Е. В. Даев: Скажите, а вы не пробовали рассматривать адаптацию тоже как состояние или как процесс, который включает в себя стресс как невозможность адаптироваться. Если организм способен адаптироваться, то он постепенно адаптируется в течение какого-то времени к условиям окружающей среды, а если он не может адаптироваться, то это и есть стресс. 

Е. Д. Афанасьева: Нет, я такую возможность не рассматривала, скорее наоборот. У меня представление, что процесс адаптации происходит под влиянием стресса. 

Е. В. Даев: Стресс заканчивается смертью… По Селье. 

Е. Д. Афанасьева: Наверное, в зависимости от силы стрессора. 

Е. В. Даев: Если он не пройдет и не наступит стадия резистентности, если действия стрессора не кончится, то организм истощится, и наступит смерть.

Е. В. Даев: Это расширение понятия, которое предназначалось для одного, а стало использоваться для другого. Я даже где-то понимаю выступления предыдущих ораторов, говорящих о том, можно ли вообще обойтись без этого понятия, зачем его привлекать. Без этого обходились. (Обращается к Б. В. Иовлеву) Вы сказали: "зачем психологу знать, что происходит на клеточном уровне?". Мне кажется, что это не совсем правильно.

Б. В. Иовлев: Это я неаккуратно сказал.
 
Е. В. Даев: Может, это так прозвучало, потому что на самом деле знание механизмов цепочки непрерывности событий от клетки до высших уровней будет способствовать достижению более эффективного результата.
 
Б. В. Иовлев: Но психолог будет "откочёвывать" в физиологию и пользоваться теми преимуществами, которые там можно получить…

Е. В. Даев: Это уже дело психолога.
 
Е. А. Трифонова: Вопрос в том, что ассимиляция этой концепции состоялась. Психологи её присвоили, значит, были какие-то основания. Когда-то не было и психоанализа, но он возник и, значит, были какие-то предпосылки, чтобы он появился. Можем ли мы что-то объяснить без психоанализа? Можем. Если теория возникает и усваивается психологами, то это значит, что в этом есть какой-то смысл, и она для чего-то нужна. Без всех психологических теорий мы можем обойтись, используя бытовой язык, и тогда мы приходим к тому, зачем нам психология.
 
Е. В. Даев: Вот представьте себе работу организма, когда люди "спустились" на уровень клетки и поняли, что там тоже есть неспецифические механизмы адаптации, когда клетка пытается адаптироваться, и включаются эти неспецифические механизмы, а дальше либо она немножко подержится и умрёт под влиянием стрессора, как понимал Селье, или она переживёт этот неблагоприятный период и выживет. Я конечно не силен в психологии и психиатрии, но возникает мысль, что, возможно, люди пытались вычленить что-то общее и специфическое во всех совершенно разных состояниях, которые возникают, скажем, при девиантном поведении тех или иных личностей, они увидели что-то общее неспецифическое и назвали это психическим стрессом.

Е. А. Трифонова: Возможно, есть некоторые варианты реагирования в стрессовых ситуациях, закономерности протекания…

Т. В. Егоркина: Меня всё волнует непосредственно тема нашего сегодняшнего обсуждения: можно ли выявить закономерности включения процесса адаптации и дезадаптации в патогенезе того или иного психического расстройства?
Если принять, что концепция адаптации в психологию включена и существует, то что тогда можно сказать о патогенезе с использованием концепции адаптации? Если я не ошибаюсь, были упомянуты три вида адаптации: психическая, социально-психологическая и психофизиологическая, а также в связи с ними Березин. На интуитивном уровне суть социально-психической и психофизиологической адаптации в целом представляются понятными, но в чем сущность, отличительные черты и механизмы психической адаптации, остаётся недостаточно понятным.

Е. А. Трифонова: Я бы хотела дополнить этот вопрос. Допустим, я ставлю цель – нахождение инвариантов, действующих на физиологическом и на психическом уровнях. Каковы тогда достижения концепции психологической адаптации в различных вариантах? Какие результаты были уже получены? Каковы они в области исследования психологической адаптации к особым условиям? Помогает ли эта концепция при описании патогенеза психических нарушений?

Е. Д. Афанасьева: Я считаю, что несмотря на некоторые весьма удачные попытки систематизации данных о патогенезе психических расстройств и соотнесения их с психической адаптацией, в том числе и в работах Александровского, указывается на то, что невозможно достоверно определить четкие разграничения, неспецифически общие для всех психических расстройств невозможно.

Б. В. Иовлев: В связи с эти хотелось бы вспомнить то, что происходило у меня на глазах. Мне кажется, что касается этой теории, как и многих других, она имеет отношение к поведению профессионального сообщества. В данном случае, речь идет о психологии и поведении психологического и психофизиологического сообществ. Потому что в поведении психолога обнаруживается много иррационального, в то время как образцом поведения является так называемая "научная работа", в том числе диссертация. Этот процесс, можно сказать, "подражательный", всегда наблюдался. Я помню, как писали о том, что когда построили Суэцкий канал, обнаружили каналы на Марсе, когда изобрели радио, то стали принимать сигналы с Марса, когда запустили спутники, то обнаружили искусственный характер двух спутников Марса. Потом это не подтверждалось, но уподобление и использование схем одной науки в другой было и в психологии в то время, когда Селье открыл стресс. Суть понятия "стресс" вполне реальна, то есть множество различных сильных раздражителей: холод, жара, яды, инфекции – вызывают одни и те же биохимические реакции коры надпочечников. Это можно было только экспериментально показать. Кроме того, ряд других биологических изменений происходил под воздействием различных раздражителей. И тогда это и позволило Селье говорить о неспецифическом адаптационном синдроме. Это сугубо специальное и понятное содержание. Как оказалось, что и при сильных психических раздражителях и эмоциональном напряжении, при эмоциональной травме, кора надпочечников реагировала так же. Психические раздражители вызывают тот же биологический механизм, что и биологические раздражители. Значит то, что вызывают психические раздражители – это стресс. Тогда, я помню, одно время говорили: «Не говорите слово "стресс"». И сколько не скажете слово "сахар", во рту сладко не станет. Вы должны проанализировать гормоны коры надпочечников. Если концентрация повышается, то это – эмоциональный стресс по Селье. Затем произошел ренессанс: у психологов фактически произошла замена понятий эмоционального напряжения, фрустрации понятием "стресс" без всяких биохимических и физиологических исследований.

Е. В. Даев: Хотелось бы дополнить, сказав, что, к сожалению, перепутали слова "стресс" и "стрессор". Потому что стресс – реакция физиологическая, а стрессор может быть эмоциональной, психической природы – какой угодно. А стресс – это то, что описал Селье. И, поэтому, когда говорят "психический стресс", то подразумевают, скорее всего, стрессор. А всё остальное не определено тогда вообще, потому что, если есть психический стресс, то чем он тогда характеризуется? Чем неспецифически он характеризуется?

Б. В. Иовлев: Есть ли психически неспецифические реакции?..

Е. В. Даев: В науке существует множество понятий. Нужно говорить о том, что у каждого человека в ответ на испуг начинается неспецифическая реакция. "Абстрактная" неспецифическая реакция. Вот, описать ряд неспецифических реакций и тогда это будет описание психического стресса, если будет доказано, что эти неспецифические реакции на какой-то момент будут усиливаться, а потом или ослабнут, и организм приспособится, или, наоборот, очередной раз – и инфаркт. (Смех в аудитории) Что-то в таком духе. Но, поскольку этого нет, то, мне кажется, сейчас идёт просто нестыковка понятий.

Б. В. Иовлев: Так как сказано "всё разумное действительно, всё действительное разумно", то использование психологами вот этих концептуальных аппаратов, этой системы понятий разумно в том смысле, что это подкрепляется, что это позволяет получить определённые выигрыши. Подкрепление поведения психологов как научных работников.

Е. А. Трифонова: В качестве неспецифического обычно описывается состояние тревоги. Считается, что в основе любой дезадаптивной реакции лежит тревога.

Кадис Леонид Рувимович (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Мне вспомнилось в связи с последним вопросом Таисии Васильевны, что профессор Ленц, если мне не изменяет память, именовал психоневрозы соционеврозами, подразумевая, что основным этиологическим агентом данных заболеваний являются факторы социальные, а вовсе не психические. И в связи с этим я полагаю, что попытки использовать понятия "адаптация" и "стресс" психологами во многих случаях свидетельствуют о желании отвоевать собственную область для деятельности, в то время как этой области, может быть, и не имеется.

Е. А. Трифонова: А можете себе представить, что существует социальный стрессор, если Вы говорите о психогенезе, социогенезе каких-то расстройств? Я не вижу никаких противоречий и недопустимости в использовании данного языка. А, возможно, даже сам этот язык учения об адаптации и стрессе в силу своей универсальности во многом может облегчать работу за счёт неспецифичности. Возможно, он и возник из-за непереносимого многообразия языков, возникших в психологии в связи с особенностями её предмета. Множество школ, множество языков – общего языка нет. И "гуманист", например, никогда не примет изысканий поведенческого психолога. Возможно, на этой почве и народилась попытка какой-то универсализации, и такой язык предоставила биология. Возможно, не совсем критично психология его восприняла…

Т. В. Егоркина: Можно ли ещё раз обратиться к материалу и ещё раз озвучить определение психической адаптации как таковой? Чем она отличается от социопсихологической?

Е. Д. Афанасьева: Я ищу…

Л. Р. Кадис: Нужно сказать, что термина "психологическая адаптация" долгое время не существовало. Скажем, работа Налчаджяна конца 80-х годов называется "Социально-психологическая адаптация личности", и, несмотря на то, что в ней имеются немалые заимствования из психоанализа, скажем, учение о защитных механизмах, автор рассматривал именно адаптацию к социальным условиям. А доктор Ленц, именуя психоневрозы соционеврозами, использовал это название в виду того, что подразумевал социальные конфликты основным этиологическим моментом. Это может означать, что необходимость в понятии психологической или психической адаптации – кстати говоря, непонятно, в каких случаях правомерно употребление первого термина, а в каких – второго – отсутствует.

Е. А. Трифонова: Когда рядом с одним человеком появляется другой человек, тут же начинается социально-психологическая адаптация. Что Вы понимаете под социальной?

Л. Р. Кадис: Я здесь не вижу собственно психологической или психической адаптации.

Е. А. Трифонова: Человек и его высшие психические функции, с помощью которых он адаптируется, по своей природе социальны. Понятно, что отделить в человеке социальное от не социального трудно.

Б. В. Иовлев: Вот, я хочу, можно так сказать, тоже вспомнить. Селье показал, что есть раздражители, если это слово использовать, самые разные. Они вызывают одинаковую реакцию надпочечниковой, допустим, системы. И тогда этот раздражитель получил название стресса. А психологи, когда ввели понятие психологического, эмоционального стресса подразумевали, что действительно выявляются изменения активности коры надпочечников при определенных психических ситуациях, психологических воздействиях. И проявился характер стресса, психического, психологического так, как он проявлялся для физических стрессоров. Но мне кажется, что самой важной особенностью является то, что психический и эмоциональный стресс вызывается семантическими стимулами, они представляют собой стрессоры. То есть, он вызывается и задан смыслами. Эмоционально-психический стресс – это, прежде всего, семантический, смысловой стресс. И в этом отношении социальный стресс – это одна из форм вот этого семантического стресса. Могут быть самые разные семантические стрессы, включая стрессы, семантика которых связана с социальными отношениями. И вот это важно для психологов, потому что человек – это семантическое, семиотическое животное. То есть то, что отличает человека прежде всего, что он владеет языком, владеет смыслами. И вот здесь стрессы, но стрессы уже даже в смысле Селье, могут быть вызваны смыслами. И тогда стрессор психологический – это смысл, та категория смысла, которая вызывает эту реакцию, допустим угроза. Но, смысл угрозы, а не что-то… И, вот здесь очень важно, что внимание психологов может быть обращено к их "дому". "Дом психологов" – это категория смысловая, это гуманитарное начало в психологии. И сюда же мы выйдем, когда говорим об адаптации, потому что адаптация во многом – это троянский конь, который прибыл из техники, и, соответственно, и из биологии, куда он тоже прибыл во многом из техники. Конечно, когда мы говорим "адаптация", у нас где-то в клеточках мозга актуализировались центры, связанные и с животным, и с автоматом. В то время как если мы говорим о гуманистической психологии, экзистенциальной психологии, – конечно не "адаптация". Другое понимание есть человека. Что человек – это свободное существо со свободной волей, со своими жизненными экзистенциальными проектами. И как только мы начинаем говорить и использовать слово "адаптация", то у нас вот эти категории, собственно психологические, в нашей же собственной психологии начинают подавляться.

Е. А. Трифонова: А вот мне кажется очень интересным тот момент, что эта категория наиболее активно эксплуатируются медицинской психологией и что это, во многом, неизбежный компромисс. Мы имеем дело с состоянием болезни, и психолог не может этого не учитывать, и нужен какой-то компромиссный язык, который бы позволил ему не говорить, что это некоторая уникальность переживания, отношения… Мы должны всё-таки это квалифицировать это как состояние и дать его клиническое определение – дезадаптация – и мы не можем это игнорировать. Мы не можем просто говорить об уникальном мире шизофреника. Мы должны говорить о том, что он дезадаптирован, что он не такой как мы, что есть качественно отличные состояния.

Б. В. Иовлев: И подключить организм.

Е. А. Трифонова: И организм. Тем более, что речь идет, допустим, о теории психогенеза невротических расстройств, при которых имеют место и соматические симптомы. В общем, мне кажется важной мысль Лены о том, что это попытка некоторого системного рассмотрения: найти точки соприкосновения у медицинской науки и нашей, психологической, которая при общении с медициной не может настаивать абсолютно на своём, на смысловом, она должна решать и задачи медицины.

Е. В. Даев: Под смысловым Вы имеете ввиду "условно-рефлекторный"?

Б. В. Иовлев: Ни в коем случае! Смысловой – это смысловой.

Е. В. Даев: Так, смысл-то убегает. Откуда берётся смысл?
 
Б. В. Иовлев: Это широкая категория. Где-то будет и реакция на слова… Не надо никаких…

Е. В. Даев: Откуда реакция на слова возьмётся? Например, учат ребенка.

Б. В. Иовлев: Это же мозговые механизмы обучения.

Е. В. Даев: Значит, это условные рефлексы.

Б. В. Иовлев: Нет! Как только Вы исключите условные рефлексы, останется то, что я имею ввиду.

Е. В. Даев: Я могу у ребёнка слово "мама" сделать самым страшным словом, а могу сделать самым любимым и самым дорогим, потому что всё идёт за счёт выработки рефлексов.

Б. В. Иовлев: Каких рефлексов?!

Е. В. Даев: На маму. На слово "мама".

Б. В. Иовлев: Рефлексы – органическое понятие, связанное с функционированием мозга и… Я вот говорю, когда смотрели на Марс и видели то, что видели… Есть "метафорический" мозг, мозг, в частности, понимался как телефонная станция.

Е. В. Даев: Были работы Павлова, за что он Нобелевскую премию получил в своё время…

Б. В. Иовлев: В своё время… Рефлексы были, рефлексы и остаются. Они не объясняют психики вообще. Это более элементарные…

Е. В. Даев: Расскажите, я не понимаю, как ребёнок учит язык...

Б. В. Иовлев: Но Вы думаете, что если Вы скажете, что это рефлекс, то мы что-то проясним? Это ненужная добавка. Это уже вопрос, который имеет отношение к стрессу. О поведении научного сообщества, о традициях. Был целый период, когда всё объяснялось рефлексами. Это здесь, а в психоанализе совсем другая мифология.

Е. В. Даев: Нет, ну есть рефлексы, которые с первого раза возникают.

Б. В. Иовлев: Это не рефлексы.

Е. В. Даев: А какое слово тогда для этого нужно использовать?

Б. В. Иовлев: Это просто обработка и анализ информации.

Е. В. Даев: Это же постоянная связь…

Б. В. Иовлев: При программировании любого компьютера возникают постоянные связи. И что?

Е. В. Даев: Но такого рода постоянные связи называли рефлексами.

Б. В. Иовлев: Называли. И создавалась иллюзия, что это может что-то объяснить.

Е. А. Трифонова: Смысл по своей природе отличается от физических особенностей протекания нервного импульса. То есть, говоря о смыслах, мы говорим о некоторой качественной иной категории. Смыслы широки и, читая философскую литературу, вскрывая некоторые смыслы, нам не особенно важно…

Е. В. Даев: Слово "смысл" вряд ли поддаётся чёткому определению.

Б. В. Иовлев: Как и "материя", "энергия". Это фундаментальное понятие.

Е. В. Даев: Мы оцениваем только ответные реакции организма, вот и всё. Как мы можем понять смысл чего-то? Или усвоен смысл или нет? Но мне показалось очень здорово, что мы можем ограничиться стрессорами, которые от смыслов возникают, именно смысловыми стрессорами, ограничить ими то, что происходит в организме и на физиологическом уровне и потом на уровне психики, и если это назвать психическим стрессом и психической адаптацией – соответственно, адаптация есть адаптация, а действие стрессора – дезадаптация, то тогда, наверное, это и есть поле действия всех психологов. Потому что есть стрессоры физические, ими могут физики заниматься и биологи. Есть стрессоры химические, ими могут заниматься химики и биологи опять же, а есть стрессоры психические…

Б. В. Иовлев: Я думаю в связи с тем, что вы говорите, что целью может быть описание смыслов, которые вызывают стресс. И не просто нарушение отношения в семье или ещё… А здесь появляется вот эта московская категория – не просто "смысл", для одного один смысл, для другого – другой, а личностный смысл. Если нарушение в семье вызывает стресс, то мы должны стараться проникнуть до личностных смыслов этих людей. То есть, одни и те же ситуации у одних вызовут стрессовую реакцию, у других не вызовут. Потому что ситуация одна и та же, а переработка – личностное значение, индивидуальное личностное значение. Потому что, когда говорят, что аплодисменты в Болгарии – это знак того, что человек недоволен, а если он доволен, то топает ногами. Если его спрашивают "вы согласны?", то он качает головой – "нет". То, что у нас "нет", а он качает – это "да". То есть важен не знак, и стрессор описывать нужно не как знак, а как смысл индивидуальный, личностный. И вот это, по крайней мере, может быть задачей, её может быть очень трудно решить, но эти задачи как раз выявляются при клинико-психологическом исследовании. Потому что клинико-психологическое исследование – это исследование в процессе общения, смысловое.

Т. В. Егоркина: То есть, возможно, "означивание" стрессоров.

Читать окончание стенограммы...