Суббота, 21.10.2017, 09:31 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма СНО от 15.03.2010 Часть 3.

Б. В. Иовлев: Да. Теперь, если можно, я хочу, чтобы со мной это не ушло. Потому что то, что я слышал – это очень и очень важно. Наш руководитель, профессор Тонконогий рассказывал про Павловский период. Он говорил, что была психотерапия Павловская и он сам помнил: поликлиника, там огромный невропатолог – это важно, что он такой "гора" – он собирал больных и приводил в комнату, где висела карта мозга со всеми извилинами, и там красное пятно. Это очаг возбуждения. И по индукции, вокруг очага возбуждения, оно белое или синее – это окружение, зона торможения. И он говорил, что это избыточное возбуждение здесь – он мог показать – было окружено зоной торможения. А вот если теперь рядом мы создадим очаг возбуждения, то он через индукцию торможения разрушит первичный патологический очаг. Не имеет смысла прислушиваться к тому, что я говорю. Иосиф Михайлович говорил, что это метод психотерапии, который был действенным тоже. Потому что люди видели, что врачи владеют механизмом, они понимают и знают, как избавлять от недуга. Так же, как, говорят, лекари в Южной Америке вынюхивают тело, находят болезни, выкусывают, выплевывают, показывают больному и выбрасывают. И здесь то же самое: рефлекторные, Павловские методы, то есть всё, что связано со смыслом. Именно весь "авитаминоз" психологии – недостаточное внимание к смыслам. Здесь должно быть действительно повышенное внимание к этим личностным смыслам. Вы говорите: "это ВИЧ", но про ВИЧ каждый что-то знает и может даже сам реконструировать какие-то смыслы. Но узнать у больных, что именно у них лично вызывает переживание, личностные смыслы, создать, не знаю, правильно ли говорю, словарик небольшой или что-то ещё. Это на том же уровне, потому что смыслы человека – человек как социальное животное – эти смыслы, как правило, также будут отражать социальные отношения. 


Е. А. Трифонова: Мне кажется, большинство концепций психогенеза и психологических теорий личности – это некоторые попытки создания систем, через которые можно описывать личностные смыслы, и они множатся и множатся, и вот эта множественность, неопределенность, через что мы должны описывать личностный смысл, как мы его выявим. Потому что в большинстве случаев, насколько я понимаю, обычный опрос даёт банальный результат. Поэтому и нарождаются некоторые концепции, чтобы придать дополнительный смысл. 


Б. В. Иовлев: Но если мы будем исследовать смысл аплодисментов в Болгарии и Венгрии и потом объединим в одну группу результаты, то это вообще будет просто потеря, потому что здесь нужно понятие личностного смысла, которое москвичи выдвинули. Это сугубо индивидуальный, личный, личностный смысл. Но они эту концепцию выдвинули, но нигде в практических работах… 

Е. А. Трифонова: Это очень сложно, все равно нужно разрабатывать язык для описания смысла. 


Б. В. Иовлев: А символика у Фрейда?.. – Это тоже индивидуальный личностный смысл каких-то раздражителей, если это слово использовать, которые возникли в индивидуальной жизни, в особой ситуации. 

Л. Р. Кадис: Многие символы имеют филогенетический характер. 

Б. В. Иовлев: И не только. Я согласен. Это может быть и по отношению к личностным смыслам и к стрессу, а когда бабочка пугает птиц, разворачивает крылья, а там "глаз". Никто не говорит, что только индивидуально, но у человека большая роль индивидуальная. Для меня также важно, что категория адаптации связана с животными и с техникой. А другая категория тоже с москвичами связана – "деятельность". Потому что человек те только рефлекторен, он деятелен: у него есть свои проекты, у него есть свои планы, и он их осуществляет. И тогда речь идёт о том, как описать специфическую деятельность у этой категории больных. 

Е. А. Трифонова: Вы, Борис Вениаминович, хотите московскую школу здесь рекламировать? (Смех в аудитории) "Троянский конь" 

Б. В. Иовлев: В институте у себя я, может быть, не стал бы этого делать, а здесь могу. 

Л. Р. Кадис: То, что говорил Борис Вениаминович о категории смысла, я бы сказал, в постмодернистских категориях, напоминает мне о кречмеровском понятии ключевого переживания. И, может быть, в силу склонности к более архаичной терминологии тяжело воспринимаю достижения современной семиологии… 

Б. В. Иовлев: Но здесь всегда скажут, всё новое, что связано с лингвистикой и семиотикой – это хорошо забытое старое. Потому что человек имел дело со смыслом и с языком, но что-то культурное и какие-то особенности время выявляет, вы говорите: "постмодернизм". Ясно, что всё это было, так же когда не было "стресса", а было просто "эмоциональное напряжение", был "страх", была "тревога".

Е. А. Трифонова: Мне кажется, опять в дискуссии мы возвращаемся к тому, что человек – одновременно биологическое и социальное существо, и я уверена, если бы сейчас речь шла о смыслах, Борис Вениаминович сказал бы: "а почему вы не рассматриваете человека в биологическом аспекте?" Потому что есть свои механизмы генетические, патофизиологические у ВИЧ-инфицированных женщин и так далее, и мы не можем игнорировать тот факт, что есть некоторые биологические закономерности в существовании человека.

Б. В. Иовлев: И когда мы говорим "личностный смысл", то он принадлежит не самой ситуации, а принадлежит человеку, его переживаниям, которые конечно имеют и биологический фундамент.

Е. А. Трифонова: И в этом смысле, я хотела бы сказать, что необходимо некое системное описание, что как психолог не может игнорировать биологическое, так и нельзя к нему редуцировать. И пусть это "троянский конь", он пока жив, но стремление благое – увидеть все стороны, потому что я уверена, Елена Дмитриевна будет рассматривать не биологический механизм, а именно личностный смысл материнства и болезни и так далее.

Т. В. Егоркина: Можно, наконец, узнать, что это за психологическая адаптация, которая будет ключевой концепцией, ключевой идеей диссертационной работы, которая будет таким завершающим штрихом, чтобы добить и…

Е. В. Афанасьева: Таисия Васильевна, имеется в виду собственно психическая адаптация по Березину. Это имеется в виду. К сожалению, определение я процитировать не смогу, но я так полагаю, что это интрапсихичиские особенности личности, переживаний и внутренних потребностей человека. Целеполагание.

Е. А. Трифонова: Это соответствие внутренних психических, психофизиологических характеристик требованиям среды.

Е. Д. Афанасьева: Это как общее определение психической адаптации. А я говорю про узкую составляющую психической адаптации в контексте психофизиологической, психосоциальной и психической.

Б. В. Иовлев: Я бы еще хотел вспомнить, что давным-давно был симпозиум по математическим методам в психиатрии, неврологии и психологии. И приезжал биофизик из Москвы, очень, по-видимому, творческий человек, и о чем идёт речь, известны такие эксперименты. Допустим, снимается электроэнцефалограмма и затем даётся звуковой сигнал, происходит изменение амплитуды, десинхронизация и то, что называют ориентировочным рефлексом, и кожно-гальваническая реакция. Через 5 или 20 секунд опять сигнал даётся, реакция такая же, но она меньше. Ещё через 5… и кончается тем, что идет тот же самый сигнал, что был первым, а реакции нет. Она угасла. Тогда не дают сигнал, пропускают, а реакция такая же, как она была. И Гриша проводил эти исследования на уровне электроэнцефалограммы. Он говорил, о том, что существует принцип: мозговая система, если она приходит к равновесию, если она как бы всё уже познала, и ничего нового нет, то весь организм и мозг устроены так, что он сам искусственно вызывает эту дезадаптацию, чтобы снова искать. То есть он выходит из равновесия в неравновесие, чтобы снова стремиться к равновесию. То есть на этом языке, – я не ясно говорю, и трудно сказать мне, – на этом языке говорилось, что если человек попадает в состояние адаптации, то это неустойчиво. Человек тем и будет отличаться от всяких систем механических, что он сам вызовет свою дезадаптацию, чтобы искать её снова. Ну, вот это было сказано, я не знаю какая судьба у этого…

Е. В. Даев: Я бы с этим очень поспорил, потому что на самом деле здесь отсутствие сигнала является раздражителем. Это не мозг ищет опять дезадаптацию. Это просто среда, отсутствие ритмичного какого-то повторения приводит…

Б. В. Иовлев: Но я не точно излагаю. Смысл то такой – то, что я хочу промычать – что у человека творческое начало в психике, и поэтому просто адаптация, покой, когда всё останавливается – это не человек. То есть я говорю, что просто поиск адаптации – это не лучший вариант.

Л. Р. Кадис: Вопрос в том, стоит ли называть это адаптацией?..

Б. В. Иовлев: Да, да, да…

Е. В. Даев: Вы знаете, я хочу ещё один курьезный случай рассказать, вернее это не случай, а исследование, диссертация, выполненная 40 лет назад. У мышей вырабатывали условный рефлекс на действие тока. Слабый электрический ток вызывает у мышей временную повышенную ломкость хромосом, как ни странно, а потом она проходит. Так вот у мышей вырабатывали условный рефлекс на свет, который является индифферентным раздражителем. Им за несколько секунд, за 30 секунд до тока давали свет, потом ток, свет, потом ток. И каждый раз у них возникал пик нарушений. Там шла небольшая адаптация, но самое главное, что через какое-то время их обманывали и давали свет, но не давали ток. И у них всё равно начинали ломаться хромосомы. Мышь – тоже человек, знаете ли... (Смех в аудитории) Я к такому выводу прихожу, на основе сравнения… Потому что считалось, что ток действует как физический фактор… А оказалось, что это имеет смысл для мышей. Им дали смысл!

Т. В. Егоркина: Хочется верить, что у нас тоже появился смысл, хоть и без света и без тока, на предмет возможности использования концепции адаптации в описании психологических, психических состояний. Время наше, к сожалению, быстро закончилось, поэтому плодотворная дискуссия переносится на следующий раз. Спасибо большое всем участникам!