Стенограмма семинара от 30.06.2010. Часть 3.

И.П. Лапин: Можно, можно разрабатывать. А можно спросить? Вы все здесь специалисты, а вот я пришел учиться, слушать. Мне совершенно неважно, кто какой имеет чин: я буду учиться у любого вне зависимости от его специальности и так далее и так далее. Так вот, всегда я это подчеркивал. Я учился и слушал и мотал бы на ус, если бы был ус. [смех в аудитории] На что могу я ориентироваться как учащийся? Я хочу сказать, что когда я слушаю, может, это по неграмотности, у меня такое впечатление, что каждый приводит какие-то интересные примеры. Примеры того, что у человека есть переживания. Другой говорит, что имеется связь… У меня странное ощущение, что все говорится верно, все говорится интересно, все иллюстрации чего-то… И что? Как это все свести во что-то одно? Когда генерала Ермолова спросили про одного лейтенанта, как он в бою, он ответил: «В бою он хорошо, только стеснительный». Конечно, переживания – это важно. Но переживания какие, качественно и количественно? Согласитесь, коллеги, когда мальчик сидит и старается играть Шопена как следует, у него переживания. Цирковой артист выходит – это тоже переживания. Или для того, чтобы это стало предметом нашего исследования, он должен придти к психотерапевту, сказать «я играю Шопена, у меня переживания» или «выхожу на проволоку, и у меня переживания». И тут переживания, и тут переживания. Так что мы обсуждаем, есть они или нет? Есть! И у того есть, и у этого! И у пациента, который приходит, и у профессора, который выходит на кафедру. Так что, что мы обсуждаем? Это является предметом чего, клинической психологии, психотерапии? И того, и другого, наверное. И что? Какой мы делаем из этого вывод?
Такое впечатление, что мне недостает конкретики. Мы какие-то сверхтеоретические психологи. Мне кажется, что когда мы все время говорим о концепции, я не знаю, как для кого, но для меня это очень высокотеоретично, просто открывай энциклопедию и смотри, что это такое.
И последнее, в отношении психотерапии. Я в институте Бехтерева работаю, и там, понятно, очень много психотерапии, большой такой психотерапевтический акцент не только потому, что руководитель отделения неврозов и психотерапии профессор Борис Дмитриевич Карвасарский. Как к этому подходят? Что можно из этого выжать практически, из того факта, что у нас есть клиника неврозов и психотерапии, что у нас есть главный психотерапевт и так далее. И мне очень понравился один его пример, когда человек-непрофессионал спросил: «Вот я слушал у вас курс психотерапии. Скажите, а что не психотерапия?» Человек читает книгу – это библиотерапия, вы смотрите в потолок – это психотерапия какая? Это терапия занятостью и так далее. [смех в аудитории] В зависимости от того, как мы интерпретируем. Кто-то знает 400 методов, кто-то 500. Но кто их сравнивал, и как их можно сравнить? Как подобрать одинаковых пациентов, чтобы сравнить по длительности, эффективности. Какие критерии будут эффективности психотерапии? Говорят про возвращение к деятельности, качество жизни… А качество жизни как оценивать? Конечно, нам всем приходится с этим сталкиваться. Возьмите человека всем нам известного – Диоген. Живет себе в бочке. Ужасные квартирные условия, питается кореньями. Мы бы оценили качество жизни у него как отвратительное. Но если мы перейдем – и это принципиальный вопрос, а не просто шутка или частность – перейдем к тому, что качество жизни оценивается самим человеком, это будет правильно. Мы должны самого человека спросить. И потом знать, что он оценивает адекватно, честно. Если человек хочет сделать доктору приятное, он может ответить: «Спасибо, доктор, Вы мне так помогли, у меня теперь такое страшное качество жизни!» [смех в аудитории]
Согласитесь, все эти показатели очень неопределенные. И понять все это очень трудно, как единая теория поля. Мы ведь работаем в каких-то конкретных областях: кто-то занимается психологией памяти, кто-то психологией аффективных переживаний, кто-то психосоматикой, но когда мы создаем общую теорию, очень трудно решить с ее помощью какие-то частные вопросы – это настолько теоретично. Как Вы в этом разбираетесь? Я Вам очень завидую, потому что это ужасно сложно.
Мне кажется, это будет значительно более продуктивно, если общую теорию свести к каким-то более конкретным вопросам: какие конкретно механизмы мы знаем психосоматических расстройств, какие конкретно способы выхода из аффективного переживания, учитывая характер этого переживания, возраст, давность и так далее. Поэтому, мне кажется, мы, конечно, что-то потеряем, если уйдем от общей теории, но если мы придем к более практичным вещам, это будет еще более ценно.
А.Н. Алёхин: Можно я отвечу? Мне, Изяслав Петрович, всегда чрезвычайно интересно соприкасаться с полем Вашей мысли. Я же понимаю, о чем Вы говорите. Это Михаил Веллер может позволить себе написать книжку на пятьсот страниц «Всеобщая теория всего».
Мы как раз и сделали то, о чем Вы говорите: мы сузили все огромное пространство клинической психологии с био-психо-социо-духовной сущностью до элементарного фрагмента – переживания. И дальше мы можем обсуждать депрессивное переживание, тревожное переживание, переживание с доминирование телесных симптомов…
И.П. Лапин: Да, конечно. Депрессивное переживание, тревожное переживание, еще какое-то переживание и…? И психолог. Мне не хватает психолога. Депрессивное переживание и психолог, тревожное – и психолог, потому что если я не упомяну психолога, на его место может встать и шаман, и священник, и кто угодно. В чем здесь роль клинического психолога? Если мы говорим о том, что мы можем сделать, это делает нас более профессионально концентрированными, а иначе, если просто обозначать проблему, все несколько расползается
А.Н. Алёхин: Спасибо, Изяслав Петрович. Евгения, Вы хотели спросить?
Андреева Евгения Вячеславовна (психолог): Вопроса у меня нет. Мне просто очень нравится предложенная Вами концепция переживания. Она позволяет довольно широко и глубоко охватить сущность человека. На данный момент, мне кажется, в психологии человека дробят, раскладывая на главы учебника. Лично мое ощущение после курса общей психологии – непонятно, где человек. Я знаю, где восприятие, где память, где мышление, какой процесс базовый, но вся эта пирамида в человека никак не выстраивается. И я помню свои впечатления после Ваших лекций, когда Вы читали клиническую психологию: тогда у меня получилось увидеть человека, понять, как у него могут возникать проблемы, как их можно разрешать. И мне это очень помогло. Если мы этим будем в следующем году заниматься, мне будет очень интересно в этом участвовать.
А.Н. Алёхин: Спасибо, Евгения!
Я хотел продолжить свою мысль. Может, я не артикулировал тот тезис, что нет никаких оснований у одного человека лезть в душу другого человека. Клиническая психология рождается там, когда человек обращается за помощью, и не раньше. И поэтому всякие семинары, тренинги хаббардовские я рассматриваю как личные амбиции для манипулирования. Я не голословен, потому что я наблюдал всех этих психотерапевтов и знаю, как они свои проблемы решают. Не надо лезть в душу, и не задача психологии лезть в душу.
И.П. Лапин: Тогда делайте пропаганду! Она не дожидается наших вопросов. Она говорит: «Делайте так».
Л.П. Лассан: А какое отношение имеют к клинической психологии, психологии вообще, эти хаббарды и другие – те, кто без просьб, без обращения начинают лезть в душу? Они к ней не имеют никакого отношения.
А.Н. Алёхин: Давайте пройдем на психологический факультет большого университета или другого вуза и увидим большое количество цветных объявлений: арт-терапия, тренинг личностного роста и так далее. И это проводят клинические психологи.
Б.В. Иовлев: Эту точку зрения вы не сможете защищать нигде, кроме как в этой аудитории. Нигде невозможно будет защищать такую точку зрения, что клиническая психология – это не психология, а особая какая-то наука.
Л.П. Лассан: Протестовать будут люди, которые никогда не работали клиническими психологами.
Б.В. Иовлев: Если вы попробуете сказать в большом университете, что кафедра клинической психологии не имеет никакого отношения к другим кафедрам, вам не удастся это сделать. Это только здесь можно так говорить.
А.Н. Алёхин: Медицинская психология – самостоятельный предмет. И он исторически был самостоятелен… [Л.П. Лассан: Я тоже так считаю…], а дробили его уже потом, в академических стенах. И я думаю, если бы бехтеревская идея прожила чуть больше, мы бы имели другой предмет медицинской психологии.
И.П. Лапин: Иногда бывают исторические курьезы, когда оказывается обязательно «или…, или…», а не «и…, и…». Кто-то из мудрых сказал, что всегда в науке и в жизни мы ставим вопрос «или…, или…», а к чему приходим? «И…, и…». Вот был всесоюзный съезд хирургов, и там ставился вопрос: хирургия – это наука или искусство? Одни приводили одни аргументы, другие – другие аргументы. И был такой Иван Иванович Греков, известный русский хирург, который сказал: «Хирургия – это наука, требующая очень большого искусства». А так прямо лбом бились. А если бы на том съезде приняли решение, что хирургия – это наука? И что? Или хирургия – это искусство. И что? Все бы пошли на Невский 86 в Дом искусств?
А.Н. Алёхин: Тогда ученые степени по-другому назывались бы: не кандидат медицинских наук, а кандидат искусствоведения…
Есть ли еще суждения?
Сегодня мы подводим итоги, на протяжении восьми семинаров мы рассматривали совершенно разные темы из психологии, психиатрии, психофармакологии. И мы смотрели, насколько практика накрыта знанием, называемым психологическим. Нашли, что диссоциация катастрофическая. И мы подумали, есть два пути: плодить дальше множество дисциплин или попробовать систематизировать то знание, которое смогло бы оформить практику. Вот и все. И я заканчивал словами, что это работа особого рода, это думание над думанием. Поэтому я и сказал, что призвать в ряды здесь невозможно, только на основе личной инициативы в форме клуба. Думать-то непросто, а думать над своим думанием – это действительно тяжело.
И.П. Лапин: Можно предложение? Шутки в сторону! Сейчас идет, в Мюнхене выставка абстрактного искусства. Что там рисуют? Один нос или одно ухо и т.д. А здесь же видно, что какая-то мысль слева направо и справа налево. [показывает на доску] Сфотографируйте обязательно!
Вот кто-нибудь был, его называют WPA, World Psychiatric Association, в гостинице, теперь ее называют Park Inn, та, что называлась «Прибалтийская»? И там психиатры из третьей больницы сделали замечательную подборку творчества душевно больных, без подписей «у этого галлюцинации», «у этого бред»… Просто интересные картины: какая динамика, какой цвет! Жалко, что это делают психиатры и психотерапевты, а не психологи. Есть же психология творчества. Мы очень многое упускаем, и многое есть не только на таких выставках. Чудесный альбом издали (доктор Леманкин), анализируйте это.
А.Н. Алёхин: Коллеги, если кто-то хочет высказаться, высказывайтесь, а если таких высказываний не вызревает, что ж, будем считать наш семинар успешно завершенным.
И позвольте в качестве итога. Мы в течение всего года работали над тем, подходит ли для психологии концепт адаптации, и пришли к выводу, что либо он накрывает все, как бетонная плита, либо болтается где-то в стороне. Это была тоже такая методологическая находка. На будущий год по результатам методологической диагностики нашего предмета мы можем либо двигаться в направлении конкретизации, сужения феноменов и анализа механизмов, либо пойти любым другим путем, который предложится. Мне было всегда интересно размышлять над построением знания. И задача бы облегчалась тем, что многие многое знают. Людмила Павловна знает нейропсихологию, в которой я вообще не разбираюсь. Яна Викторовна хорошо знает плоскость психологии здоровья. Ольга Геннадиевна – анатомию ЦНС. Когда речь идет об интеграции знания, важно не ошибаться и не деформировать знание под систему. Можно было бы это делать. Но, опять же, наступит осень, цыплят по осени считают…
Всем спасибо!