу сказать, что если внимательно читать психологическую литературу, скажем так, не идеологического толка, а житейского… Я уже говорил о том, что мы не можем игнорировать опыт проницательных клиницистов, таких как Ганнушкин, Крепелин, Кемпиньский, Ясперс и другие. Если мы в голове имеем схему для анализа того феноменологического материала, который так ярко и полно представлен, то многие вещи становятся понятными, прозрачными и их можно отстраивать, им можно обучать. Может быть груда симптомов, синдромов, а суть процесса одна, и только ею можно объяснить эту груду симптомов и синдромов.
Простая вещь – психосоматика, сколько говорят о ней. Нельзя себе представить, что аффективный процесс разворачивается в стороне от телесного. Мы все знаем, как в теле выражаются эмоции. И понятно, что если я терапевт, то вижу телесный симптом, например, немотивированный подъем артериального давления, а если я психиатр, то я здесь же вижу эпизоды тревожного состояния. Но на самом-то деле – это психосоматический континуум, который просто представлен для разных специалистов разными своими аспектами. И здесь много возможностей для понимания этих проблем. Да? Пока вопросы?
Л.П. Лассан: Если можно, не вопрос, а суждение.
А.Н. Алёхин: Да, конечно.
Л.П. Лассан: Что касается выступления – спасибо большое. Первую часть я поняла, но мне не понравилось абсолютно. Вторая часть мне понравилась, но я, может быть, что-то не поняла. Особенно понравилось про переживание как некий объединяющий концепт. Да, это интересно, но сразу хочу сказать, что у меня ощущение, что я не понимаю предмета спора. Какой раз слышу Вашу критику в адрес клинической психологии, и для меня немножко странно. Могу пояснить, почему такое, если хотите, неприятие активной критики клинической психологии…
А.Н. Алёхин: Не клинической, а психологии. Я говорю, что понятие клинической психологии извращено за счет опеки над ней психологии. Клиническая психология никакого отношения не имеет к психологии. Я смею это утверждать.
Л.П. Лассан: Тогда, наверное, у меня и непонимание возникло, потому что я этого не услышала.
А.Н. Алёхин: Да.
Л.П. Лассан: Потому что я услышала так, что это относится к клинической психологии, а, по-моему, там все ясно и все эти претензии...
А.Н. Алёхин: Обратите внимание… Как трактуется у нас клиническая психология? Как часть психологической науки, предназначенная для решения… Но когда психология берется за практику, она вся как целое обрушается до этой своей части. Она не имеет своих средств, она говорит о симптомах: о депрессии, о тревоге и так далее, да? То есть психология, по сути, обрушается на этот оплот, который считает своей частью. И это потому, что вся психология (я берусь это утверждать, Борис Вениаминович свидетель этих событий, а я анализировал тексты) строилась на обслуживании идеологии. Откуда взялась теория отношений? Из тезиса Фейербаха о том, что человек есть «ансамбль общественных отношений».
Л.П. Лассан: Вы сейчас говорите о психологии?
А.Н. Алёхин: О психологии. Обратите внимание, ни в космосе, ни в войсках, ни в экстремальных всяких подразделениях психологи не участвуют. Я, будучи лейтенантом, приезжал в Институт психологии и спрашивал у тамошних ученых, как бы нам организовать «Рабкрин». Они говорили: «Что?! Мы этим не занимаемся». Практических задач никогда не было у психологии.
Л.П. Лассан: Можно тогда, позвольте, я свои мысли выскажу…
А.Н. Алёхин: Всегда.
Л.П. Лассан: Поскольку у нас есть аспиранты и кафедра у нас клинической психологии и, может быть, кто-то…
А.Н. Алёхин: Нет, я прошу учесть, что у нас это как бы посиделки за чаем. Это не означает, что мы завтра понесем это в учебный процесс.
Л.П. Лассан: Нет-нет, все-таки я хотела бы пояснить относительно клинической психологии, чтобы не смешивали клиническую психологию с общей психологией. За общую психологию я не могу говорить, я не специалист. Специализация у меня прямо с университета идет «клиническая психология». И я всю жизнь клинический психолог: пять лет в психиатрии, тридцать в нейрохирургии. И вообще для меня с клинической психологией все понятно, я воспринимаю ее так же, как медицину. Медицина – это наука или не наука?
И.П. Лапин: Наука, требующая большого искусства.
Л.П. Лассан: Точно так же и клиническая психология. Мне понравилась концепция Анатолия Николаевича. Да, это переживание, это человек переживающий, которому специалист должен помочь. Медики, врачи помогают своими средствами, клинические психологи – своими. К врачам же, к медицине не предъявляют такие требования: наука это или не наука. Они помогают. Точно так же клинические психологи. Поэтому я считаю, что наша специальность, наша кафедра должна жить спокойно. Мы знаем, чем занимается, мы знаем свой предмет и в принципе содержание этого предмета. Анатолий Николаевич правильно сейчас сказал. Бедные неклинические психологи: они потом сваливаются в клиническую психологию. Кстати, могу даже сказать по своему выпуску: все, у кого была другая специализация (инженерные, педагогические, социальные психологи и так далее), в конечном счете на восемьдесят процентов оказались так или иначе в медицинской психологии. Потому что это конкретное, понятное по предмету, содержанию и по действию. Вот это то, что я хотела сказать в защиту клинической психологии. А говорить вообще о психологии – нет, Анатолий Николаевич, это сложно.
А.Н. Алёхин: А я и не хочу о ней говорить. Я этот вопрос для себя снял – ее нет.
Л.П. Лассан: Поэтому, может быть, радоваться, что мы клинические психологи? Мы знаем, что делаем, так же, как медики.
А.Н. Алёхин: Но тут есть вот какая проблема, которую Вы, Людмила Павловна, схватили. В медицине существуют представления об этиологии, патогенезе, терапии. В клинической психологии нет таких представлений, за исключением, возможно, нейропсихологии. Нет даже теории психогенеза функциональных, соматоформных психических расстройств. У меня до сих пор сидит в памяти то, о чем говорил Борис Вениаминович: Мясищев, ожидая первый выпуск Университета, верил и ждал, что вот они придут и расскажут, как формируется невроз. И второе: помогаем или не помогаем? Ну во-первых, здесь очень много проекций. Конечно, если я что-то делаю, то уверен, что делаю это правильно, без критики.
Л.П. Лассан: Но если, например, человек переживал, а после ваших воздействий стал меньше переживать, разве это не говорит об эффективности?
А.Н. Алёхин: Да, но для этого надо знать психомеханику переживаний, психогенез надо знать. В свое время была мода на всякие ранние детские воспоминания. Сейчас появилась книжка о классических экспериментах в психологии: оказывается, что воспоминания можно внушать. Показано на ряде судебных процессов, как меняются показания свидетелей в зависимости от расспросов. И В.М. Розин, например, пишет: живет себе молодая женщина и вот попала на тренинг личностного роста; там ей напоминают, что у нее непростые отношения с матерью; и тут рождается целая новая конструкция, которая уже трансформирует ее жизнь. И я сейчас знаю множество пациентов, которые были увлечены вот этими тренингами личностного роста и тому подобным. Понимаете, мы тогда должны признать и Хаббарда, и Менегетти – всех – действенными.
Л.П. Лассан: Клинические психологи со здоровыми людьми, которые не обращаются с жалобами, по определению не должны работать.
А.Н. Алёхин: Я понимаю, но клиническая психология до сих пор не имеет концепций о психогенезе расстройств.
Л.П. Лассан: Так же, как и медицина.
А.Н. Алёхин: В медицине они хоть по большей части есть.
Л.П. Лассан: Если взять психиатрию, там тоже много спорного.
А.Н. Алёхин: Конечно, много спорного, но тем не менее, как можно разрабатывать препараты, не зная хотя бы патогенеза процесса?

Продолжение...