Среда, 22.02.2017, 22:43 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 29.04.2010 Часть 2.

Он родился, по-моему, в Ереване, и в возрасте нескольких месяцев его перевезли сюда. Это я знаю от него самого. Когда пришли его регистрировать, в его анкетке написали Микаэл. Тетенька там стала смотреть и говорит: «Нет, Микаэл – такого имени у меня в списке нет, называйте Михаилом». Ей: «Нет, его зовут Микаэл». А она: «Или мы зарегистрируем его Михаилом, или вообще тогда не зарегистрируем» [смех в аудитории] Вот он и стал Михаилом. Поэтому мое имя не странное, это старинное имя.
Одна обаятельная коллега из Педиатрического института, где я начинал работать, когда я только пришел на кафедру и шеф, Владимир Моисеевич Карасик меня представил: «Вот, познакомьтесь, это наш новый коллега помню, меня отозвала
Я думал: «Чего она у меня сейчас спросит? Женат – не женат, дееспособен – недееспособен? Чего она так покраснела?» И знаете, что она спросила? «Скажите, пожалуйста, – бедненькая, краснеет, у нее все видно, – а какую половину Вашего имени принять за основу?» [смех в аудитории] Чувствуете, да? Это же все правда, историческая правда. Я сказал: «Какую хотите. Вообще, меня всю жизнь называли Славой. Более того, Славик. Почему? Так меня называли во всех коллективах: группа детского сада, класс школы, институтская группа и т.д. Тогда я был на год-два-три помоложе. Это важно в таком возрасте. Может, я инфантильнее выглядел. Поэтому повелось так. «Но Вы можете звать меня как угодно, особенно если кругом никого нет. Можете назвать любой половиной, и я пойму, что это ко мне». И она покраснела.
Ну, хорошо. Теперь дальше. Теперь, коллеги, я хочу обратиться к нашей Лаборатории психофармакологии. Вот просто отличный пример. Замечательный был коллектив. Это слово стали забывать. Но это замечательное слово – коллектив. Коллектив был в двадцатые годы девятнадцатого века в Вене. Молодые люди, все очень талантливые. Это видно по их продукции, по тому, что они делали, писали, говорили, сочиняли. А возглавлял этот коллектив молодой человек, двадцать лет ему было – Франц Шуберт. И это был замечательный кружок. Знаете, как этот кружок назывался? Я Вам скажу, это по-немецки, кружок «Васеркан». Не Вассерман. [смех в аудитории] Потому что есть Вассерман Людвиг Иосифович. А это кружок Васеркан. От немецкого «Was er kann?» – вас-ер-кан – что-он-может. Никто не спрашивал анкеты, член партии или не член партии. Приходил молодой человек. Входит, – Милости просим. И Шуберт спрашивал: - Вот вы его привели, а что он может? Он поет? Пишет стихи? Значит, "Was er kann”?
Вернемся к нашему. Was er kann. Что я знаю? Что можно у меня спрашивать? Чем я могу поделиться? Потому что это очень важно. Сейчас, почему-то, чудесное русское слово «знаток» забыли. Обычно говорят специалист… Все верно, но знаток! Знаток чего? Это знаток того, это знаток психологических защит, это знаток математической обработки, это знаток особенностей подростковой психики. Знаток, да? О самом себе трудно говорить «знаток». Я по специальности психофармаколог. Ну, я врач вообще-то… и в частности. Я врач, специальность моя психофармакология, которая изучает лекарства, действующие на психику. Не только у больных, но и у здоровых, у студентов, у спортсменов и так далее и так далее. Причем не только лекарства. Если мы изучаем, придумайте, что Вы хотите, например, мед, или что там вам больше нравится. Может ли мед влиять на когнитивные функции, такие как внимание, память. Это тоже психофармакология. Это то, как на психику влияют какие-то вещества… Знаете, бывает, в рекламе говорят: «Не является лекарством». Ну, это нелепо. На кого это рассчитано? На каких-то... Гиппократ, основатель нашей медицины, сказал: «Каждое лекарство может быть пищей, и каждая пища может быть лекарством». Ну, возьмите мед. Если он принимается с лечебной целью или с целью воздействия на психику, это психофармакология.
Я уже имел возможность сказать, что это слово звучит по-разному, в зависимости от того, как Вы его произнесете. Если скажете ПСИХО, а дальше тихо фармакология, то «психо» звучит. Если скажете психоФАРМАКОЛОГИЯ, то это уже да [смех в аудитории]. Коллеги, правда. Получается как трехслойный пирог: психо-фармако-логия. Уберем середину. Вы не любите с мясом или не любите с капустой. Что останется? Психо-…- логия. Без фармакологии. «Фарма» ушло. «Психо» осталось.
Более конкретно, в чем мы знатоки. Я имею в виду наш коллектив. А коллектив исторический. Знаете, если чем-то можно гордиться, то нашей Лабораторией. В 60-ом году, в 1960, а не в 1860, году, эта лаборатория создана в институте Бехтерева. Все подобрались молодые, способные, одаренные люди. Может, в какой-то мере, продлевается традиция Института. Потому что когда-то, перед революцией – Институт был основан в 1907 году.Это было уникальное учреждение в смысле отсутствия ограничений. Принимали мужчин и женщин, всякого вероисповедования, любой национальности. Вот недавно наша одна историк института сказала, что из всех институтов ( их много было), в Институте Бехтерева было больше, чем в любом, студентов-евреев. Ну, хорошо, на здоровье. Значит, мы все собрались, все были молодые. Всем от мала до велика было порядка 30 лет. Все с большим энтузиазмом, творческие люди, умницы, с английским языком, естественно. И, конечно, с такими условиями мы могли с места в карьер взять.
Was er kann – что он может. Ответ на этот вопрос связан с Институтом Герцена. Тогда это был институт. Первое вещество, которое мы изучали, которое вошло в жизнь, о котором сейчас много пишут, которое спасло полет «Союз»-«Аполлон» в 1975 году – был фенибут. Это отечественный препарат. Он родился и вышел в жизнь из нашей лаборатории. А началось все здесь, на химическом факультете Института Герцена, на кафедре органической химии. Там был замечательный творческий человек – профессор Всеволод Васильевич Перекалин. Он как-то рассказал, что они делают что-то, синтезируют новые вещества. Он слышал, что эта проблема имеет какое-то значение в медицине. Его сосватали ко мне. И я сказал, что самото исходное вещество – гамма-амино-масляная кислота – медиатор процесса торможения в мозге очень важно и хорошо. Но главное, чтобы это хорошее пошло в мозг, потому что иначе ничего не будет. Центрального действия. Воздействия на психику. Как это сделать? Ну, поговорили.Я знал приемы, как повысить проникновение вещества в мозг через гемато-энцефалический барьер. И они синтезировали фенильное производное гамма-аминомасляной кислоты - фенибут. В авторском свидетельстве, на изобретение этого препарата, есть вся компания, наши сотрудники и Всеволод Васильевич Перекалина Плюс его сотрудники - химики. Мы ездили сюда регулярно, раз в месяц-два, на химический факультет. Получилось для нас, психофармакологов из института Бехтерева, – как рондо в музыке: начали с института Герцена и сюда же приехали.
Значит, мы этим занимались. И чем еще, чем другие психофармакологи не занимаются. Всех психофармакологов грубо можно разделить на три категории. Первая, если так можно сказать неакадемично - это «животники». Они, как обычные фармакологи, ставят опыты на животных – на мышах, на крысах, на кроликах. И смотрят, как там повышается давление, увеличивается память и так далее и так далее – это «животники». Другие – это «человечники». Вот профессор Наталья Николаевна Трауготт. Их лаборатория в Институте эволюционной физиологии Академии наук тоже называлась психофармакологической. Они животных никогда в глаза не видели. Крыс там не было, потому что было новое здание. Эти психофармакологи – «человечники». И есть, как всегда бывает, средняя прослойка. Помните, прослойка между рабочим классом и крестьянством. Вот и мы – прослойка. Потому что у нас часть работы была с человеком, более психологическая, а часть была на животных. И более конкретно Ревека Ароновна Хаунина и Ирина Вениаминовна Прахье - «животники», И.П.Лапин – почти чистый «человечник» и так далее. Ну, хорошо. Вот это было то, чем мы занимались. Мне кажется очень значимым, что, казалось бы, первые научные работы этой лаборатории, где все фармакологи, должны были стать фармакологическими. Скажем, механизмы действия антидепрессанта мелипрамина или нейролептика аминазина и тому подобное. Нет, первая работа называлась «О роли психологического эксперимента в фармакологическом исследовании психотропных средств». О роли психологического (!) эксперимента. И я имел честь ее доложить на втором съезде психологов. Кстати, в Таврическом дворце. Видите как? Таврический дворец, где сейчас у нас Законодательное собрание. А раньше психологи выступали – молодые и старые. Значит вот, такие «крайности».
А области у нас какие? – Was er kann. Я могу из своих знаний что-то извлечь. Это касается стресса: механизмы тревоги и стресса есть у каждого, но почему у одних стресс приводит к болезни, а у других не приводит, какие механизмы стресса и какие механизмы защиты. Другое – это депрессия. Какие там имеются механизмы – это уже биохимическая часть. Вот недавно, …где это было…а, на 15-ой линии, в Клинике неврозов. И там молодой человек, главный психотерапевт Ленинграда, Санкт-Петербурга. Он: «Изяслав Петрович…». Я думал, что он сейчас скажет: «мастер спорта международного класса». Хорошо, тогда это меня отличит.
Кстати, наш замдир по хозяйству переживал, что единственная дверь на первом этаже главного здания Института Бехтерева… Если будете, милости просим, заходите! Там наверху актовый зал, а внизу несколько дверей, пять-шесть-семь. На каждой «золотая» доска и написано «профессор, доктор такой-то…», И он переживал: «Изяслав Петрович, мне ужасно неудобно, на Вашей двери ничего нет». Я говорю: «Знаете, и хорошо, что ничего нет Иначе получится, как в сказке про Али-Бабу и сорок разбойников, когда, чтобы запутать следы, служанка на всех воротах поставила крестик. [смех в аудитории] Так и здесь: чтобы запутать человека: ведь на всех (!) дверях написано «профессор». Ну, не запомнил он, что написано, Изяслав Петрович или Иван Петрович. Там профессор и тут профессор. А у меня нет никакой золотой дощечки. Не потому что я какой-то особенный, а потому, что не пришлось, не успели сделать. Ну и хорошо, и не надо, и не делайте. У меня белая такая картонка, примерно такого размера. [показывает лист бумаги] Вот. Ее сперли на девятом отделении, отделении неврозов и психотерапии, перед ремонтом и подарили мне. Что там написано, милости просим, приходите, сами увидите. Вы меня легко найдете – единственная дверь, где нет золотой доски. Там написано: «Тише», – ну, естественно, тише, потому что люди ходят, шумят. А дальше зеленым цветом, сейчас скажу, что там написано, – «Идет сеанс аутогенной тренировки» [смех в аудитории] Нет, серьезно. А дальше маленьким шрифтом по-английски «self-service». Меня спрашивают, что я там, в институте, делаю. Лекции не читаю, обходы не провожу сейчас. А что я делаю. Я отвечаю, что я работаю над собой. Нет, действительно, а переведите это на ученый язык – я занимаюсь аутогенной тренировкой. Это исторический пример. Помните, наверно, из истории науки. Резерфорд пришел вечером в лабораторию в Кембридже. Это было легко сделать, потому что все здания были рядом. И смотрит, один молодой человек, так поздно уже, девять часов. И говорит: «Молодой человек, что же вы делаете так поздно?». Тот отвечает: «Как что, эксперимент». – «Что Вы… эксперимент… так поздно? А что Вы делали утром?» – «Эксперимент». – «А днем?» – «Тоже ставил эксперимент». - «Слушайте, а когда же Вы тогда думаете?» [смех в аудитории] Это историческая фраза Резерфорда. У меня написано, что я занимаюсь аутогенной тренировкой.
Ну, хорошо. Значит, возвращаясь к депрессиям. К чему я это сказал: когда ко мне обратился этот молодой человек: «Изяслав Петрович», он добавил – «создатель фенибута». Ну, хорошо, создатель фенибута. Но не в этом дело.
Если Вы знаете, в мире цитируются научные работы, есть такой индекс цитирования – Citation Index. Есть специальные издания, в год по двадцать штук выходят. Какая Ваша работа, где и сколько раз цитировалась. Это официальные издания. И была такая книжка – "Citation Classics”. Так вот, оказалась что какая-то моя работа, я не знал, я даже сам ошалел, 800 и 900, и 1100 раз цитировалась. И, кстати, не про фенибут, а по депрессии и роли серотониновых механизмов. Всем, кто знает психиатрию, известно, что самые распространенные антидепрессанты – серотониновые. Так вот, мы тоже гордимся. Они серотониновые потому, что в 1969 году мы задумались, и была, как говорят, «предложена идея», за счет чего, почему они антидепрессанты. Многие считали, что нужно с помощью препаратов типа фенамина активировать, стимулировать и так далее. Да, действительно, моторику это стимулирует. Люди лежат без движения, в астении, апатии, и это их оживляет, но настроение не просветляется, и все эти поднятия с постели известно, чем кончаются. Суицидом. Потому что настроение у больных не улучшилось, а происходит лишь общая активация за счет адренергических процессов. Нет, не это, надо для преодоления депрессии, сниженного настроения! А что? Не норадреналин, а что? И вот так, думали, думали, думали и «вычислили». Потом проверили, правильно ли вычислили, что для того, чтобы у человека повысилось настроение, сниженное при депрессии, надо активировать любым способом у него серотонинергические процессы. Именно серотонин ответственен за это. Вот так появились серотониновые антидепрессанты.
Итак, что мы можем. Психология фармакотерапии, фенибут и препараты, связанные с этим (ну, в космос вам не надо летать, а когда полетите, уже будут другие препараты). Главное – это серотониновая теория депрессии и еще особые вещества – кинуренины. Кин-уре-нины – потому что они в моче были найдены. Это эндогенные естественные метаболиты незаменимой аминокислоты триптофан. Есть во всех живых организмах, от пчел до человека. Они универсальны. Один из наших профессоров-психиатров в Институте, Царство ему Небесное, очень хорошо сказал на Ученом Совете: «Знаете, Изяслав Петрович, когда я услышал Ваше первое сообщение о кинуренине и стрессе, я почувствовал, что это что-то интересное, это перспективно. Затем Вы докладывали о том, что они участвуют в тревоге. Это тоже было очень интересно. А потом Вы сообщили, что они в депрессии участвуют, а последнее, несколько месяцев назад, что и в эпилепсии. И у меня сразу угас энтузиазм, потому что они неспецифичны для чего-то одного». Пришлось мне сказать, что я его хорошо понимаю, но неспецифичность – не основание для того, чтобы этим не заниматься. Например, голова у человека, куда уж неспецифично: кроссворды решать, шапку носить, в футбол играть, прическу носить [смех в аудитории] – абсолютно неспецифично... Но кто же откажется от головы из-за того, что она неспецифична? Так и здесь. Кинуренины участвуют во всем – они универсальны, но неспецифичны.
И, наконец, еще одно. Вот эти книжки. Конечно, Изяслав звучит по-русски. Иногда спрашивают: «С твердым знаком или без твердого знака?». Сначала я писал с твердым, так было и в первом паспорте, но оказалось, коллеги, что это не надо. Один мой руководитель в студенческие годы, Всеволод Ефремович Делов, шеф электрокардиографии в ИЭМе – у него было два диплома, он окончил биологический и филологический факультеты университета – сказал: «Нет, это неправильно». – «Почему?» – «В старом русском не было твердого знака. Например, было не изъять, а изять». А Изяслав – это более, чем Виктор. Виктор – это победитель. А Изяслав – это тот, кто изъял славу у победителя. Он мне это объяснил, и у меня в паспорте стали писать без твердого знака. А почему Слава? Это же не с чего-то так, это же не детский сад. Слава, почему? Потому что Izyaslav - очень затруднительно для иностранных коллег. Очень трудно произнести, точно так же, как Мстислав. Вот, Ростропович, великий Ростропович Мстислав Леопольдович. Он просил всех – молодых, старых – называть его Слава. Слава Ростропович. Кстати, Рихтер Святослав Теофилович – тоже Слава. И его друзья называли «Слава Рихтер». Все!

Ю.А. Скроцкий: Не Слава, а Светик.

И.П. Лапин: Что?

Ю.А. Скроцкий: Не Слава, а Светик. Все близкие называли его Светик.

И.П. Лапин: Те, которых я знаю, называли его Слава. Вам он этого не говорил, а мне говорил [смех в аудитории] Те, которых я знал по консерватории, они «не все близкие», называли его так.
Что касается Ростроповича – тоже Слава, и родные и неродные. Почему это важно? Долгие годы он концертировал как виолончелист. Был и очень хорошим дирижером в симфоническом оркестре, главным дирижером Национального Симфонического оркестра США. Звучит это очень громко, «Национальный» – это вашингтонский, но вообще это оркестр третьего, пятого порядка. Есть получше оркестры в Америке. Например, Бостонский симфонический оркестр, Чикагский симфонический оркестр, Филадельфийский и так далее. Но этот оркестр назывался Национальным. И Ростропович во всех афишах, где бы он ни был, напечатан «Слава». Он не любил затруднять своим именем: Мстислав – это трудно, правда? То же самое и здесь.
И последнее, что я хотел сказать (много всего уже сказал «последнего»), но еще одна область, которая нам ближе всего как психологам – это касается плацебо. О нем сейчас стали много говорить. Вам придется в жизни слышать очень много – и от врачей и от неврачей, знакомых, родственников, кого угодно: «а знаете, ей или ему очень помогло…», а дальше, что угодно, яблочный уксус, прополис и так далее. В таком случае профессионал должен сказать: «Спасибо, я верю, потому что и плацебо помогает». То есть индифферентная совершенно форма, тальк или еще что-нибудь, у примерно 30 % с разными заболеваниями, начиная бронхиальной астмой и кончая депрессией, приводит к улучшению состояния. То есть имеется так называемый положительный плацебо-эффект. Что это значит? Что после приема талька люди отмечают целый ряд положительных изменений – это улучшилось, то улучшилось и так далее. Так что вот почему это очень важно. Еще что важно – потому что плацебо было известно до нас, мы как бы разварили эту кашу – это так называемый плацебо-контроль. Сейчас в мире эффективность любого нового препарата оценивается только с так называемым плацебо-контролем. И не просто плацебо-контроль, а двойной слепой плацебо-контроль. Что это значит? Двойной слепой: ни сам врач, ни больные не знают…что они принимают, лекарство или плацебо А кто знает? А есть специальные бригадиры, которые знают, что есть, например, препарат с красненькой полосочкой и есть с зелененькой. Вот с красненькой – это таки препарат, а с зелененькой – плацебо к нему. Все то же написано ненашими буквами, все то же самое и так далее. Но это как раз плацебо. Бригадир, когда собирает все результаты и сравнивает, тогда видно, имеется ли преимущество препарата перед плацебо. И вот оказывается, препарат помогает 33% - трети больных (это же не шуточки!), но и плацебо дает 34%. Вот почему без плацебо-контроля нельзя. Поэтому сейчас это обязательное условие. Итак, оценка нового лекарства – любого, начиная от противомозольного средства, кончая средством для лечения шизофрении – проводится в условиях плацебо контролируемого двойного слепого метода.
А как плацебо действует? Я говорил про роль личности, анамнеза человека, психологического анамнеза, естественно – и это отражено вот в этой книжке [показывает книгу] Она называется «Личность и лекарство». А подзаголовок – он еще ближе, он называется «Введение в психологию фармакотерапии». Один злой коллега сказал: «О, пишет книги по психологии, а сам не психолог!» Что я ему хотел сказать? Вот пишет хирург, который возится там своими руками, другого образования у него нет, только хирург, а пишет словарь русского языка. Кто? Владимир Иванович Даль. По документам он всего лишь хирург, он не филолог. А этот – медик-химик, закончил Медико-хирургическую академию и пишет музыку. Кто? Александр Порфирьевич Бородин. Вот пусть музыкант с дипломом консерватории напишет что-нибудь подобное Бородину, тогда и поговорим. Поэтому есть золотое правило: не надо подглядывать человеку в трудовую книжку и паспорт. Бери товар лицом; а кто он там – врач, химик – это неважно.
Вы извините, что я, конечно, перебрал, но мы с вами так редко видимся, и я так редко выступал, что если разделить все время на десять раз, которые я не выступал, то это получится те 7-8 минут, которые я выступал. Спасибо.

[аплодисменты]

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги, я получил огромное удовольствие от сегодняшнего рассказа Изяслава Петровича. И действительно, Изяславу Петровичу удается очень красиво и элегантно сказать о таких вещах, о которых мне не удается сказать за всю историю нашего семинара. И когда я слышу с разных сторон, что аспиранты и студенты сетуют и преподаватели особенно, что на нашем научно-методическом семинаре скучно, то я понимаю, что они хотят придти и что-то записать. Даже когда книжек стало много, есть интернет, но хочется придти и что-то записать. Когда вам предлагают подумать, есть некая такая сложная умственная задача – «зачем я сюда пришел, если я ничего не записываю?». И мне хочется словами доктора Преображенского сказать, как он однажды отчитывал Шарикова и говорил: «Надо сидеть и слушать! Надо сидеть и слушать!». Потому что то, что мы можем услышать здесь – это то, что больше никто не скажет.
Но поскольку выступление – это повод для обсуждения, я хотел спросить у Вас, Изяслав Петрович. Я всегда имел доступ к рецептам, и пока фармацевтические средства не стали под особым контролем, я пробовал все, что выходит. [И.П. Лапин: На зуб?] Да, на зуб. Разные антидепрессанты, транквилизаторы, нейролептики. Помню, сильный эффект на меня произвел тогда нейролептик такой левомепромазин, по-моему. [И.П. Лапин: Да] Я просто уснул тогда на двое суток. А во всем остальном я просто особой специфики никогда не углядывал, то есть, есть какая-то неспецифическая активация… И вот этот вопрос меня в связи с чем интересует. Сейчас же это огромный бизнес, особенно психофармакология, любой конгресс психиатров финансируется на полную, психиатры получают огромные гонорары от фирм…

И.П. Лапин: И кофе-брейки спонсируют.

А.Н. Алёхин: Да, даже бутерброды с колбасой оплачивают. А тут уж чего не напишешь.

И.П. Лапин: Более того, они приглашают молодых людей, только начинающих, которые работают на них, они приглашают их – держитесь за стулья– на неделю на Канарские острова. Мой коллега на неделю уехал на Канары. Я думаю: «Наконец, жить стало лучше, жить стало веселее, как говорится». А он по возвращении мне: «Да нет, Изяслав Петрович, это фирма возила». Другой коллега был в Гонконге – кто из нас был в Гонконге? – тоже фирма возила. И как после этого не написать? Это будет свинство и неблагодарность. [смех в аудитории] Нечестно это будет.

А.Н. Алёхин: И мы однажды даже набрались решимости с профессором Славой Дюком и пошли к Вашему нынешнему директору профессору Незнанову и расписали ему проект Федерального центра независимой экспертизы эффективности психотропных препаратов. Расписали технологию оценки, понимая, что это важный госбюджетный заказ, и что психотропные препараты все равно покупаются на рынке. Так вот, Ваши впечатления? Прогресс здесь какой-то существенный есть? Возможен ли? Или же это все механизм рынка – новые названия, новые какие-то упаковки?… Возможен ли здесь какой-то существенный прорыв с точки зрения биохимии, фармакологии, психологии? Или все это будет продолжаться как механизм рынка, когда модели телефонов меняются, а сам телефон остается тем же самым. Это я уж о наболевшем. [смех в аудитории]

И.П. Лапин: Если говорить объективно и честно – нет, я не вижу никакого прогресса. Или должна мировая революция быть… Нет, кроме шуток! Я помню своих замечательных коллег, из Франции приехали, из Монпелье… Она очень хорошо знает русский. Я думал, что она бывшая русская. – Нет, она американка, но очень хорошо знает русский, поэтому много встречает людей и знает, как у нас. Она грустно-грустно сказала: «Вы знаете, Слава, я так переживаю, ничего у вас не получится. Ну, если только не будет мировая революция». Она никакого Троцкого не знала, никакого Ленина не знала. И все надо изменить, и категории, и ценности. Я думаю – когда стало всесилие рынка, всесилие денег – это трудно изменить.
И потом, вы знаете, вот мне пришла такая мысль. В медицине что является нормой – рост три метра или метр шестьдесят? Метр шестьдесят. А почему не три? А потому что у большинства метр шестьдесят. Норма эритроцитов – пять или десять? Пять, потому что у большинства. То же и масса тела и так далее. Психологически стали считать, что норма – то, что есть у большинства. И поэтому, к сожалению, так происходит и это очень трудно изменить. Иначе все будут говорить: «Подумайте, какой особенный! Мы тут работаем на фирму, а он не будет». И это психологический вопрос – ощущения, что то, что норма – это то, чего больше всего и чаще. И поэтому это очень трудно. Как в том анекдоте: «Всю Одессу она устраивает как женщина, а его, видите ли, не устраивает» [смех в аудитории] Нет, это действительно психология. Все мы едем в Гонконг, все мы это делаем, а он… Ты будешь отстранен… Ну, это старо как мир. Еще в Древней Греции было: входя в город одноглазых, закрой один глаз. Каждый же понимал, даже из тех, кто там был, что все-таки один глаз – это ненормально, надо иметь два глаза. Но если ты с двумя глазами, ты более нормальный, чем они, но не такой, как все. Вам, психологам, я скажу еще один ответ на это: надо иметь другую психологию, чтобы думать не «подумаешь, какой особенный», а «как хорошо, что вот он такой один».
Вы все знаете тест Люшера – раскладываются карточки с цветом, сначала предпочитаемый, потом менее предпочитаемый, и так далее, потом по табличкам смотришь… о чем это все говорит, о каких психологических чертах. Давно еще, когда психологический факультет (психфак тогда называли) располагался на Красной улице, в особняке Бобринских, помните, да? Там было общество психологов – сначала там собиралось, а потом на Невке. Так вот. Там я рассказывал о психологии цвета. Я делал исследование, какого цвета должны быть драже с определенным действием. Это не все равно: если таблетка с успокаивающим действием или транквилизирующим – и не я так думаю, а мы это доказали – они должны быть голубые или нежно-сиреневые. А если этот препарат должен быть с каким-то активирующим действием, это, нетрудно себе представить, лучше, чтобы он был оранжевый или, естественно, красный. Можно сказать: «Конечно, так и должно быть». Да, но это надо доказать. Это я к тому веду, что я говорил, что мы смотрели отношение субъектов по тесту Люшера. И я говорил ЛЮшера, а не ЛюшЕра. А все, кого я знал на психфаке, говорили «по ЛюшЕру». Потом я узнал, что Люшер живет в Швейцарии. И я подумал, а может быть, он во французской Швейцарии живет? А может это как ПикАссо – ПикассО, и так и так можно? И, надо же, потом, как говорят в уголовном мире, доктор Люшер вышел на меня. [смех в аудитории] И он мне стал писать. Я ему рассказывал о наших исследованиях и в очередном письме, не будь дураком, спросил: «А Вы не скажете, доктор Люшер, как правильно произносить Вашу фамилию?» И он мне написал: «Моя фамилия ЛЮшер. Я немец и поэтому, конечно, только ЛЮшер». Я об этом сказал на обществе: так и так, если бы мы не знали как (как ПикАссо-ПикассО), то разницы нет, ну а зачем коверкать, если мы знаем? Он будет тут сидеть, он ЛЮшер, а о нем будут говорить ЛюшЕр! Это нехорошо, можно огорчить человека или обидеть. Он сказал, что он ЛЮшер, ЛЮшер! Прошло какое-то время, я был на каком-то мероприятии, они опять говорят – по ЛюшЕру! Я спросил: «Коллеги, я же вам все разъяснил!» А они были недовольны, более того, у них возникла какая-то реакция раздражения на меня. Казалось бы, почему раздражение, я же им помог? Вот она – психология. Потому что не так, как все. Вот: один глаз и два глаза.
К чему я это говорю. Вот эта психология «такой, как все» конечно, она будет довлеть до тех пор, пока мировая революция, не мировая революция, но что-то не изменится. Профессор Лембит Алликметс, он долгие годы был деканом медицинского факультета в Тартуском университете, мой добрый товарищ, гордится, что у него есть такой рекорд в Тартуском университете – потому что деканами факультета бывают обычно 6, 8, 10 лет, а он аж 14 лет. Вот он говорит: «А знаешь, что мы говорим о тех, которые делают такие доклады по препаратам? – А на кого он работает?» [смех в аудитории] На какую фирму?
Я знаю тех людей, которые едут на Канары, которые были в Гонконге, хорошие люди. Ведь, как говорят, жизнь заставит, тоже на Канары поедешь [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Ну а вот еще у меня был нюанс, первая часть вопроса, где я говорил, что на себе лично пробовал все психотропные средства и я сличал всегда собственную динамику эмоционального состояния, с тем, что было написано, и чего я, собственно, ожидал. Но, как правило, расхождения были очень значительные. Вот я понимаю Ваш взгляд на то, что есть огромная мозаика и все это кипит вместе и что-то становится центром, а что-то уходит на фон [И.П. Лапин: Да] … то есть, есть ли какая-то очевидная специфика действия психотропных препаратов кроме, так скажем, активирующего и седативного эффекта? Я даже не уверен, есть ли какие-нибудь тимоаналептические эффекты, или есть какая-та неспецифическая активация просто.

И.П. Лапин: Есть.

А.Н. Алёхин: Есть, да?