В.А. Абабков: Борис Вениаминович. Поскольку Вы часто очень глубокий смысл вкладываете в свои слова, я бы хотел быть немного более осторожным. Какой смысл Вы бы сами хотели придать этому высказыванию Камю? Потому что он философ, и Вы философ. Я боюсь не в том русле давать ответ. Мне очень нравится такое выражение (только здесь все наоборот) – давать правильные ответы на неправильно заданные вопросы. Я боюсь, что я неправильно понял Ваш вопрос. Если Вы уточните, то я, может быть, постараюсь ответить. Если иметь в виду представления о научности, это, конечно, не следование диссертационным требованиям, с чем мы бесконечно встречаемся. Это, конечно, другой уровень знаний, который не является формальным.

 

Б.В. Иовлев: У психотерапевтов такой уровень знаний, который не является формальным, но является очень глубоким.

 

В.А. Абабков: Хотелось бы, чтобы к этому стремились. Я говорил, что нет идеальных психотерапий и психотерапевтов. Все все равно придерживаются ближе к какому-то направлению. Но это тоже довольно спорная тема, потому что сейчас стали говорить, что направление – это не совсем то, на что следует ориентироваться. И также есть такое понимание, как общие или неспецифические факторы психотерапии. Может быть, это важнее, но может быть и не это. Может быть, важнее состояние пациента. Тут много вопросов, на которые каждый психотерапевт сам ищет ответ. За всех не могу отвечать. В отношении меня, Вам со стороны, наверное, лучше видно, потому что мы с Вами много лет достаточно часто встречаемся и даже дискутируем.

 

Б.В. Иовлев: Я думаю, уточнить мне конечно невозможно то, что сказал Камю. Но я верю в то, что он сказал. Это очень глубокая истина, которую надо созерцать на основании всего своего опыта общения в частности с психотерапевтами. Сейчас много говорится о кризисе в психологии, но в том, что Вы говорите, совершенно не звучит ни слова «кризис», ни по содержанию. И это тоже привлекает внимание. Если речь идет о науке психологии, она находится в кризисе. В этом случае можно сделать вывод, что психотерапия оторвана от психологии – от той науки, которая находится в кризисе. Кроме того, то, что Вы говорили, касалось психотерапии вообще. [В.А. Абабков: Конечно]. А существует бесчисленное количество форм психотерапии. И каким образом можно говорить содержательно о научности психотерапии, если мы выплескиваем многообразие этих сотен методов. Вы как бы говорите об абстрактной психотерапии. Я вспоминаю, когда-то была встреча с американским психотерапевтом Массерманом. Он был председателем международной ассоциации психотерапевтов. Он сказал, я на этом тоже фиксирую внимание: «Мы каталогизировали все методы и описания психотерапии». Их там оказалось около пятисот, включая собакотерапию и цветотерапию и тому подобное. И он сказал: «Нас интересовало, а что же общего?». Вот это «что общего» уже имеет некоторое отношение к науке. Он сказал, что общим фактором эффективности является общая «религия» между больным и психотерапевтом, то есть общая система представлений. Это является основанием для эффективности. И здесь, конечно, как бы появляется слово религия в переносном смысле слова. В прошлом году после Ананьевских чтений профессор Аллахвердов, один из известных методологов, встречался со студентами на психологическом факультете и стал их опрашивать: «Скажите, что такое хорошая психологическая теория для психотерапии?» И все попытки определить ничем не кончались. Потом остановился на том, что психотерапия, теория психотерапии – это теория, которая выполняет психотерапевтическую функцию по отношению к самому психотерапевту. Она дает ему уверенность, и если это общие представления у больного и врача, то это обеспечивает ему успех. Все эти категории и все так называемые научные теории выполняют некоторую психотерапевтическую функцию по отношению к сообществу психотерапевтов и по отношению к сообществу больных. Там где эта религиозная функция выполняется, то звучит и выполняется эффект плацебо. С моей точки зрения, не все формы деятельности нуждаются в научном объяснении, в теории. Бесконечное число деятельностей и даже большее число деятельностей, от портного до пианиста, совершенно не нуждаются ни в какой науке. А поскольку психотерапевтическое сообщество хочет жить вместе с научным сообществом, то оно подстраивается через имитацию научных форм, включая конечно ВАК. А ВАК теперь признал, что дипломы богословских учреждений также являются дипломами о высшем образовании. Естественно, скоро откроются богословские факультеты в университетах, но психотерапия, можно сказать, уже опережает этот процесс. Так же как и Институт резервных возможностей человека, который апеллирует к церковному зароку. Я видел статью в журнале «Изгнание бесов у больного истерией», которое, конечно же, эффективно. И рядом ту статью, которую Вы, Валентин Анатольевич, могли бы написать. Для меня гуманитарная психология, так же как и философия, является в том числе психотерапией, некоторым культуральным образованием, очень эффективным. А если мы говорим о теории психологии, то на меня недавно произвело очень сильное впечатление, когда говорили, что классик отечественной психологии Сергей Леонидович Рубинштейн к концу жизни вдруг раз и отказался от всего. И перешел в другую философскую веру. Это не мешало психотерапевтам работать. Иосиф Михайлович Тонконогий, профессор, руководитель лаборатории клинической психологии института Бехтерева, рассказывал, как насаждалась павловская психотерапия. В поликлинике невропатолог собирал больных, потом приводил их в комнату. На стене висела карта мозга, он объяснял, как болезнь связана с деятельностью мозга: вот здесь очаг возбуждения, здесь очаг торможения, здесь есть иррадиация очага возбуждения, торможения. Если мы усилим торможение, то патологический очаг исчезнет. Иосиф Михайлович говорил, что это тоже помогало. Сегодня я слышал о том, что есть разные объединения, в том числе по психоанализу. В частности, группа, где проводят психоанализ у детей до трех лет. И другие формы, например, собираются и читают вместе книгу Лакана и других. Как некоторая секта. В секте обязательно должен кто-то быть ведущим и должен транслировать нам уверенность в том, что мы делаем. Сейчас эта уверенность транслируется через якобы научный язык.

[пауза]

 

В.А. Абабков: Что ж: Вы сказали – я послушал… Я только хотел сказать, что Борис Вениаминович не психотерапевт. Он философ. В качестве примера я приведу когнитивную психотерапию депрессии по Беку, вот, пожалуйста, прочитайте эту книжку и потом, может быть, иначе оцените.

 

Е.А. Трифонова: Можно? Во-первых, я считаю, что Борис Вениаминович психотерапевт.

 

В.А. Абабков: Психотерапевт для всех нас, он заставляет думать и сомневаться. Для меня это всегда было важно. Я говорил об этом Борису Вениаминовичу много раз.

 

Е.А. Трифонова: Я слышала такое высказывание, рассказ об опыте института Бехтерева, мне кажется, даже от профессора Карвасарского, о том, что когда уже стала проникать в Россию западная поведенческая традиция, когнитивно-поведенческая, были попытки обучения наших специалистов этому подходу на Западе и именно в западном варианте. И по приезде на родину применить в полной мере тот опыт, который был накоплен, тот классический когнитивно-поведенческий опыт, не удалось. И собственно не прижилась у нас когнитивно-поведенческая терапия, и вся ее научная обоснованность оказалась разбита о нашу культурную почву. Как бы Вы могли прокомментировать это?

 

А.Н. Алёхин: О нашу культурную почву что угодно разлетится на куски… [смех]

 

В.А. Абабков: Я от Бориса Дмитриевича много всего слышал, и мы встречаемся почти каждый рабочий день. Но здесь, мне кажется, надо иметь в виду, что часто те, кто говорит, что обучались, на самом деле только пытались обучаться. Я знаю людей, которые тоже были там (я сам в США не был), и эти люди честно говорили, что могли посетить только один период обучения когнитивной психотерапии Бека. Там есть целая система, состоящая из трех циклов занятий, с очень жестким требованиями по выполнению между ними домашних заданий и с дальнейшей супервизией и оценкой всего этого сложного процесса. Во-первых, я не знаю что это были за люди, во-вторых, когда я в самом начале представлял схему, там ясно звучало, что без учета культурных, личностных, социальных условий невозможно взять и использовать психотерапию как прежде всего технику. Для меня это непременное условие. Это не значит, что я успешен, у меня до сих пор бывают неудачи: приходит пациент, разговариваешь с ним, а он больше не приходит. Или в отделении объясняешь молодому психотерапевту, как надо себя вести, а он с учетом своего понимания и опыта как-то это трансформирует, и в итоге пациент недоволен, говорит, что пойдет жаловаться главному врачу. В жизни все бывает. Я бы прежде всего хотел сказать еще раз, что моя задача была показать, с одной стороны, сложность этой научной дисциплины, пока еще это не научная специальность и не наука как таковая. Но, с другой стороны, масса всего сделано. Я бы мог привести вам еще очень интересные книги – хорошо проработанные труды, где есть попытки найти решения. Главное – это приносит результаты, когда это серьезно оценивается. Я только про это говорю, а не про то, что все решено, все известно и нет никаких проблем. Когда я говорил, я, по-моему, только о проблемах и говорил. То ли Борис Вениаминович меня слушал как-то специально, то ли он специально меня хочет к чему-то подвигнуть...

Волкова Ольга (студентка 5 курса кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Правильно ли я поняла, что Вы методы современной психотерапии относите к двум видам: научные методы и ненаучные. У меня возник вопрос, какие методы психотерапии Вы можете отнести к ненаучным?

 

В.А. Абабков: Если приводить какой-то конкретный пример, то я уже назвал книгу «Когнитивная терапия депрессии». Известно, что многие методы поведенческой терапии, не только по Павлову, показывают эффективность до 80%. Опять же, это не мнение, а проверенные результаты. И я хотел еще напомнить, что психотерапия – это не только плацебо-эффект. Я говорил уже, что психотерапия дает больший результат, чем плацебо, и давно уже переоценены достаточно спорные высказывания Айзенка, который в 1950-х годах писал, что психотерапия дает не больший результат, чем плацебо. А потом позднее, когда стали анализировать его высказывания, то оказалось, что он не оценивал длительность психотерапии, тяжесть патологии и многие другие показатели, что, конечно, нивелировало общие результаты.

 

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги, хотелось бы поддержать Бориса Вениаминовича и Валентина Анатольевича в плане того, чтобы сместить плоскость нашего обсуждения на методологический аспект, потому что вопросы и ответы – все мы можем посмотреть в книгах, они известны. Я хотел вот о чем поговорить: не является ли такое сложное положение психотерапии следствием расширительного толкования психотерапии? Потому что в словарях и справочниках психотерапия так и определяется – как лечение с помощью психологического воздействия, разъяснения, убеждения и так далее. И там, вроде, все понятно: если лечение, то понятно лечение чего, раз психологическое лечение, то понятно, что с помощью психологического воздействия. В хорошо известной российской традиции это называлось рациональной терапией – это когда я объясняю и проясняю, что происходит, что может происходить и почему. Как только мы начинаем говорить о целительстве души, то сразу опрокидываемся в сферу спекуляций, и когда читаешь популярные книги того же Минделла, Менигетти, то не понимаешь, а терапией собственно чего они занимаются. [В.А. Абабков: Я тоже не понимаю…] Человек как живое существо обязан жить, страдать, болеть, радоваться, и если на каждый этот случай придумывать психотерапию, тогда непонятно, зачем: мы же не компьютеры, чтобы быть чисто рациональными существами. В прежние времена, как отмечает, например, Адо в книге «Философия как способ жизни», вся эта психотерапия с успехом заменялась философствованием. И когда я наблюдал работу многих психотерапевтов в период бурной оттепельной активности, в Петербурге в частности, – я просто хочу поделиться впечатлениями – то гораздо больше видел личные проблемы психотерапевтов: проблемы власти, доминирования над группой, проблемы управления группой – людьми, которые собрались, заплатили деньги, чтобы над ними еще и поиграли. Если мы четко определяемся с предметом, то и вопросы этики, вопросы технологии, вопросы научного обоснования получат перспективы решения. Если же мы с предметом не определяемся и берем на себя функцию религиозных проповедников или всезнающих старцев, то ничего хорошего не получится. Вот посмотришь на семейную терапию, в какой семье не бывает скандалов? Лев Толстой говорил, что все счастливые семьи счастливы одинаковы, а несчастны – по-своему. И вот психотерапевт зазывает к себе, чтобы наладить отношения в семье. Непонятно, что это за деятельность и надо ли отождествлять психотерапию клинического толка с такой «психотерапией». Потому что пока мы это делаем, мы не разберемся ни в научности, ни в эффективности, ни в показаниях. Кстати, Елена Александровна говорила, что когнитивно-поведенческая психотерапия в России «не идет». Зато в России «идет» психоанализ, в то время когда во всем мире он не признается академической наукой за научное направление, к примеру. Или гештальт-терапия, которую сам Перлз изобретал для себя и говорил, что «никакой теории я не строю, а о гештальт-психологии я читал одну статью и забыл ее быстро», к примеру, а у нас есть гештальт-институт. [С.А. Кулаков: Три института – два в Петербурге, один в Москве.] Три уже? Ну вот. Телесно-ориентированный у нас есть институт, да и придумать их много – мы помним Брегга с голоданием и уринотерапией – простор для фантазий достаточный. И все мне кажется от расширительного толкования самого понятия психотерапии. Я хотел бы, чтобы эту тему мы тоже смогли охватить. И сейчас, когда понятно, что академическая наука стала нерентабельной и психологам надо идти в практику, они любые свои отношения с человеком, играют ли они в песок или катаются на лошадях, начинают называть психотерапией. А какие основания?

Кулаков Сергей Александрович (док. мед. наук, профессор кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Мы с Валентином Абабковым с одних примерно лет: в 1981 году я впервые проходил специализацию по психотерапии, потом поступил в аспирантуру. В то время что было в арсенале психотерапевта? Гипноз, аутогенная тренировка и патогенетическая терапия по Мясищеву. [В.А. Абабков: У нас в стране] Да, у нас в стране, в Петербурге это было еще «ноу-хау», не все понимали, что делается в институте Бехтерева: пациента «разбирают», а «собрать» иногда не успевают, но со временем, по мере накопления опыта мы научились это делать. А потом привезли групповую психотерапию в 1973 году, которая семимильным шагами стала развиваться только в Петербурге, потому что Москва ориентировалась в основном на гипноз, то есть вся наука в основном базировалась на этом. Потом – вот Анатолий Николаевич упомянул, оттепель и открытие железного занавеса – мы познакомились со всеми направлениями психотерапии: и Вирджиния Сатир, и Карл Роджерс, и семейная психотерапия... И даже если посмотреть в своей динамике, мы отражали разные культуральные пласты. Я был групповым психотерапевтом, потом был гештальт-терапевтом, потом семейным психотерапевтом, а потом я понял, кто я такой, к началу тысячелетия. Потому что все направления стекались через свой собственный опыт с разными пациентами: я работал с подростками, потом я работал с взрослыми, с наркоманами и так далее. И каждый пациент требовал своей психотерапии. Сейчас есть много форм психотерапии, есть много психотехник, но что такое психотерапия, до сих пор трудно сказать. Мы спорим, наука это или искусство, и будем спорить. Потому что если говорить о научности клинической психотерапии, мы всегда ориентируемся или на симптом, который обычно называем эго-дистонным, то есть мешающим пациенту. Такой пациент будет работать с любым направлением и любым психотерапевтом. Или мы имеем дело с поведением: такого пациента часто приводят родственники или сотрудники, потому что он мешает окружающим, но не самому себе. Тут, конечно, гораздо труднее работать и приходится интегрировать многие направления психотерапии. Здесь говорить об одном направлении как наиболее эффективном нельзя. Необходим комплекс, и чаще всего психотерапевтический эффект может быть от бригадного подхода. Один, может, будет заниматься когнитивно-поведенческой психотерапией, другой – групповой, третий – песочной. Вкупе все это может воздействовать на поведение, давая синергетический, суммарный эффект. Поэтому немудрено, что до настоящего времени психотерапия не выделена в научную специальность. И мы защищаемся в основном – защищался я и мои коллеги – или по медицинской психологии, или по психиатрии, если это медики. Все равно, нету специальности «психотерапия» до настоящего времени. И мне кажется, ее не будет. Научной, я имею в виду. Мы можем, конечно, строить некоторые теории, принадлежать определенной конфессии, но психотерапия как таковая, как ремесло, наверное, научной не сможет быть, потому что эффективность зависит и от знаний, и от интуиции психотерапевта. А интуиция, или как раньше в психиатрии называли "gefuhl”, приходит с годами от опыта, и в прокрустово ложе научности ее, наверное, трудно поместить. Хотя мы, конечно, будем писать диссертации, брать дипломников и все прочее – это, конечно, ничто не отменяет. Но на самом деле, формализовать психотерапию и оценить ее эффективность очень трудно. Елене Александровне я могу сказать по поводу того, что когнитивная терапия у нас не прижилась. Нет, она вполне идет и в Москве, и в Петербурге. Есть психотерапевты, работающие в когнитивном ключе, и достаточно успешно. С другой стороны, она в России в культуральный пласт не вписалась, так же как стратегическая семейная психотерапия, поскольку наши люди за десятилетия советской власти очень устали от директивности. Поэтому все вмешательства – стратегические, парадоксальные – нашими клиентами отвергаются: им не хочется слепо следовать рекомендациям психотерапевта. Тогда как дисциплинированные клиенты на Западе будут делать домашние задания, к вам пациент придет через неделю с заполненной тетрадкой. Выполняют ли наши студенты-психологи задания по супервизии? За день до зачета обычно выстраивается очередь, когда все это принимается. Это можно воспринимать с юмором, но это также отражается во многих направлениях. То, что Валентин Анатольевич сказал, четыре компонента: культурный пласт, психотерапевт, клиент и институты. Эти четыре компонента всегда будут идти в динамике, но никогда не будет конечного варианта.

 

О. Волкова: Какое тогда направление лучше всего подойдет для нашей культуры?

 

С.А. Кулаков: Трудно сказать, какое направление. У нас хорошо «осела» групповая терапия, которой не существовало до 1971-1973-го года. Она развивается в разных направлениях: есть структурированные группы, есть динамические группы. У нас привилась психодрама. Причем удивительно, в Москве психодраму используют в основном в бизнес-тренингах, в Петербурге – в основном в работе с пациентами: два полярных способа применения психодрамы. У нас, как Анатолий Николаевич подчеркнул, хорошо развивается психоанализ: очень много практиков, как психологов, так и медиков. [А.Н. Алёхин: Танцевальная терапия… У нас все любят танцевать] [оживление в аудитории] Да, танцевальная терапия, привилась тоже, пожалуйста. И диссертацию защищали, и Борис Вениаминович помогал ее научно обосновывать. Я, может быть, давал какие-то направляющие идеи, а он помещал в прокрустово ложе научности.

А.Н. Алёхин: Здесь вот какая проблема возникает. Действительно, за границами институционализации все возможно. В самом деле, когда человеку не помогли врачи-хирурги, он идет к целителю, а целитель, помог – не помог, это уже не важно. А если произойдет то, на чем сейчас настаивают психологи, институционализовать психотерапию психологического толка, возникнут проблемы те же, что и в медицине. Я себе могу представить, какие возникают проблемы – то, что слышал в Клинике неврозов: «я дипломированный «гештальт-терапевт». Ну и хорошо. Но если пациент обратится в суд и скажет «Вы мне сломали жизнь», то там уже этот дипломированный гештальт-терапевт непонятно чем будет мотивировать свое право на такие воздействия. Получается палка о двух концах. Во-первых, нельзя учить психотерапии, раз существует масса направлений. Во-вторых, нельзя оценить ее эффективность. И в то же время сообщество требует институционализации. И в Москве службу психологической помощи уже как бы упорядочили через местный закон. Но что будет дальше, нетрудно себе представить. И опять, мое ощущение такое, все идет от расширительного толкования. Мне кажется, привычное слуху деление: есть психотерапия как медицинская специальность, есть психологическое консультирование как работа другого рода, есть психологическая коррекция – это понятно. Но зачем все валить в одну кучу – психотерапия? Тут возникают проблемы.

 

В.А. Абабков: Анатолий Николаевич. Известный в нашей стране нарколог профессор Иванец любил на самом высоком уровне – на заседаниях – задавать вопрос: «А что такое психотерапия? Дайте определение». И кто бы что ни отвечал, включая Бориса Дмитриевича, он говорил «Ну, это разве определение…». [смех в аудитории] Невозможно это преодолеть, но это на самом деле серьезная проблема. Что такое психотерапия? Мы попробовали как-то примерно разграничить с психологическим консультированием. Если взять наши старые определение психотерапии, то обычно под этим понимаются методы психического воздействия на психику, и через психику – на организм. Но понять это конкретно как-то совершенно невозможно. Что это такое? Что касается самого определения, я пытался найти, и пока лучшее, с моей точки зрения, определение американского психотерапевта Канфера. Он тоже занимался проблемой научности, сравнением научных и практических подходов, есть у него критерии определенные. Он под психотерапией понимает попытку решения проблемы, при которой профессионально подготовленный специалист помогает пациенту изменить неэффективные или патологические способы мышления, поведения или эмоционального реагирования. То есть, какие-то более или менее, с моей точки зрения, определяющие слова, где можно понять, что человек старается, не берет на себя функцию Бога, имеет определенную профессиональную подготовку, не директивен, а старается помогать. И старается помогать не в том, чтобы избавить 70-летнего человека от остеохондроза, а от таких чисто психологических проблем, с чем, наверное, все психологи согласятся. А на сегодняшний день, поскольку Борис Дмитриевич остается главным психотерапевтом и какие-то организационные вопросы предлагает обдумать, мне известно, что есть приказы по психотерапии. Это важно для более молодых психологов. Законы есть. Обычное дело, что на них никто не ориентируется. В здравоохранении психотерапией может заниматься как врач-психотерапевт, так и психолог. Но психолог может заниматься психотерапией только тогда, когда получил, упрощенно говоря, разрешение от врача-психиатра. Это некая страховка, поскольку предполагается, что психолог заведомо хуже знает клинику. Для того чтобы он не допустил каких-то клинических, иногда даже опасных для жизни, ошибок, здесь вводится определенное упорядочивание, с чем, конечно, многие, особенно московские психологии, страшно не согласны: как это они только через врача должны получать добро на психотерапию? Но есть определенные регламенты, есть определенные представления, определения психотерапии. Но понятно, что все в этой области достаточно условно. И для меня проблема в том, что все, что говорится, можно как угодно интерпретировать – в этом сложность. И тут, конечно, надо договариваться, должна быть какая-то преемственность. Для меня наиболее болезненно как для человека, работающего в практической сети, что нет преемственности. Ну побыл у нас пациент месяц, ну два, ну три, но мы не можем сделать все, что хотелось бы, что мы могли бы для него сделать. Он уходит. Стало хуже – пошел в поликлинику. Там ему – вот сегодняшний пример – говорит невропатолог, который занимает психосоматикой: «Да ты зря бросил курить, тебе от этого стало хуже». [смех в аудитории] Понимаете? До смешного же доходит. Нет преемственности. Если те, кто присутствуют, хотя бы будут думать над этими проблемами, может быть, когда-то общими усилиями преемственность возникнет. Ведь все это неслучайно. Я недаром привел название книги Граве «От конфессии к профессии». Все-таки психотерапия уже давно старается быть не конфессией.

 

Владислав Ермак (сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева ?): Валентин Анатольевич, я думаю, у нас же есть с вами общий язык, я имею в виду прежде всего медицинских психологов и врачей-психотерапевтов. Язык, на котором мы общаемся в частности в отделении неврозов, на клинических разборах. Я думаю, что это язык практики. Я думаю, что вообще, по большому счету, разговоры о психотерапии – это вопрос политический. Этот вопрос, на мой взгляд, – такой остаток, доставшийся нам с советских времен. «Копирайт», который есть у врачей на слово психотерапия (не терапию души, а терапию душой, да?) Мы знаем, есть примеры Австрии и Швейцарии, где психологи могут заниматься психотерапией. Мы в частности с Назыровым очень мощно дискутировали в учебном центре по поводу этого вопроса. Мы знаем, есть опыт США, где до 1980-х годов психоанализом только врачи могли заниматься. По большому счету, и если уже совсем честно сказать, чем отличается медицинский психолог от врача-психотерапевта? Отсутствием возможности выписывать лекарства, как Вы про Канаду сказали. Этого мы, однако, совсем не стремимся делать. Сегодняшняя дискуссия ценна еще чем – тем, что поднят вопрос о научности психотерапии. Я-то верю в то, что психотерапия может быть наукой. Я вчера чисто случайно зашел в библиотеку института Бехтерева и, просматривая литературу, наткнулся на замечательную статью Мамардашвили 1972 года, она в «Московском психотерапевтическом вестнике» была напечатана. Мамардашвили в 1972 году в стенах Московского государственного университета на факультете психологии прочитал лекцию, которая позже была переработана в статью. Говоря об анализе сознания, он сравнивает мышление Фройда и Гуссерля, – насколько это мышление может быть разным. Вообще, сборник посвящен феноменологическим методам. И мне очень понравилось Ваше выступление. Потому что я согласен, что психология как наука находится в кризисе. Здесь, наверное, вопрос понятий. У нас в самой академической психологии, например, на один феномен доверия есть пятьсот школ, и все по-разному его рассматривают. И философы, конечно же, вопрошают: «Ребята, ну вы определитесь, что собственно делает психология, что она изучает». Мне кажется, психология практическая – ее можно по-разному называть, психотерапия или еще как-то, повторяю, на мой взгляд, это политический вопрос – она может быть наукой. Она может быть наукой, потому что она подчиняется очень мощным законам, эти законы видны, когда мы работаем с пациентами. Эти закономерности, которые прослеживаются, в том числе и в отношении прогнозирования будущего (вспомним Декарта, это один из критериев научности) – все это видно. Поэтому я верю, что психотерапия может быть научным методом. И здесь на самом деле очень много работ. Мы знаем, и докторская диссертация по философии, в частности Ромек, которая говорит, что психотерапия – это вообще не врачебная практика, это некий социальный феномен. То есть можно по-разному на это смотреть. В то же время мне кажется, что как физика – наука, которая опирается на практику, хорошая медицинская психология и психотерапия тоже может быть наукой. Мы еще просто не можем туда, в силу тех или иных причин, проникнуть, увидеть корень, эти законы, в том числе и законы развития человека, законы отношений. Я об этом говорю. Потому что, на мой взгляд, это наука, причем наука, точнее чем физика и математика. Это то, что я вижу, работая со своими пациентами. Я не хотел выступать, простите.

 

А.Н. Алёхин: А зачем эта наука нужна вообще?

 

В. Ермак: Я думаю, для того, для чего нужна любая наука. Как во всем мире, в отличие, возможно, от нашей страны. Вся наука работает на практику. Мы знаем, что разработки в той или иной области – в физике, в химии – они будут иметь право на существование, только если они будут иметь прикладное обоснование. Мне кажется, если мы будем изучать психотерапию как науку, будем понимать действующие в ней законы, мы научимся более эффективно помогать людям. Вот Вы говорите, что конфликты в семьях случаются у всех. Но ведь это страшная проблема. Если мы сможем каким-то образом помогать, понимая законы, по которым существует семья и человек как индивидуальность, мне кажется, что таким образом ориентируясь на научно обоснованную практику, мы сможем и лучше помогать и работать на развитие мысли. Я думаю, это наука, и поэтому…

 

А.Н. Алёхин: Я просто прекрасно помню, как в партийных организациях в свое время успешно осуществлялась семейная психотерапия [смех в аудитории] Если ты разведен, то даже комнаты в общежитии ты не получишь. Даже анекдоты такие ходили. Что, мы хотим решать все человеческие проблемы?

В. Ермак: Мы, наверное, призваны к тому, чтобы… Вот опять вчера, возвращаясь к статье Мамардашвили. Он приводит пример, когда Сартр в одном из интервью 1965 или 1966 года сказал о том, что на фоне того, что происходит во Вьетнаме, невозможно писать какие-то книжки, это нечестно. И Мамардашвили анализирует, что таким образом сказал Сартр. Он проводит аналогию, когда на стыке девятнадцатого и двадцатого века у интеллигенции была внутренняя потребность в спасении мира. И на самом деле, что в этом плохого, если мы можем претендовать внутренне на то, чтобы помогать человечеству развиваться, становиться лучше? Мы знаем, что Фромм, который был психоаналитиком и фрейдомарксистом, он вообще говорил, что социализм в мире наступит не с помощью революции, а когда каждый человек пройдет психотерапию. Мне кажется, мы можем таким образом улучшать наше сообщество, оно может становиться более гуманным. Вообще, наверное, вопрос, для чего нужна психотерапия. Я не хочу приводить примеры, когда психотерапия помогает больным с психосоматическими заболеваниями, с алкоголизмом, при суицидных попытках и так далее. Хорошая психотерапия, мне кажется, призвана чуть-чуть приводить человека к счастью. Надеюсь, здесь с коммунизмом не будет аналогии.

 

А.Н. Алёхин: А я, например, сразу вижу такую аналогию. Потому что евгеника тоже собиралась улучшить породу людей, а потом в фашистской Германии евгенику брали на вооружение. И тут вопрос, какие люди этим займутся. Я верю в искренность Ваших замыслов, что Вы хотите, чтобы людям жилось лучше. А потом придет «Единая Россия», и у нее свой взгляд на то, как людям пожить получше. [оживление в аудитории] Каковы основания для различения, то ли мне говорят об этом, как Гиммлер говорил, то ли мне психотерапевт…

 

В. Ермак: Мне кажется, Вы сами уже ответили на этот вопрос. Для того чтобы такие харизматические люди, о которых Вы говорите, – такие люди хорошо описаны у Куна в «Структуре научных революций», наверное, они и двигают науку, – но чтобы такие харизматические люди не приводили к сектантству, необходимо то, о чем Вы говорили, чтобы это имело научные рамки. Чтобы мы не превращали психотерапию в способ осчастливливания всех людей. Мне кажется, Вы сами…

 

А.Н. Алёхин: Тогда круг замыкается. Тогда мы должны определиться, чем должна заниматься медицинская психология и психотерапия, четко обозначить сферу компетенции. Ведь если психология берется за все человеческое, тогда она может заменять собой и партию, и церковь, и все что угодно. А нужно ли? Человечество жило без психологии, и неплохо жило. В. Ермак: Может быть, в условиях современности. Понятно, что в свое время эту роль выполняла Церковь. Мы видим, что уже в святоотеческих преданиях подобные принципы были. Я недавно, когда ездил в Словению на психологическую школу, познакомился с одним греком, он окончил психологический факультет в Афинах. И он мне рассказал, что они на психфаке изучают Иоанна Лествичника. Я был поражен. Наверное, в свое время религия выполняла эти функции, потом, возможно, философия, но сейчас, наверное, время такое – время психологии. Хорошо это или плохо. Но если мы претендуем на то, что один человек может помогать другому человеку, жизнь его может улучшаться, ну, я не знаю…

 

А.Н. Алёхин: А зачем называть это психотерапией? Я на ночь рассказывают сказку внуку. Я могу сказать – я рассказываю сказку внуку, но я же могу сказать и что я занимаюсь сказкотерапией и взять с дочки, матери внука, деньги.. [оживление в аудитории]

 

В.А. Абабков: Анатолий Николаевич, это будет сказкотерапия, если Вы пригласите психотерапевта, который таким образом будет лечить Вашего внука от страхов…

 

А.Н. Алёхин: То есть брать деньги будет он… [смех]

 

В.А. Абабков: Прочитать сказку – это не психотерапия.

 

А.Н. Алёхин: Вопрос опять же о показаниях.