Четверг, 28.03.2024, 21:15 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 25.02.2010 Часть 3.

Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, можно? Мне кажется, здесь зазвучала очень важная тема. Тема о человеческих ценностях. Что такое хорошо и что такое плохо, что такое правильно и неправильно, гуманно и негуманно. И здесь очень большая проблема в том, что наука элиминирует, исключает и не имеет по существу никаких механизмов для рассмотрения проблемы ценностей. И в этом отношении психотерапия, психология, психокоррекция – все, что будет включать проблему ценностей («хорошо» – «плохо», «красиво» – «некрасиво»), выходит за пределы науки. И здесь не надо рассчитывать на собственно научные методы. Я хочу сказать, что клиническая психология, психотерапия, теории личности не являются наукой, они в частности могут включать научные методы, в определенном приближении быть научными, но включение ценностей, которые нельзя исключить, не может быть преодолено никакими научными методами и теориями. И можно сказать, что психотерапия и психология – больше, чем наука. Они включают научный компонент, но включают и другое. А второе, что я хочу сказать, в противоположном направлении, чисто технократически, относительно доказательной медицины, доказательной психотерапии, доказательной психологии. Важно обратить внимание, что сейчас общая парадигма, общее правило – что мы получаем все научные факты и стараемся отличить факт от фактоида через статистические методы. Потому что раньше, в древности, все было очень ясно: я получил результат и прошу, чтобы мои товарищи где-то далеко (раньше, правда, нельзя было очень далеко) подтвердили. Если они подтверждают что-то, повторяя мой результат эмпирически, это довод, что есть факт. И тогда надо обдумывать это факт. То есть факты возникали только при эмпирической воспроизводимости. А теперь факты получаются, только если буковка p выходит меньше 0,5 или 0,01. И на самом деле, это чистый ритуал, который, я думаю, даже самые серьезные математики не смогли бы обосновать. На мой взгляд, это огромная фикция, одна из множества, которая конструирует современное сообщество. Потому что для ВАКа обязательно нужно статистику, а эмпирическая воспроизводимость, конечно, теряет. Если кто-то получил факт и получил свою ученую степень, а я начал повторять и получил те же самые результаты, я сработал вообще на науку, но, конечно, не получу никакой степени. Просто скажут, что в работе нет никакой научной новизны. То есть тот, кто работает на проверку фактов, проигрывает. И мне кажется, здесь очень важно принимать какие-то организационные решения к проведению дублирования научных работ, для того чтобы эмпирически разграничивать факты и случайности. Поскольку в психологии объект очень «плавает», меняется в бесчисленном количестве переменных, то вся психология и психиатрия во многом зашумлены фактоидами. Считается нормальным – да, противоречие, и все. То есть я привлекаю внимание к тому, во что я верю, – в необходимость дополнять статистические методы и искать возможности повторности и нахождения эмпирической воспроизводимости.

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги, наш регламент ограничен, но те, кому интересно, могут в «Доме книги» купить работу, которая называется «Докторские диссертации по психологии за период с 1937 по 2007 год». Вывод там очень простой: несмотря на то, что в стране произошли такие бурные перемены, такие события, с развалом, наука развивается сама по себе. Количество докторских диссертаций растет непрерывно – жизнь идет своим чередом. Это отчасти «алаверды» Борису Вениаминовичу, что методы, принятые сегодня в науке и оцениваемые как научные, к науке никакого отношения-то и не имеют. Мы тут говорили на кружке, что вероятность пять процентов означает, что один из двадцати, выпив из бутылки, отравится, или что вовсе необязательно сталкивать сто человек с двадцатиметровой высоты, чтобы убедиться, что падение с высоты приводит к увечьям. Но так ритуалистика выстроена, и вряд ли здесь даже организационные решения помогут. Но что сегодня порадовало, что мы вышли на действительно серьезные проблемы, а проблемы серьезные появляются там, где появляются вопросы практики, потому что "бумажную" науку делать одно удовольствие. – Таблицы… написал… А вот как все это работает в жизни, на практике, как это формализовать, как об этом кому-то рассказать и научить кого-то – это те самые проблемы, которые мы должны решать постоянно. И я, во-первых, хочу поблагодарить Валентина Анатольевича за запал для такой дискуссии.
 
В.А. Абабков: Взаимно.
 
Б.В. Иовлев: Я хочу сказать, что всем, кто сегодня слушал Валентина Анатольевича, и мне в том числе, очень повезло. Почему?.. Мы с ним работаем в одном институте бесконечное время, но только здесь я смог услышать его доклад, и вы только здесь смогли услышать этот доклад и узнать, что у него монография еще в 1998 году вышла, которая не обсуждалась. То есть всем нам повезло.
 
А.Н. Алёхин: И заключительное слово…
 
В.А. Абабков: Спасибо. Все понимают, что это такая сложная область, но есть все-таки пути какого-то решения, и конечно то, что происходит у нас на научном уровне, – это не совсем тот научный уровень, который должен быть. Есть другие критерии. А что касается эмпирической проверки, безусловно, помимо обобщающих результатов – я же говорил в основном об этом – в нашей практике научно или менее научно работающих психотерапевтов конечно есть пациент, и только по его изменениям мы видим, помогаем мы или нет. Даже заинтересованные в хороших научных результатах люди, ученые, психотерапевты, если они не помогают пациентам, они просто не удерживаются в коллективе, и конечно такие люди не защищаются. То есть эмпирический опыт по изменению конкретного человека обязательно присутствует. Тот же Ялом обратил внимание на то, что когда он сделал редкую, на мой взгляд, вещь, – сравнил оценку изменений, которую делает пациент, оценку, которую делают родственники, оценку, которую делают другие люди, – то получилось, что у всех оценки разные. К сожалению, это так. Спасибо.
 
А. Н. Алёхин: Спасибо!

Аплодисменты.