А.Н. Алёхин: Спасибо. Коллеги, Алиса Игоревна рассказала нам про адаптацию. Какие есть вопросы?

Кадис Леонид Рувимович (аспирант кафедры клиническая психология РГПУ им. А.И. Герцена): Лет семь-восемь назад в школьные годы, когда я увлекался биологией, я прочитал очень любопытную книгу – работу Бигона, Харпера и Таунсенда «Экология. Особи, популяции и сообщества». В ней более всего меня удивила следующая мысль, которую я запомнил и могу дословно передать. Авторы пишут: «Организмы не предназначены, не адаптированы ни к настоящему, ни к будущему, они ни к настоящему, ни к будущему не приспособлены. Они являют собою живые следствия собственного прошлого. Они адаптированы своим прошлым». Уже несколько позднее, спустя пару лет, начав изучать психоанализ, я понял, насколько мысль, выраженная в последнем предложении, метко сформулирована. В связи с этим у меня вопрос к Вам, Алиса, а может быть кто-то еще захочет высказаться. Насколько в действительности данное суждение, распространенное, как следует из названия книги, на сугубо биологические явления, применимо в отношении психической жизни человека? Спасибо.

А.И. Чижова: Как мне кажется, конечно, оно применимо на сто процентов, потому что человек это не только биологический организм, животное. А в нас присутствует социальный компонент - воспитание, приобретение навыков, схем поведения с помощью научения и моделирования. Конечно, не только генетические факторы определяют нашу адаптивность, но, естественно, и индивидуальный опыт.

Л.Р. Кадис: Это можно назвать опытом?

А.И. Чижова: Можно. Опыт это же то, что мы пережили и переработали. Может быть научились, может быть не научились.

Л.Р. Кадис: В таком случае, я хотел еще спросить. В начале своего доклада Вы сказали, что адаптация это процесс сознательный. Насколько все же, в особенности в области медицинской психологии, скажем, в области психосоматических страданий, которыми Вы занимаетесь, адаптация являет собой бессознательный процесс.

А.И. Чижова: Естественно, все авторы выделяют такое понятие как целесообразность, целесообразность и системы, и организма. Это относится не только к живым организмам, но и к другим системам. У человека это может проявляться на два уровнях: и на бессознательном, и на сознательном. Только Ваш вопрос в том, насколько важна эта роль бессознательных и сознательных процессов в адаптации? Или в чем? Я немного потеряла нить.

Л.Р. Кадис: Насколько адаптация представляет собой бессознательный процесс? Всегда ли она представляет собой продукт сознания?

А.И. Чижова: Конечно, не всегда. Поскольку существуют, как я уже говорила, генетически детерминированные схемы поведения, инстинкты и рефлексы, которые мы можем не осознавать.

Л.Р. Кадис: А в опыте?

А.И. Чижова: Что в опыте?

Л.Р. Кадис: В индивидуальном прошлом?

А.И. Чижова: Могут ли быть в индивидуальном опыте неосознанные механизмы адаптации?

Л.Р. Кадис: Инстинкты и генетически заданные способности являются общим биологическим опытом и индивидуальным биологическим. Но здесь речь, все же, идет о психическом опыте и психической жизни. Мы говорим, что здесь имеет значение воспитание, другие подобные факторы. Я спрашиваю скорее об этом.

А.И. Чижова: Я не знаю, с какой стороны начать отвечать на этот вопрос.

А.Н. Алёхин: Коллеги, мне бы не хотелось, чтобы это превращалось в такую междусобойчиковую дискуссию [смех в аудитории]. Наверное, все нашли какие-то резонирующие смыслы для себя. Я хотел бы, чтобы каждый мог принять участие.

Мухитова Юлианна Владимировна (аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Естественно, что некоторые процессы адаптации могут не осознаваться самим человеком. Как было сказано, что такое адаптация? Это изменение системы, приобретение новых свойств под влиянием каких-то новых факторов, новых условий, то есть изменяется среда – изменяется организм.
Естественным представляется, что человек как система зачастую может и не осознавать то, что он меняется, и под влиянием каких факторов и на что именно он реагирует. Многое, из того, что делают психологи, направлено именно на осознавание человеком этих процессов, на научение его контролированию этих процессов, чтобы они не были бессознательными, чтобы он мог управлять ими. Некоторые формы поведения могут быть формами адаптации к условиям, при этом само это поведение может быть дезадаптивным по отношению к окружающим. То же девиантное поведение может рассматриваться как способ адаптации ребенка к той среде, в которую он попадает, и при этом он может не понимать, что он так адаптируется. Он себя так ведет потому что, потому что…, потому что….

А.Н. Алёхин: Мне кажется, Юлианна затронута сейчас очень важную точку. Когда мы говорим: «адаптация», «социально-психологическая адаптация», «психологическая адаптация», «биологическая адаптация» - мы каждый раз имеем в виду что-то разное, да? Естественно, разные возникают критерии. Кто об этом думал? Вот сейчас мы говорим о концепте «адаптации» в науках о жизни. Скажем…Я просто хочу ввести тему. Там, где речь идет о внешней среде для организма, вроде бы все понятно: газовый состав, температура, уровень влажности и т.д. Я тогда спрашиваю у вас: «А что для личности является внешней средой?». Психическая адаптация - это процесс приспособления личности к условиям внешней среды, а что для личности является средой? Уж не газовый состав – это точно. А что тогда среда для личности?

Ю.В. Мухитова: Если мы личность понимаем как нечто социальное, то тогда для личности средой будет являться социум, другие люди.

А.Н. Алёхин: Давайте обсуждать. Я ведь сам не знаю. Что для личности является средой? Как другие люди могут являться для меня средой? Вот вы здесь сидите – и сидите. То, что душно – это да.

А.И. Чижова: Это не просто среда, состоящая из других людей, это отношения между ними. Отношения скорее будут являться средой для личности, являться каким-то наполнением.

А.Н. Алёхин: Да, это очень важно. А отношения, это прежде всего что такое? Могут быть отношения быть вне относящихся?

Ю.В. Мухитова: Сами по себе?

А.Н. Алёхин: Раз отношения – значит, о чем мы говорим?

Ю.В. Мухитова: Об устанавливаемых связях между субъектами.

А.Н. Алёхин: Значит, сам человек каким-то образом вовлечен в эти связи?

Ю.В. Мухитова: Тем или иным образом – да.

А.Н. Алёхин: Давайте думать – и что тогда является средой для личности? … Все же вопросы сейчас по кругу. Вот, например, разворачивается делирий у больного. Он бегает с ломиком, заглядывает в вентиляционные шахты, кричит, ругается. Он адаптирован?

Ю.В. Мухитова: Для чего?

А.И. Чижова: В отношении кого?

А.Н. Алёхин: Сразу возникает сколько вопросов. Понятно, что он переживает наплыв галлюцинаций, голоса, образы и ведет себя соответственно этому. По отношению к этим видения он вполне адекватен, адаптивен. Он защищается, баррикадирует дверь. А для нас он ведет себя как сумасшедший. Как мы должны это противоречие решать? Что мы должны понимать под адаптацией в психологии? Вот Юля правильно говорит: возьмем поведение нынешней молодежи. Когда существуют жесткие нормативы поведения, например, в армии, тогда можно говорить о девиантном поведении. А в нашем обществе существуют жесткие нормативы? Нет, не существуют. Я завтра приду весь в татуировках и скажу: «А чего? Я адаптируюсь». Девиантное поведение или нет? Почувствуйте разницу - в чем тут методологическая проблема?

Ю.В. Мухитова: С какой точки рассматривать поведение…

Степанова Вероника Юрьевна (аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Что является общепринятой нормой.

А.Н. Алёхин: Так. Какие еще есть мнения, взгляды? Понятно, что концепт, разработанный в биологии, очень трудно втянуть в психологию, которая развивалась на 150 - 200 лет позже. Тем не менее, присвоила этот концепт. Вот даже сейчас – то, что Алиса Игоревна рассказывала нам, обнаруживает множество противоречий. Личность и среда, что является средой для личности?

 

Даев Евгений Владиславович (доктор биологических наук, профессор кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Тогда нужно начинать с определения личности.

А.Н. Алёхин: Конечно! Тут ведь у нас все психологи [оживление в аудитории]

Е.В. Даев: Интересно, что именно психологи понимают под личностью.

А.Н. Алёхин: Правильно, давайте определяться. Раз мы говорим «личность и среда», адаптация личности есть установление оптимума ее взаимодействия со средой. Так Вы сказали? Я говорю – хорошо. А что является личностью, а что является средой в этом взаимодействии?

А.И. Чижова: Как нас учили на общей психологии, личность – это индивид, проявляющийся в совокупности своих социальных связей. Средой, значит, естественно будет социум, не просто абстрактный социум, а ближнее и дальнее окружение человека. И адаптация здесь будет рассматриваться как результат влияния социальных отношений на человека, ну, не как удовлетворенность от этого, а скорее как некое психическое благополучие. … Мысль не сформулировать.

А.Н. Алёхин: Мне тоже непонятно. Вот я поссорился с человеком, он уже на меня никак не действует, а я хожу, сердце бьется, давление прыгает. С чего бы это?

Ю.В. Мухитова: Это зависит от того, как Вы относитесь к тому, что поссорились.

А.Н. Алёхин: А при чем здесь личность, при чем среда? Я поссорился, это да.

Е.В. Даев: Вот вопрос. Высокий уровень адреналина в крови у человека, который пережил эту стрессовую ситуацию, относится к составляющей части личности? Или личность – это одно, а гормональный фон, чувство голода и прочее – это другое? Это ведь тоже влияет на социальные связи и так далее.

Ю.В. Мухитова: Возможно, это те биологические факторы, которые будут обусловливать тип эмоционального реагирования, тип поведения. 

Е.В. Даев: Я согласен. Но они должны входить в определение личности или нет? У каждого ведь свой индивидуальный портрет, биохимический, генетический. Является ли это компонентом личности?

А.И. Чижова: Это является компонентом адаптации – генетические, биохимические характеристики, эмоциональные реакции.

Е.В. Даев: Что значит, компонент адаптации?

А.И. Чижова: Как ресурс, может быть.

Е.В. Даев: Может быть, это глобальный, всеобъемлющий, базовый компонент, определяющий то, адаптируется человек или не адаптируется? Компонент – это ведь, когда чего-то не хватает. Какой же это компонент?

А.И. Чижова: Человек адаптируется не только через биохимические реакции.

Е.В. Даев: Почему же? Вот вы воздух вдыхаете и не задумываетесь, что это ваша адаптация к условиям недостатка кислорода в крови. Это адаптация. Уровень кислорода понизился – и вы сразу делаете вдох.

А.И. Чижова: Это адаптация физиологическая.

Е.В. Даев: В общем, да. Но здесь возможны параллели и с любой другой.

А.Н. Алёхин: Если Вас попросить не дышать, то Вы очень скоро почувствуете и психическое неблагополучие [смех в аудитории]

Малыхина Яна Викторовна (канд. психол. наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена) Тут же и социальная дезадаптация произойдет.

Е.В. Даев: Если вы поссорились, у вас бьется сердце и давление скачет, вряд ли вы сознательно сможете привести себя в соответствующее состояние. Конечно, вы можете себя заставить волевым усилием, но все равно будете вести себя немножко не так, как если бы у вас все было в состоянии гомеостаза, скажем так. Получается, ваше физиологическое состоянии управляет поведенческими реакциями, в том числе и социальными.

А.И. Чижова: Да, но для человека характерно и сознательное регулирование, и если я чувствую сердцебиение и тревогу, я могу с ними справиться не только волевым усилием, а, скажем, с помощью научения, например, с помощью дыхательной техники.

Е.В. Даев: Но это связано с физиологией.

А.И. Чижова: Да, связано с физиологией, но это позволит регулировать и мое эмоциональное состояние, и отношения.

Е.В. Даев: А это Ваше состояние – это компонент Вашей личности? Сейчас – так, поссорились – другое, пошли пообедали – третье, спите – четвертое. Это физиология, но это разве не компонент личности?

А.Н. Алёхин: Как сытый голодного не разумеет.

Е.В. Даев: Не хотелось бы на двоих дискутировать.

А.Н. Алёхин: А мы и ждем, когда наши свежие умы.

Пеккер Мария (студентка кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Можно? Мне кажется, личность – это конструкт, который мы выделили искусственно. Все и так взаимосвязано, а мы эти рамки определили сами. И то, о чем мы сейчас говорим, нельзя сказать, что включает физиологию.

Е.В. Даев: А что тогда туда входит? Как определить личность?

А.И. Чижова: Искусственно мы можем определить ее как угодно, так же как мы ее искусственно выделили. Я поддерживаю эту мысль – о том, что искусственно можно выделить личность, ее компоненты и структуру. Но…

А.Н. Алёхин: Так не бывает в жизни.

А.И. Чижова: Да, так не бывает в жизни. В жизни бывает адреналин и сердцебиение [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин [смеясь]: Все, что в науке, нету в жизни, да? Ну хорошо. Ну нету личности, назовите ее, как угодно, система отношений, к примеру. Личность есть система отношений. Что тогда является средой для личности? Вот в чем вопрос. Иначе мы всегда будем путаться, как нам оценить, адаптивен человек или нет. Я вам про галлюциноз рассказываю, больной адаптируется к своей среде, а для нас он выглядит сумасшедшим. Как мы это противоречие решаем?

А.И. Чижова: Если есть система отношений…

А.Н. Алёхин: Очень хорошо. А что средой считать? Что считать внешней реальностью?

Кенунен Ольга Геннадьевна (канд. биол. наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Среду будем считать внешней реальностью. Больной выбрал для себя адаптивное поведение, но мы-то его в соответствующие место поместим.

А.Н. Алёхин: То, что мы его поместим в соответствующие место, это уже другой вопрос.

А.И. Чижова: Если личность – это система отношений, то это же система отношений с окружающим и с внутренним миром.

А.Н. Алёхин: А что понимается под отношениями? Вот в чем вопрос. Если то, как ты ко мне относишься, или то, как я к тебе отношусь, – это один вопрос, а если отношения – это неразрывные связи, то это другой. Получается, что если отношения – это неразрывная связь, то и носитель этих отношений я, следов этих отношений. Тогда я и носитель среды собственно. Понятно, что если я поссорился, я унес с собой эту нарушенную среду, гомеостаз и переживаю стресс, хотя никто из среды на меня не собирается действовать. Я вам на лекции говорил, что если я съедаю сосиску в тесте, это не значит, что сосиска в тесте поступает мне в кровь [смех в аудитории]. Это результат каких-то отношений жиров, белков и углеводов. Если я поссорился с вами, то это не значит, что я несу вас в своей голове и вы у меня как заноза, раздражаете. Нет же. Что для личности будет средой – это же основной вопрос психологии, и он не одно тысячелетие мучит философов. Что первично? Давайте думать все, вот Елена Дмитриевна хочет сказать.

 

Афанасьева Елена Дмитриевна (аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Если отношения или события являются значимыми для вас, тогда вы носите их в своей голове и пытаетесь адаптироваться к происходящему, а если это не значимые отношения, человек или событие, тогда вы не адаптируетесь и изменений не происходит.

А.Н. Алёхин: А что такое «значимые»?

Е.Д. Афанасьева: Несущие ценность и смысл, наверное.

А.Н. Алёхин: А что такое несущие ценность и смысл отношения?

Е.Д. Афанасьева: В психологическом плане, это те, которые вы переживаете.

А.Н. Алёхин: Ну, скажем, если я поссорился с вами и эти отношения не значимы. Это ведь не означает, что я следы этой ссоры не несу в себе. Другое дело, когда они действуют на меня в зависимости от значимости. Ну что я следы этой ссоры не несу в себе?

Я.В. Малыхина: Все зависит от «Я» концепции [смех в аудитории]. Кто-то понесет, а кто-то нет.

А.Н. Алёхин: Давайте определимся. Мы сейчас зафиксировали один сложный вопрос: что для личности является средой? Что для психики является средой? Потому в том, что нам сейчас прочитала Алиса Игоревна об адаптации, везде прослеживается дуальность: организм-среда, взаимодействие- приспособление. И вот мы поднимаемся с этажа на этаж, и оказывается, что уже на нижних этажах не все понятно. Как, например, содержание кислорода в воздухе влияет на уровень моего гемоглобина. Там одно, а тут другое. Чем выше мы поднимемся, тем непонятнее все станет. Что для личности является средой?

Е.В. Даев: Опять же, в зависимости от того, как мы определим личность [смех в аудитории] Личность – это, насколько я понимаю, понятие субъективное. Каждый человек, видя другого, строит некий портрет этого человека. Может личностью называть совокупность субъективных характеристик человека как биологического существа, которое оценивается другим человеком. Поэтому для меня ваша личность одно, для Анатолия Николаевича другое, для кого-то еще третье. Потому что у нас разная информация о вас, мы с вами контактируем разное продолжительность времени. Поэтому личность – это как раз оценка мной или кем-то каких-то характеристик человека.

А.Н. Алёхин: Результат ассимиляции. Евгений Владиславович Вас знает так, я вас знаю так, кто-то вас знает иначе. А результат ассимиляции – это же не всегда вы. Или возьмем то, что для личности является средой. Я сейчас зайду к себе в кабинет, выпью стаканчик коньяку и выйду другой личностью [смех в аудитории]. Мой состав крови является средой для моей личности? Вот идет одна личность, натерла на ноге мозоль и смотришь, уже другая личность и идти никуда не хочет. Как тут разобраться? Опять фиксируем вопрос, что для личности является средой? Потому что адаптация – это процесс приспособления личности к среде. Только что сказали, что Алиса для вас одна объективная реальность, для меня другая, для кого-то третья, а что же тогда?

Е.В. Даев: Ну, мы выделяем отношения человека не только непосредственно со мной, но и со всем окружающим миром. Я могу, посмотрев как человек забивает гвоздь, сделать какие-то предположения о его внутренним мире, то есть все специфическое поведение человека для меня и есть характеристики его личности, а значит средой для личности, в моем понимании, являются не только связи между людьми, но и его связи с неодушевленными предметами то есть со всей окружающей средой.

А.Н. Алёхин: Но они же все приобретают смысл в системе Ваших связей и отношений. Ели я, например, ничего не знаю про молоток.

Е.В. Даев: Совершенно верно. Но если мы будем между собой договариваться, о том как характеризовать человека, у нас может сложиться некий индивидуальный, суммарный или усредненный образ того, что из себя представляет та или иная личность. Но средой будет являться весь окружающий мир. И даже тучка над головой – как ведет себя человек? то ли он зонтик откроет, то ли наоборот станет загорать, то ли прятаться от грозы. Эти взаимоотношения его характеризуют в наших глазах, характеризуют его как личность.

Ю.В. Мухитова: Может быть, средой является складывающаяся картина внутри нас самих, которая будет являться результатом процесса переработки различными механизмами, когнитивными, эмоциональными, информации о внешнем мире. То есть картина внешнего мира внутри нас.

А.Н. Алёхин: Как вам такая мысль?

Ю.В. Мухитова: Потому что, если вспоминать возрастную психологию: когда ребенок рождается, мы же не называем его личностью, правильо? Он родился не личность, недаром говорят, что до определённого возраста личность ещё не сформирована.

Е.В. Даев: Но когда он сделал первый шаг, упал и заплакал, мы говорим – «О, уже личность».

Ю.В. Мухитова: С чего формируется личность? Личность, что это такое? Это устанавливаемые отношения, это социальные стереотипы, это нормы поведения – всё это входит в понятие личности.

Е.В. Даев: Конечно, при рождении у ребенка личности нет. Но как только мы узнаем, как он себя ведет с окружающим миром, он для нас превращается все больше и больше в личность. Сначала в маленькую...И это совокупность взаимоотношений с окружающим миром.

Ю.В. Мухитова: Но он еще не личность!

Е.В. Даев: Ну личность с большой буквы или с маленькой, это отдельный вопрос.

А.Н. Алёхин: Слушайте, а может нам немножко стрелку переключить. Всегда когда мы берём нормальный процесс, оказывается что там столько степеней свободы, что мы начинаем путаться. Давайте подумаем тогда о нарушениях адаптации. Там тоже очень всё сложно. Вот воспаление: с одной стороны, воспаление – это адаптивный процесс, он призван ограничить заражённую область в связи с всасыванием токсина. С другой стороны, воспаление, скажем, при своём развитии может привести к гибели организма. Как нам к этому относится? К разрушению при адаптации. Отек Квинке вроде бы адаптивная реакция, разбавить токсин в крови, а от нее организм целостный может погибнуть. Температура вроде тоже как адаптивная реакция.

Е.В. Даев: Отек Квинке, у кого-то возникает легко, у кого-то нет. Это характеристика личности или нет? [смех в аудитории]

Из аудитории: Это характеристика индивида…

Е.В. Даев: Индивида, да. А личности?... Мне показалось, что отсутствовал такой элемент обсуждения, что адаптацию можно рассматривать не только как процесс, но и как результат. Говорят, например, темная кожа – это результат адаптации к солнцу. Повышенный гемоглобин в крови – адаптация к высокогорью, результат называют адаптацией. И может быть с этой точки зрения личность можно определять в смысле адаптации как результата. Личность – это некий результат, адаптация данного биологического индивидуума к конкретным средовым условиям, в которых он находился от зачатия до настоящего момента.

А.Н. Алёхин: Хорошая идея, адаптация. Тогда все равно, что является средой для личности.

Е.В. Даев: То, что окружает человека в данный момент, то что его окружало и позволило сформироваться таким, как он есть.

А.Н. Алёхин: Вы правы. Мне кажется, мысли ход дан, это результат социализации ... Да, тогда социальный индивид и есть личность.

Е.В. Даев: Если отграничивать индивида от личности через социальность, то да…

А.Н. Алёхин: И всё-таки, что средой будет тогда для этой личности? Маша, Вы хотели что-то сказать?

М. Пеккер: Да, но я про другое. В биологии есть какой то предел, что является целью адаптации – это жизнь и ее дальнейшее воспроизведение. А что в психологии? Что есть цель для личности? Это скорее хотелось бы на обсуждение вынести. Что там цель – какое-нибудь заоблачное счастье или что-то другое? 

А.Н. Алёхин: Ну это связанный вопрос с тем, что вы сейчас стрелку переключили. Что будет нарушением адаптации?

Е.В. Даев: Личность - это социальное, это одна из сторон адаптации индивидуума к окружающей среде.

М. Пеккер: А для чего? Чтобы его не побили? Или чтобы стать самым главным?

Е.В. Даев: Да, чтобы быть успешным. Чтобы было больше жизни.

М. Пеккер: Сейчас уже на планете больше шести миллиардов…

Е.В. Даев: А это уже другой уровень. Зачем человек берет пулемет и идет на верную смерть. Затем чтобы выжила семья, популяция, род – такая военная идея. Это же совершенно неадаптивный поступок, он неадаптивный для данного индивида, зато адаптивен для племени, для популяции местной...

А.Н. Алёхин: В биологии у кого-то есть хорошее высказывание. Что-то о том, что биология должна всегда быть вместе с телеологией, то есть вопрос о целесообразности. Если вернуться к вопросу Маши, то каковы критерии адаптации? Александр Матросов – это адаптивное поведение или дезадаптивное?

Е.В. Даев: Раз мы выиграли войну, значит адаптивное.

А.Н. Алёхин: Для кого?