Пятница, 18.08.2017, 15:46 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 27 ноября 2009. Часть 2.

А.Н. Алёхин: Ну, традиции таковы, что может быть есть у кого-то вопросы по существу очерченного поля?
 
Иовлев Борис Вениаминович (канд. мед. наук, ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева – Лаборатория клинической психологии): Я хочу спросить, какое соотношение Вы видите между категориями нормы и здоровья? Это первый вопрос. Потом, как Вы видите и как Вы объясняете то, что здоровьем в этом безымянном университете занимается кафедра инженерной психологии? Почему? Как это происходит? И третий – какое соотношение между проблемой здоровья и клинической психологией? Потому что проблема здоровья связана и с биохимией, и с распространенностью химических элементов в окружающей среде, и с радиационной безопасностью – то есть самые разные аспекты. Как Вы видите проблематику клинической психологии по отношению к здоровью? Норма и здоровье.

Я.В. Малыхина: Ну, Борис Вениаминович, как всегда сложные вопросы. Начну, пожалуй, с последнего. Сразу признаюсь, что на эту тему у меня каких-то готовых идей нет. Так размышления свои по этому поводу. О месте проблематики здоровья в клинической психологии. Если говорить о том, что клиническая психология, она была образована как специальность, которая занимается адаптацией человека и трудностями в адаптации, то проблематика здоровья ложится сюда очень хорошо. Единственное, что здесь два вектора. С одной стороны, есть способ изучать адаптацию патогенетически, и этот способ разработан. Но опять обращаю внимание на возможности гуманистического вектора. Ведь не зря все эти люди – Маслоу, Олпорт и так далее – они говорили, а что, если есть путь быть здоровым не потому, что ты когда-то заболел, а по каким-то другим причинам, да? И, по сути дела, их описание антропологических идеалов… Это ведь чрезвычайно сложно, ведь чтобы с научной точки зрения описать антропологический идеал, нужно поставить мощный лонгитюд, который вообще мечта для всех, но сложно технически выполним. Тем не менее, есть люди, которые не болеют, живут по сто лет и умудряются сохранять равновесие. Да – насморк, да – заболевание какое-нибудь, но они выходят и живут дальше. И вот этот саногенетический вектор нам тоже нельзя упускать, на мой взгляд. Объединение патогенетического и саногенетического, с моей точки зрения, является перспективным путем.
Нормирование. Здесь для меня нормативный подход и субъективный (то есть оценка качества жизни самим человеком) являются необходимыми в сочетании, потому что мы не можем сказать, что нам не нужны никакие нормативы. Бываю экстренные ситуации, когда мы обязаны оказать помощь быстро, и здесь нам необходимо понимать границы, где уже опасно, а где нет. Но когда мы говорим о профилактике, когда мы говорим о психопрофилактике, здесь контекст качества жизни для нас более ценен. Здесь нет речи о норме, норма субъективно определяется самим человеком. Ну а по поводу, почему столько людей этим всем занимается, не хочу быть пессимистом и говорить о том, что это модная тема, на которую выделяются деньги, и все их осваивают. Хотя большой соблазн в этом, конечно же, есть. Мне кажется, что, скажем так, тупик рационального познания, который выражается в том, что накопленные знания не привели к ожидаемым результатам в плане помощи человеку в сохранении здоровья – он как раз породил большое количество вариантов, то есть много профессиональных конфессий стали пытаться найти свой путь. Применить теорию надежности к здоровому человеку – это как? Но ведь делают же это, и делают люди, которые занимаются, допустим, физикой. А кто сказал, что они не достигнут чего-то? Ну, вот так.
 
А.Н. Алёхин: Какие еще, коллеги, есть вопросы?

Б.В. Иовлев: Я продолжу вопрос и переспрошу: почему в Санкт-Петербургском университете кафедра клинической психологии не занимается проблемами здоровья, а кафедры близкие или инженерной психологии – они занимаются. Если в Университете не занимаются, должна ли заниматься проблемой здоровья кафедра клинической психологии университета Герцена?

Я.В. Малыхина: На мой взгляд, не заниматься проблемой здоровья клиническим психологам – это большая ошибка.
 
Б.В. Иовлев: Которую делает Санкт- Петербургский университет…

Я.В. Малыхина: Возможно, но они тоже замечательные люди, и идут своим путем.

А.Н. Алёхин: Я хочу продолжить и, может быть, внести контраст: а зачем этим заниматься?
 
Я.В. Малыхина: Вот-вот. Вот это тот вопрос, который я попыталась здесь обозначить.
 
А.Н. Алёхин: Зачем этим заниматься? Я бы так сказал: в чем проблема вакуума? в чем проблема голубого? в чем проблема розового? В чем проблема психологии здоровья?
[пауза]

Трифонова Елена Александровна (канд. психол. н., доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Извините, можно? А кто-нибудь этим занимается вообще? То есть знаете ли Вы конкретных людей, психологов, которые позиционируют себя как специалисты, занимающиеся профилактикой, психопрофилактикой, психогигиеной?
 
Я.В. Малыхина: Если обратиться к истории, то этим занимались великие романтики, такие как Бехтерев, который говорил, что необходимо заниматься мотивацией к труду у рабочих. Он считал, что если они будут с удовольствием работать на своем рабочем месте, осознавая ценность своего труда, они не будут болеть. Разве нет? Опять же Мягер, которая говорила о необходимости психогигиены и психопрофилактики. Профессор Никифоров в большом университете, который занимается этой проблематикой. 14 декабря в университете социальной работы будет проходить большая конференция, касающаяся психологии здоровья, где соберутся люди, которые этим занимаются.

Е.А. Трифонова: То есть не только исследовательская работа, но есть и реальная практика, есть люди, которые занимаются психопрофилактикой.

Я.В. Малыхина: Я знаю нормальных людей, которые занимаются этим практически, но не говорят, что это психопрофилактика. Например, я знаю такое направление, которое называется социальная экология, прошу не путать с движением «зеленых» и так далее. Основной идеей является следующее: где бы человек ни работал, где бы он ни функционировал в семье или еще где-то, он прежде всего че-ло-век. И вот это человеческое в человеке является той базой, из которой он потом делает все остальное. И поэтому, (они не называют это психогигиеной) если применить методы, способствующие пробуждению этого контекста, то есть пониманию того, что ты – не твои роли, а прежде всего человек, и из этой точки ты можешь это, это, это, можно многого достичь. Они это делают практически и с очень неплохим результатом.
 
А.Н. Алёхин: Коллеги! Какие есть вопросы? Давайте расшатывать.

Я.В. Малыхина: Уж, по-моему, расшатали дальше некуда!
 
А.Н. Алёхин: Но вот какие-нибудь у нас… У меня один вопрос: в чем проблема? С точки зрения науки или методологии в чем самая главная проблема психологии здоровья?
 
Я.В. Малыхина: В названии.

А.Н. Алёхин: Ну, давайте назовем как-нибудь иначе? Но в чем проблема?

Лассан Людмила Павловна (канд. психол. наук, профессор кафедры клинической психологи РГПУ им. А.И. Герцена): Если рассматривать ее как частную проблему психологии личности. В этом аспекте, возможно, желание способствовать здоровью и решать возникающие проблемы со здоровьем только посредством третьих лиц, таблеток, врачей и т.д., может рассматриваться в связи с вопросом инфантильности человечества. И здесь, наверное, как-то можно сформулировать проблему психологии здоровья?

Е.А. Трифонова: Можно ли сделать здорового человека здоровее, с Вашей точки зрения?

Л.П. Лассан: Сделать человека ответственным…

Е.А. Трифонова: Ну, ответственность – это другие категории …

Я.В. Малыхина: Знаете, я много думала на эту тему, ведь если мне непонятно, что такое здоровье, то как я могу говорить, можно ли сделать здорового человека еще здоровее? Когда я дошла до этой черты, до этого тупика, до этого края, когда мне надо было перечеркнуть 42 года своей жизни... Вот я занимаюсь этим, это же опасная штука – потеря профессиональной идентичности. Вроде, думала, что хорошим делом занимаюсь, а тут нужно все взять и выкинуть… Я, проведя свое интроспективное исследование, поняла следующую вещь: в настоящий момент времени могу ли я себя назвать здоровым человеком? И я поняла, что да, могу. Не несмотря на то, что у меня есть неполадки там, неполадки сям, а включая все это. Могу ли я назвать себя человеком счастливым? Да, могу. И не несмотря на то, что у меня трудности там и там, а включая все это. Почему со мной это происходит? Почему мне радостно жить? Почему я встречаю каждый день с удовольствием? Я живу с удовольствием! Повлиял ли на меня мединститут, или мое увлечение философией, или мои занятия психологией, или просто мой жизненный контекст, я не знаю. Но если сравнивать, допустим, мои ощущения по поводу моей жизни двадцать лет назад и сейчас, я могу сказать, что динамика очевидна. Значит, если обобщать, можно.

А.Н. Алёхин: Если можно, то нужно ли?

Я.В. Малыхина: Принудительно – нет.

А.Н. Алёхин: Тогда в чем предмет психологии здоровья?
 
Я.В. Малыхина: Если убрать идею осчастливливания человечества, оздоровления человечества тотального. Чисто исследовательский интерес: как людям, а такие люди есть, удается жить свою жизнь довольно, достигать чего-то…

А.Н. Алёхин: Я согласен. Проблема розового. Я сижу и думаю: проблема розового. Чисто исследовательский интерес я в себе ощущаю. Проблема розового или проблема голубого. А в чем проблема методологическая, в чем ограничение нас как в предмете психологии здоровья? В чем проблема психологии здоровья? Исследовательски понятно: как, например, Михалкову удалось почти до ста лет дожить, а другой в 15 лет умер? И мне понятно, что это интересно, а проблема для науки в чем?

Л.П. Лассан: Можно мне подключиться? Мне кажется, если рассматривать проблему здоровья с точки зрения, как манипулировать массами, чтобы они меньше болели и как можно в большем числе были здоровыми, то тут, конечно, никакой психологии здоровья нет. Здесь стоят вопросы манипуляции… [Я.В. Малыхина: Власти.] Это не наше, не медицинской психологии. Если рассматривать здоровье в связи с тем, что Елена Александровна спрашивает: «можно ли человека сделать здоровее?» – можно, имея в виду понятие его личностного роста, возможности научить, спровоцировать, как угодно, отвечать за свою жизнь. Вот это ощущение ответственности за свою жизнь.
 
Я.В. Малыхина: Здесь, Анатолий Николаевич, мы как раз упираемся в это базовое определение того, как мы понимаем человека.
 
А.Н. Алёхин: Коллеги, можно я, вот, поскольку нас регламент уже душит, попробую высказать свое мнение на этот счет? Как это предполагает диалектическая дискуссия. Может быть мы другое направление увидим в этом, в том, что, как мне видится, есть зона больших неопределенностей… Это как на Ладогу рыбаки в туман выходят без навигатора и хотят найти дорогу. Вот смотрите, недавно я хотел писать такую большую работу «Непознанное как сплетение дискурсов». Ну, мы знаем такие феномены как НЛО, феномен экстрасенсорного восприятия, и, как правило, эти точки создают особую напряженность переплетения дискурсов. То есть об этом говорят физики, психологи, химики и т.д. Невидимое – как точка пересечения дискурсов, и там создается напряжение определенное. Но здесь ведь вот о чем надо подумать: человеческое познание натыкается на феномены, которые выбиваются из общего потока жизни. Смерть скорее становится предметом исследования, нежели жизнь, болезнь – быстрее нежели здоровье, горе – быстрее, нежели счастье и так можно продолжать бесконечно. Но мышление устроено таким образом, что дискурс должен быть полярным. Если есть смерть, значит, на другом полюсе есть жизнь. Если есть горе, значит, на другом полюсе – счастье. Если есть болезнь, значит, на другом полюсе дискурса – здоровье. И здесь мы вот на что натыкаемся. Если болезнь существует, как бы мы ее не определяли, то здоровье представляется знаком без значения. Я сейчас попробую прояснить это. Вот смотрите. [Рисует на доске] Я выношу это как в зону сведений, потому что мне важно самому это понять, попытаться изобразить на этой схеме. Понятно, что есть разные феномены – болезнь, смерть, горе, – и человеческое мышление выстраивает полярные дискурсы в отношении всего этого. Если есть жизнь, значит, есть смерть. Если есть зло, значит есть добро. Если есть болезнь, значит, есть здоровье. Вот посмотрим, есть ли оно – здоровье? Возьмем человеческую жизнь, понятно что она ограничивается рождением и смертью. Теперь посмотрим, что двигает нас к смерти, если говорить об ухудшении здоровья. Можно говорить, что возраст нас двигает к смерти. Никуда не денешься. Пятнадцатилетний подростков и шестидесятилетний человек разную прошли дорогу жизни… Наследственность нас двигает? Двигает. Наличие каких-то врожденных серьезных поломок нас двигает? Двигает. Наша половая принадлежность определяет скольжение в этих осях? Известно, что женщины живут дольше, чем мужчины. Множество факторов! Условия жизни и т.д. и т.п. Можем ли мы переменить воздействие этих факторов? Не можем. То есть получается, что практически, если мы не занимаемся языковыми играми, то никакого здоровья нет. А есть зона состояния, которая определяется действием всех этих многочисленных факторов. Например, в 70 лет, даже если у меня нет никаких других детерминант, я буду ближе к полюсу смерти, чем к полюсу жизни, а если у меня есть еще какие-то наследственные заболевания, а если я еще при этом заболел чем-то соматически… Понятно, что это просто увеличивают зону абстракции. Я хочу сказать, почему здоровье неопределимо, и Яна Викторовна, мне кажется, очень здорово показала все остальные проблемы, которые вокруг этого нарождаются. Потому что это симулякр, потому что это понятие бессущностно. А там, где нет сущности, там возможны различные языковые игры, которые никак уж не являются познанием. Мы можем манипулировать понятием здоровья в каком угодно контексте. И тогда получается, что нет проблемы.
Тут я хочу такой полярный ход мысли изложить. А давайте обсудим и это тоже. Потому что мы решили для себя, что здоровье есть. Нам остается его только определить и зафиксировать и толкнуть всех к этому здоровью. А я говорю, здоровья нет. Нет такой сущности – здоровье. Есть понятие здоровья, которое образует полярные дискурсы. Так же как нет смерти, но есть понятие смерти. Потому что те, кто пережил этот опыт, те не расскажут. А те, кто рассказывает, значит, не пережили. Нет этого объекта, он неуловим. Получается что? Что мы вокруг бессущностного понятия нарождаем огромное пространство языковых игр. Когда мы говорим, что есть третье состояние, которое детерминировано таким-то, таким-то факторам (функциональными резервами, условиями жизни, окружающей среды), мы говорим, как можно демпфировать действие этих факторов, в том числе и психологических. А когда мы берем зону несуществующего и строим с помощью слов и понятий какое-то здание в этой зоне несуществующего, понятно, что мы начинаем путаться.
Как Вы к этому относитесь? Почему нельзя нормировать здоровье? Потому что нет его. Когда стали решать вопросы профессиональной пригодности, ввели специальный термин «профессиональное здоровье». Оно понятно. Потому что мы взяли гармониста, лучшего парня на селе, посадили его в подводную лодку, и он сорвался. Профессиональное здоровье – как способность его адаптироваться к этим условиям, мы ввели ограничение. А когда мы говорим просто – здоровье. Мне кажется, не есть ли объяснение всему этому множеству трудностей, то, что всего этого нет?

Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, я хочу сказать в связи с тем, что вы сказали. Может один подход, что все разумное действительно, а все действительное разумно. Что если в культуре и в языке, но главное в культуре, существует такая категория как здоровье, которая притягивает внимание, и общественное внимание, и государства, то это может быть некоторое культурное образование, феномен культуры, который помогает обществу существовать? И что эта категория достаточно иррациональна, как и много в культуре. Но в этом случае мы можем постулировать, что раз эта категория существует, если звезды существуют, значит, они кому-то нужны. Это если мы рассматриваем как феномен культуры, который позволяет и государству, и обществу помогать людям делать их жизнь более осмысленной. Это если мы говорим в широком смысле о феномене культуры. Но в связи с тем, что Вы сказали, я хочу как бы продолжить, то также как в богословии есть апофатическое определение Бога (и это, и это, и это…), то есть и катафатическое определение. И то, что Вы говорили – это скорее катафатическое: и не это, и не это…но оно существует.
Теперь, мне кажется, если мы вырезаем аспект клинической психологии, то здесь важно слово «клиника», то есть категория здоровья имеет самое непосредственное отношение к медицине. Без категории медицины невозможно определять категорию здоровья, и никакие попытки определять через нравственность, через какие-то духовные переживания, я думаю, не будут конструктивны. Если мы определяем здоровье через медицинскую науку, через медицинские категории, то, с моей точки зрения, – это отсутствие болезней. И тогда мы берем Международную классификацию заболеваний, которая сегодня одна, а через 10-15 лет будет другой, через сто лет – третьей и т.д. Здоровье операционально может быть определено через отрицание: нет, нет гриппа, нет ангины, нет ишемической болезни, нет шизофрении, нет лейкоза – то есть это некоторая конъюнкция отрицаний (не это, не это и не это…). Тогда получается, что в пространстве состояний всегда есть состояния, которые являются состоянием болезни 1, состоянием болезни 2, – те которые будут обозначены в МКБ. И если мы их будем исключать, то то, что будет у нас оставаться, это и будет иметь отношение к здоровью. То есть здоровье определяется через отрицание, через границы, которые мы проводим и которые отделяют болезнь от неболезни, но нам надо отрицать все заболевания. И в этом отношении здоровье – это отсутствие болезней. И все. Это конструктивное определение для медицины и, соответственно, для клинической психологии. И кроме того, если мы хотим заниматься какой-то практической деятельностью, то эта практическая деятельность будет связана с профилактикой заболеваний, и этих профилактик может быть столько, сколько заболеваний, и здоровий столько, сколько заболеваний. Вот то, что будет оставаться при исключении болезней, то и можно будет условно выделять как здоровье. Но практически это не будет много значить для определения нашей деятельности. По существу, мы должны проводить в рамках клинической психологии профилактику заболеваний. Мы не можем заниматься профилактикой всех заболеваний. Мы должны выделить те заболевания, которые профилактику которых мы считаем наиболее целесообразной в конкретных условиях. Профилактика, она, конечно, может быть и через питание (например, где есть йод, где нет йода, кто-то будет насыщать продукты йодом), но это не клиническая психология. По существу, клиническая психология применительно к здоровью – это проблема психологических аспектов профилактики конкретных заболеваний, которые мы должны выделить, чтобы работать в тех условиях, в которых мы можем работать. И если мы к этому перейдем, то, конечно, нам надо в МКБ выделить те заболевания, которые мы считаем целесообразными. И это будут наиболее распространенные, наиболее социально значимые заболевания. Конечно, я думаю, если мы находимся в этом университете, то это профилактика с раннего возраста заболеваний детского и подросткового возраста.
В целом, я хочу сказать, что здоровье – это отсутствие заболеваний, некоторое комплексное понятие, а наша задача – профилактика развития заболеваний. Это возможно только если мы можем прогнозировать развитие заболеваний, и, зная прогностические признаки конкретного заболевания, мы должны по отношению именно к нему стараться что-то сделать. Если это клиническая психология, то мы должны вести психопрофилактику,тоесть профилактику в рамках психологии. А другие науки должны заниматься другим.

А.Н. Алёхин: Я хотел бы тоже задать прагматический вопрос. Феноменов культуры много, но все ли феномены культуры должны становиться предметом научных изысканий? Ведь тогда у нас и появляются проблемы «розового», проблемы «голубого», проблемы «вакуума» и т.д. И действительно, если мы идем по пути отсечения признаков заболеваний, тем самым мы выходим на задачи профилактики. И вторая из этих задач, уже исследовательская – поиски и формализация предвестников заболевания, изучения предболезни, психогенеза расстройства, если психогенез может быть изучен. Мы говорим, что есть функциональные расстройства психики, а есть органические нарушения, и то есть предвестники в виде диатезов, того же самого психопатологического.
И если говорить прагматически, вероятно мы как раз и должны изучать формы проявления балансирования на границе между отсутствием и проявлением заболевания. И тогда мы получаем предмет, который в 1970-х годах достаточно адекватно и интенсивно разрабатывался, который получил такие маркеры как нервно-психическая неустойчивость, группы психического здоровья, нозологические формы нарушения адаптации и так далее. Но мы не располагаем языком, мы по сути дела, даже описывая эти состояния, вынуждены прибегать к языку психопатологии. И вот это, я считаю, методологическая проблема, как нам подойти к описанию феноменов донозологических форм нарушений адаптации. Если мы хотим прагматически подходить к этим вещам, то, конечно, нам нужно опредмечивать задачи, имеющие под собой основание, иначе мы пускаемся в поле умственных спекуляций, где выхода нет.
Это те самые дискурсивные практики, где могут быть ходы в самых разных направлениях в зависимости от точки обзора, в зависимости от склада мышления исследователя и т.д. Более того, Вы ведь правильно сказали, что этим занимаются социологи, физиологи, психологи, но у каждого свой терминологический аппарат, свой язык. И вместо того чтобы что-то интегрировать – все продолжает расползаться и расползаться.
Если мы говорим о клинической психологии, то наша зона – это предболезненные, доболезненные феномены, их дефиниция, описание и умение видеть и предсказывать их динамику – только так можно строить профилактику. А профилактика это и будет предмет психологии здоровья. Это мое, сугубо частное мнение.

Б.В. Иовлев: Можно добавить? Нельзя заниматься всеми заболеваниями, не надо вести профилактику всех заболеваний [А.Н. Алёхин: Да]. Если иметь неограниченные возможности и проводить профилактику всех возможных заболеваний, то в остатке будут те люди, которых можно назвать здоровыми. Но это невозможно. Значит, надо выбрать те заболевания, по отношению к которым это целесообразно, есть соответствующие ресурсы, те заболевания, при которых следует вести профилактику.

Я.В. Малыхина: У меня есть два соображения, если позволите, на этот счет.
Первое, что меня всегда поражало в учебниках, которые я читала в медицинском институте, неважно чего они касались, терапии, хирургии и т.д.: описание любой нозологической формы начинается с параграфа «этиология». Если в параграфе «патогенез» обычно писалось хоть что-то, то в «этиологии» очень частой фразой было «неизвестно», «предполагается, что нервно-психическое напряжение, стресс и т.д. могут влиять…».
Если бы медицина со своей любовью к нозологическому оптимизму могла сказать, что она достигла знания, что да, мы знаем, от чего бывают болезни, мы знаем, как они происходят, если бы этот механизм был известен, тогда действительно мы могли бы так говорить. Но может ли психолог, который является гуманитарием, заниматься причинами болезней – вот эта граница меня беспокоит.

А.Н. Алёхин: Я сразу же включусь: Яна Викторовна, мы немного в этом отношении лукавим. Когда медицина выяснила источник прогрессивного паралича и приписала его трипонеме, когда медицина выяснила этиологию туберкулеза и приписала это палочке Коха, тогда и начали разрабатываться гигиенические и профилактические мероприятия, и тогда, кстати, появились те пресловутые 6 квадратных метров на человека. Почему? Потому что туберкулезная палочка не распространяется в большем объеме. И вопрос в том, хотим ли мы это изучать или мы хотим пускаться в область тонких словесных манипуляций. Там, где речь идет об эндогенных расстройствах, я с Вами соглашусь, там роль наследственности и ещё чего-то, патогенез – биохимия и так далее. Но там, где речь идет о психогенезе, о функциональных расстройствах, мы можем это изучать?

Я.В. Малыхина: Возвращая Вам Ваш вопрос, Анатолий Николаевич. Нормирование или качество жизни – это принципиально. Если мы относимся к человеку как к машинке, которую можно измерить и сказать: «вот это будет нормально, а это нет» – то это один разговор. Мы можем договориться об этом…

А.Н. Алёхин: Я понял… Ни одна дисциплина не имеет таких претензий на власть над человеком, как психология: мы нормируем, мы такие ОТК контролеры. А ведь есть простой критерий нездоровья – это жалобы человека – вот где начинается работа. А не тогда, когда мы нормируем и говорим: «батенька, да Вы нездоровы!»

Я.В. Малыхина: То есть тогда мы признаем, что качество жизни для нас будет важнее?
 
А.Н. Алёхин: Опять же, что Вы понимаете под качеством жизни?
 
Я.В. Малыхина: Когда человек не идет с жалобами, когда удовлетворен своей жизнью.

А.Н. Алёхин: Пожалуйста, шизофреник не пойдет с жалобами, маньяк не пойдет с жалобами!

Я.В. Малыхина: Анатолий Николаевич, Вы только что говорили, что маньяки, шизофреники и т.д. – это область, где этиология Бог знает какая, и как работать здесь, изучая здоровье, изучая предпосылки?

А.Н. Алёхин: Ещё раз, я не понимаю соскальзывания. Вот мы сказали, что есть наша точка обзора – точка обзора клинического психолога. Есть пограничные формы психических расстройств, достаточно понятные и разработанные, есть их предвестники, и в семидесятые годы разрабатывалась огромная зона уровней психического здоровья, где эти предвестники в качестве аналогов симптомов выступали. Вот это наши ориентиры на практике. Иначе мы пускаемся в зону спекуляций, это никогда не станет предметом науки.

Я.В. Малыхина: Что это?

А.Н. Алёхин: Здоровье.

Я.В. Малыхина: Речь не про здоровье…
 
А.Н. Алёхин: Здоровье – это понятие, понятие не может стать предметом науки.

Я.В. Малыхина: Сейчас речь идет о том, что если есть что-то такое, как сказал Борис Вениаминович, что народ называет здоровьем, то можно…

А.Н. Алёхин: Так это не народ называет здоровьем, это ученые называют.
 
Я.В. Малыхина: Да. Здоровье – это то, что всех страшно тревожит, но докопаться, что именно тревожит…

А.Н. Алёхин: Болезнь тревожит. Вас тревожит здоровье, может быть, тех, кто делал статьи на этом, тревожит здоровье. Народ беспокоят болезни. Точно так же, как и бессмертие.

Кенунен Ольга Геннадьевна (канд. биол. наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я как физиолог хочу спросить, что такое психическое? Кто-то это пощупал? Физиология – есть, это можно померить. А психическое, это что?

А.Н. Алёхин: А почему измерять нужно?

О.Г. Кенунен: То есть мы все допускаем, что оно есть. А чем оно проявляется, чем-то объективным? Сокращение мышц есть точно, а …

А.Н. Алёхин: А чем проявляется отравление? Поносом. А чем проявляется душевный дискомфорт?
 
О.Г. Кенунен: Чем?

А.Н. Алёхин: Ну как же? Это описано!

О.Г. Кенунен: Мимикой, положением…

А.Н. Алёхин: Жалобами, мимикой, проявлениями.

О.Г. Кенунен: Да. Но, тем не менее...
 
Я.В. Малыхина: С этим надо работать?

О.Г. Кенунен: Психическое получается точно так же как и здоровье – оно невидимо.

Я.В. Малыхина: Если мы сидим и работаем в режиме ожидания – это понятно, вопросов нет: у клиента есть жалоба – он пришел, но причем здесь психогигиена и профилактика?

А.Н. Алёхин: А где мы в режиме ожидания работаем?
 
Я.В. Малыхина: В психологическом центре.

А.Н. Алёхин: Ну да, в центре за закрытыми дверями в режиме ожидания. Я могу сказать, как было регламентирована организация психопрофилактической работы в войсках. Мы должны были осмотреть каждого из вновь прибывших новобранцев и на основании медико-психологического и психиатрического обследования определить, необходимо ли зачислить его в группу динамического наблюдения, и дальше смотреть, как он адаптируется – активно смотреть за ним, а не просто ждать, когда он к нам придет с автоматом пострелять.

Я.В. Малыхина: А у кого же жажда власти больше: у психологов или у врачей?

А.Н. Алёхин: Опять соскальзывание. Там были конкретные задачи – психопрофилактика в войсках. Вот так эти задачи решались. Здесь, какие задачи Вы хотите решать? – Вот, что меня интересует. Хорошо, Вы хотите изобрести науку и я с этим согласен. Давайте изобретем науку, но под какие задачи?

Я.В. Малыхина: Анатолий Николаевич, мне начинает казаться, что Вы сердитесь и обсуждение превращается в нападки.
 
А.Н. Алёхин: Нет, я сейчас поляризую дискурс, чтобы четко обозначить пространство противоречий. Я его поляризую искусственно сейчас. И то, что Вы чувствуете, что я сержусь, это потому, что я разлепляю ту картину, которая слиплась как комок теста. Поэтому нарушение целостности воспринимается как «Я сержусь».

Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, я хочу сказать по поводу неизвестной этиологии. Медицина, столько сколько она существует – тысячи лет и, наверно, много тысяч лет, когда были знахари – это уже культурные формы. Медицина всегда исходила, исходит и будет исходить из того, что полностью этиология для всех заболеваний неизвестна. Постепенно этиология многих заболеваний проясняется. Допустим, то, что произошло во времена Пастера, когда увидели и обнаружили инфекционные заболевания. Конечно, инфекционные заболевания лечились всегда, то есть я предполагаю, что эти заболевания лечились и в каменном веке, хотя лечение, может быть, и не было эффективным. Так же как и знахари находили феноменологические, ненаучные методы, и тоже они не всегда были эффективны, но в ряде случаев и помогали. Поэтому, если мы берем категорию болезни в медицинском смысле, мы обязательно должны исходить из того, что и сегодня и завтра и послезавтра, несмотря на все усилия медицины, в полной мере этиология не будет известна. Поэтому, когда Вы говорить «давайте подождем раскрытия этиологии», нужно исходить из того, что неполное знание этиологии – это обычное состояние. И сейчас, так же как и тысячи лет назад, необходимо что-то делать для оказания помощи и профилактики ровно настолько, насколько это известно.

О.Г. Кенунен: А ещё ведь и новые заболевания постоянно возникают.

Б.В. Иовлев: Да, и это нормально.

О.Г. Кенунен: Поэтому определение здоровья, через отрицание болезни, все равно что…
 
Б.В. Иовлев: Да, но мы не претендуем на абсолют. Если бы мы даже и могли определить абсолют и изучили бы миллиард заболеваний, все равно каждый из нас, каждый институт и кафедра, должны сконцентрироваться на каких-то определенных трех, четырех или пяти заболеваниях. Поэтому напоминания о том, что есть ещё миллионы заболеваний, совершенно не должны беспокоить. То есть необходимо определить поле своих действий, там, где есть перспективы какой-то профилактики, где есть смысл.

О.Г. Кенунен: А может, есть какая-то общая база, почва?
 
Б.В. Иовлев: Да, вот эта общая база – это уже проблема мифологии, профессиональной идеологии, потому что эта общая база она всегда была и есть, она питает надеждой и называлась она «живой водой». И мы от этого освободиться не можем, конечно. Пусть она и есть, но медицина, а она развивается очень быстро, делает что может, при этом спектр все время расширяется. Но, как бы то ни было, задачей нашей является профилактика, и внутри профилактики нас прежде всего интересуют психологические аспекты. То, что мы можем и знаем, тем необходимо заниматься, то, чего мы не знаем – ну, когда-то мы узнаем

Читать продолжение стенограммы...