А.Н. Алёхин: Адаптация – это что такое? Процесс приспособления конкретного субъекта к, как мы говорим, среде.

А.И. Чижова: Ну есть более широкое понимание адаптации – адаптации организма, популяции, вида.

А.Н. Алёхин: А когда мы говорим о психической адаптации, при чем тут популяция? Мы сейчас говорим о психической адаптации. И спрашиваем: Александр Матросов психически адаптирован или дезадаптирован?

Я.В. Малыхина: На самом деле эти работы-то Казначеев делал, и он говорил о том, что нельзя рассматривать здоровье, адаптивное поведение в целом: есть индивидуум в виде конкретного человека, есть общество, есть цивилизация, есть планетарный масштаб. И получается, что когда идёт переход на другой уровень, то действие, дезадаптивное для низшего уровня, является адаптацией для высшего уровня.

А.Н. Алёхин: Коллеги, я просто хочу призвать всё-таки к нашей предметной сфере. Если мы будем думать о судьбах цивилизации, давайте думать об адаптации цивилизации и роли мелких туркменских племён в этой цивилизации. А если мы думать будем о конкретном данном человеке. И вот мы говорим «личность и среда» и застряли на вопросе, что для личности является средой? Люди, окружение, события, домашние животные – что для личности является средой? А оказывается, кровь моя для моей личности является средой. Введи туда спирт, и другую личность вы увидите, и я почувствую.

Е.В. Даев: А с другой стороны, «чёртики» в вентиляции, не существующие для нас, тоже являются средой для человека, который их видит.

А.Н. Алёхин: О! А вот действительно. Как мы движемся! Чёртики – они же часть моей среды: я топор схватил и бегу на чёртика, я же адаптируюсь к этому чёртику или нет? Или нет?

А.И.Чижова: Субъективная картина мира будет средой, наверное…

А.Н. Алёхин: А объективная?

А.И. Чижова: А что это?

А.Н. Алёхин: Ну, Вы же сказали «субъективная»… А объективная?

А.И.Чижова: А объективная…

Егоркина Таисия Васильевна (канд. психол. наук, ассистент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Когда оказывается, что субъективная и объективная картина радикально не совпадают, вот тут и наступает дезадаптация.

А.Н. Алёхин: Мне кажется, это у нас дихотомические дискурсы «плавают»… Мы всё время блуждаем в точке обзора. Всё время… То мы рассматриваем с точки зрения среды, тогда сумасшедший для нас дезадаптирован, а если «помещаем» себя в сумасшедшего, то его поведение адаптивно в той среде, в которой он существует. Значит вопрос в том, что мы будем считать средой для личности. Для организма понятно – это параметры гомеостазиса. Их изменения: например, я потерял какой-то объём крови, у меня начинает биться сердце быстрей, дыхание учащается, чтобы оксигенировать остаток крови – адаптивный процесс. Для личности среда тогда, получается, весь мой опыт, вся моя картина мира, которая существует во всех их связях, отношениях. Мы говорим «слово лечит, слово калечит» – помните старых авторов?..

Трифонова Елена Александровна (канд. психол. наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Сама картина мира вроде бы формируется как результат адаптации. То есть тогда непонятно, почему человек конфликтует с ней.

А.Н. Алёхин: А это опять соскальзывание. Может быть, нам не надо хватать такую большую проблематику адаптации, а взять нарушения адаптации? В каких случаях человек начинает конфликтовать с собственной картиной мира, которую он создал?..

Е.А. Трифонова: А кому, извините, она принадлежит?

А.Н. Алёхин: Вот… И как он начинает конфликтовать?..

Степанова Вероника Юрьевна (аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Есть общая картина мира, в которую он не вписывается. Вот мы все договорились, что должно быть так – какое-то негласное понятие, и вдруг он не соответствует этому. Он начинает как-то страдать и всё больше замыкаться, уходит в депрессию, «накрывается одеялом» и совершенно становится дезадаптированным. Но, возможно, у него были изначально свои какие-то другие потребности, но он не встроился в этот наш социум общепринятый: она не хочет рожать детей, она не собирается выходить замуж…

А.Н. Алёхин: То есть я думала ты такой, а ты вон какой! [смех в аудитории]

В.Ю. Степанова: Да. А мы решили признать её дезадаптированной, и она ещё больше, ещё больше, ещё больше углубляется в депрессию.

А.Н. Алёхин: Мы уже начали понимать, сколько точек фиксации. Если мы не фиксируем, они будут «плавать» от генома, как Алиса сегодня, до цивилизации. И тогда мы никогда не поймём, поведение Александра Матросова было адаптивным или дезадаптивным.

В.Ю. Степанова: Дезадаптивным, потому что это было самоубийство. Он стал воевать и решил всё это закончить.

Е.А. Трифонова: А почему мы вообще должны как-то квалифицировать поведение Александра Матросова? Фактически, мы можем выбрать любую точку зрения на этот вопрос. Это вопрос мировоззрения.

А.Н. Алёхин: Мы можем выбрать любую точку зрения. А какая в работе нам нужна точка зрения, вот ведь в чём вопрос?

Е.А. Трифонова: Этот вопрос приближается к проблеме нормы и патологии, то есть это во многом культурально обусловленные вещи.

А.Н. Алёхин: Да.

Е.А. Трифонова: То есть то, что сейчас уже так разбухает МКБ-10, в которую включаются минимальные проявления того, что человек начинает ощущать какое-то неблагополучие, это тоже некоторый симптом. Этого не было. И квалифицировать это мы можем как угодно. Вы можете рассматривать то, что человек уходит в монастырь, как патологию, а для кого-то это высшее счастье.

А.Н. Алёхин: Вот я говорю, как нам быть с этим?

Е.А. Трифонова: Это относительно. Это проблема условности культуры.

А.Н. Алёхин: Но она методологическая.

Е.А. Трифонова: Я считаю здесь избыточным понятие адаптации. Фактически, мы говорим о некоторых смыслах, которые мы вкладываем, о картине мира.

А.Н. Алёхин: Тогда я и сказал, давайте сдвинем стрелку на нарушения адаптации. В конце концов, в паспорте специальности сказано, что предметом медицинской психологии являются нарушения адаптации, трудности самореализации.

Е.А. Трифонова: Мы не можем ориентироваться на паспорт специальности.

А.Н. Алёхин: Мы должны вырабатывать понятия, которые обладают потенциалом, которые работают. Мы не можем ориентироваться на множество точек фиксации.

Т.В. Егоркина: Дихотомия все равно остается: либо одна точка зрения, либо другая.

А.Н. Алёхин: А нам, клиническим психологам, какая нужна?

Т.В. Егоркина: Третья [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Какая?

Т.В. Егоркина: Делающая возможным выход из дихотомии.

А.Н. Алёхин: Я не думаю, что выход возможен. Возможна только фиксация.

Т.В. Егоркина: Если мы находимся в дихотомии, и необходим выбор?

А.Н. Алёхин: Да.

Т.В. Егоркина: То нужна точка, фиксирующая особенности каждой из них, условно посередине или где-то ещё.

Е.А. Трифонова: То, что Вы объявляете нечто нарушением адаптации, уже многое задаёт в отношении того, что Вы об этом будете говорить. Может быть, я что-то не считаю нарушением адаптации.

А.Н. Алёхин: Так вот и вопрос: а что мы должны считать нарушением?

Е.А. Трифонова: Если рассматривать это клинически, то это некая объективная категория. Это объективистский подход к человеку: у него симптомы, он говорит, что ему что-то не нравится, у него нарушены отношения.

А.Н. Алёхин: Это социальная точка.

Е.А. Трифонова: Социальная точка – тоже внешняя. Как и врачебная, клиническая точка.

А.Н. Алёхин: А она социальная?

Е.А. Трифонова: Она в том числе и социальная, конечно.

А.Н. Алёхин: Какой критерий нам остается для оценки адаптации? Получается, что только сам человек? Жалуется он или не жалуется? Страдает он или не страдает…

Е.А. Трифонова: Для врача, в общем-то, не всегда это важно, я так понимаю, жалуется он или нет. Для врача психиатра, да? [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Мы сейчас проводим методологическую работу бессодержательного плана. Мы уже прозондировали все содержания, которые могут быть рассыпаны на этом поле. Сейчас наша задача просто определиться с фиксацией, – какая точка окажется для нас потенциально более рабочей с точки зрения выстраивания этой технологии психологии. И получается у нас тогда, что критерием нарушения адаптации является субъективное самочувствие.

М. Пеккер: Тогда субъективное страдание будет показанием к лечению. Но человек, который бегает с топориком, может и не жаловаться ни на что.

А.Н. Алёхин: Совершенно верно. Но мы же не можем в рамках организации сообщества отказаться от социальной точки обзора.

Е.А. Трифонова: Но Вы опять говорите, что надо так, но надо и так.

А.Н. Алёхин: Я делаю работу по распредмечиванию и фиксации точки обзора. Я хочу, чтобы в содержании темы четко прозвучало то, на чем мы фиксируемся. Это суть метода метаработы.

Я.В. Малыхина: Анатолий Николаевич, вот я хочу понять: мы говорим «адаптация - дезадаптация» , чтобы границы какие-то найти и сузить поле рассматриваемое. Когда мы говорим о человеке, который пожаловался просто, что ему плохо живется – это одно. Когда мы говорим о человеке, который с топором бегает – это другое. А если какая-то связь между этими понятиями «адаптация - дезадаптация» и «болезнь»? Вообще, болезнь и адаптация – как это связано? 

А.Н. Алёхин: Как это связано…

Я.В. Малыхина: То есть это дихотомии какие-то, или это какие-то уровни, или это разные точки обзора? Как это?

А.Н. Алёхин: Как? Вот воспаление – это адаптивный процесс? Занозу отграничивает абсцесс. А если косточка в горле и абсцесс в горле и дыхание перекрыло? Как же так: адаптивный процесс ведет к гибели целостного организма! То есть каждый раз, когда мы на каком-то уровне рассматриваем процесс, он сам по себе может быть адаптивным, но с точки зрения системы более высокого порядка может быть и дезадаптивным. Вот я хочу, чтоб мы фиксировали, что вот такие вот движения, то есть адаптация, дезадаптация, нарушение адаптации, не имеют значения, если мы не указываем точку обзора. Когда мы говорим «социальная адаптация», значит мы имеем ввиду, что поведение субъекта вписывается в определенный контекст социальных отношения. Когда мы говорим «психическая адаптация», что мы подразумеваем? Субъективное. Тогда среда личности - это субъективный опыт. Если там напряжение и человек чувствует себя сдавленным, то он будет предъявлять жалобы.

Е.А. Трифонова: Что представляет собой человек помимо своего субъективного опыта, с Вашей точки зрения? То есть, кто собственно устанавливает отношения со своим субъективным опытом? Это, конечно, шизофренический вопрос… [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Замечательный вопрос, потому что в психологии понятие субъекта дробилось множество раз, а кто такой субъект? И где он? Кто противопоставляет себя опыту? Кто отождествлен со своим опытом. Где он, субъект? Вылавливается ли субъект как какая-то субстанциональная единица?

Я.В. Малыхина: Ой, Анатолий Николаевич, выходим за рамки научности… [оживление в аудитории]

А.Н. Алёхин: Это и есть фиксация. Если мы говорим, что субъект постоянно существует, то тогда вопрос Елены Александровны, где тот субъект, который оценивает свою картину? Потому что, чтобы оценить свою картину надо из нее выйти. Если мы говорим, что субъект отождествлен с картиной мира, то он не может ее оценить и не может почувствовать напряжения.

Я.В. Малыхина: И что с этим делать? Проблема науки - вот она!

А.Н. Алёхин: А не надо отождествлять.

Я.В. Малыхина: Воплощение духа… Тут как бы…

А.Н. Алёхин: Если мы отождествляем субъекта с внутренней картиной мира, то да. Но субъект, если мы прислушаемся к опыту, он никогда не бывает застывшей картиной мира. Это всегда точка, которая скачет по картине мира. Я взаимодействую с вами , я один субъект. Дальше другой субъект, дальше уже третий субъект.

Я.В. Малыхина: А как же? Что же интегрирует тогда все это?

А.Н. Алёхин: Я и хочу спросить, что интегрирует. Хотя, думаю, это уже другая тема. У нас там будет тема «адаптация с точки зрения психоанализа».

Е.А. Трифонова: Это совершенно другая точка зрения. Вот Вы приводите пример с костью в горле. Мне кажется, там нет никакой проблемы. Насколько вообще возможно перенесение того, что мы говорим в отношении локального воспаления, на ту область, которую мы сейчас затрагиваем? Мы должны выявить некоего субъекта, который еще каким-то образом взаимодействует с субъективной же картиной мира.

А.Н. Алёхин: А кто такой субъект?

Е.А. Трифонова: Я пользуюсь Вашей терминологией, коль скоро Вы субъекта тут всуе упомянули. [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Я имею в виду человека, потому что для него все является средой. И состав крови, и объем вдыхаемого воздуха – все является средой. Другое дело, что субъект возникает на каком-то этапе.

Е.А. Трифонова: Мы можем тогда задать вопрос: «Что такое психика?» и опять же не найти на него ответа.

А.Н. Алёхин: Вот видите, как интересно иногда бывает подумать в пятницу вечером!

Я.В. Малыхина: В четверг еще лучше бывает [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Что же нам делать с этим субъектом, который растворен в картине…

В.Ю. Степанова : Мне кажется, что если субъект вписывается в квадрат, значит, он адаптивен. Да, вот он проходит в этот квадрат – все! Признали – адаптивен. А что там у него в душе – это другая совсем тема.

Е.Д. Афанасьева: Вот, например, если человек принимает наркотики. В какой-то момент времени он начал принимать наркотики, чтобы адаптироваться к некой трудной ситуации, и субъективно стал чувствовать себя достаточно благополучно. Но через некоторое время отношения его с близкими, с обществом нарушились, он стал дезадаптивным и неблагополучным. Вопрос об адаптации: можно ли определить адаптацию как какое-то оптимальное взаимодействие между внешней средой и внутренней, человеческими переживаниями.

В.Ю. Степанова: Нет, это очень разные вещи, я думаю.

Е.Д. Афанасьева: С другой стороны, в этом, возможно, и есть адаптивность – в соответствии субъективных ощущений и качества взаимодействия со средой. Возможна ли такая золотая середина, или дихотомия неизбежна?

А.И. Чижова: Я говорила по этому поводу, что адаптация – это не только поддержание гомеостаза, но и оптимизация, потому что гомеостаз подразумевает постоянство динамическое, а оптимизация отношений среда – человек, это уже нечто другое, это не просто поддержание какого-то постоянства, а улучшение, условно, если можно сказать, улучшение этих отношений.

Ю.В. Мухитова: Для чего нужно поддерживать гомеостаз, это понятно, чтобы организм не погиб. А улучшать отношения зачем?

А.И. Чижова: Как пишут все авторы, в кавычках, для того чтобы это обходилось «дешевле» организму, чтобы опять же организм развивался. Когда у организма остаются еще какие то резервы, то есть накапливается еще резерв. Как раз, что касается системы управления, человек – сложная система. Высокая адаптивность обеспечивается тем, что у системы есть этот резерв, то есть одна система может дублировать другую, есть компенсация одного за счет другого, и за счет этого, организм может быстрее развиваться, оптимизировать свои отношения.

Е.А. Трифонова: А что значит, оптимальные отношения? Я пока не знаю, как улучшать, оптимизировать. отношения Как человеческие отношения могут быть оптимальными, с Вашей точки зрения? Может у вас есть такой опыт? В чем здесь оптимальность, да? И насколько здесь могут быть применимы прагматические понятия, целесообразности, например. Как я могу сказать, что отношения с этим человеком целесообразны?

А.Н. Алёхин: И вот на этой радостной ноте, я скажу вам коллеги, что регламент нашего сегодняшнего семинара мы уже выбрали. Но как раз очень хорошо получилось, что вещи казалось бы очевидные – читаешь книжку, все понятно – оказываются непонятными, и надо думать. А для чего нам нужны понятия и концепты? Чтобы оперировать с опытом, расчерчивать пространство этого опыта и создавать какие то понятные технологии. Не просто же так мы описываем все это, да? И я в связи с этим предлагаю подумать… У нас следующий семинар, какая тема?

Е.А. Трифонова: По-моему, по нарушениям адаптации.

А.Н. Алёхин: То есть у нас есть возможность продолжать эту разработку. Это возможно при условии, что каждый из нас уйдет озадаченным, этими вопросами, которые мы здесь проявили.

Я.В. Малыхин: Анатолий Николаевич! Не могли бы Вы обобщить, подытожить?

А.Н. Алёхин: Подытожим давайте, да. Поскольку в разных предметных областях используется один и тот же концепт, оказалось, что этот концепт имеет разный смысл, разные значения. С точки зрения генетики это одно, с точки зрения популяционной экологии – другое, с точки зрения систем машин и автоматов – третье. Но мы оперируем концептом адаптации в психологии, и нам нужно понять, что это такое для психологии, что в данном случае является средой, к которой адаптируются? Давайте определять, психика, личность, что адаптируется, и тогда то, что сейчас Елена Александровна озвучила, каковы критерии адаптированности? Вот какие вопросы: что именно является адаптацией и что является критерием адаптированности? Помня о том, что жизнь есть процесс. Как только мы говорим, что это состояние, можно ли адаптироваться к будущему? Это вопрос. Можно ли адаптироваться к будущему? Где мы должны говорить о нарушениях адаптации, а где мы должны говорить о дезадаптации? Как понятия компенсации и декомпенсации вкладываются в эти описания процессов? Вот, я думаю, тематика наша. Но в рамках психологической науки.

Я.В. Малыхина: Дезадаптация, это предболезнь?

А.Н. Алёхин: Как Вы думаете, Алиса Игоревна?

А.И. Чижова: Она может быть и предболезнью и болезнью, собственно.

А.Н. Алёхин: Чем нарушение адаптации отличается от дезадаптации? В свое время споры велись – дезадаптация или дизадаптация. Дизадаптация как дисбактериоз, нарушение адаптации. И дезадаптация как дезинфекция – всё, нет адаптации, а когда нет адаптации, значит что есть? Дезадаптация. Но мы не решим этого вопроса, болезнь это или здоровье, пока не определимся, что мы вкладываем в понятие адаптации в психологии. Потому что мы говорим, маниакальный больной, с точки зрения его самого, он адаптивен? Сколько я видел больных, которые говорили, зачем вы меня лечили, я был счастливым человеком, вы меня таблетками накормили, я теперь обычным стал. А с точки зрения родственников он дезадаптирован, сделки совершает, носится по свету, попадает в разные ситуации, создает проблемы. Можем ли мы зафиксироваться на какой-то точке, или нам надо всегда скакать с точки на точку, ну а если скакать с точки на точку, то мы хотя бы должны отдавать себе в этом отчет: что в одном случае мы говорим о социальной адаптации, а в другом – о психической адаптации. Значит, фиксация должна быть, в нашем понимании?

Е.В. Даев: Одна включает в себя другую, социальная включает в себя психическую.

А.Н. Алёхин: Опять все сводится к вопросу, что является средой для личности. Тогда мы понимаем, что является социумом.

Е.В. Даев: Социальной средой одно, а психической – другое.

А.Н. Алёхин: Черт его знает.

Е.В. Даев: Это разные уровни.

А.Н. Алёхин: Но они разные где?

Е.В. Даев: Что значит, где? [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Разные уровни, где?

 

Е.В. Даев: Они разные с Вашей точки зрения?

А.Н. Алёхин: С моей точки зрения, я могу напиться пьяным, пойти к декану и говорить: «что это вы здесь?» Это с моей точки зрения. А, значит, мы предполагаем точку зрения Демиурга, который скажет, что человек, это один уровень.

Е.В. Даев: Это другая проблема, объективного и субъективного.

А.Н. Алёхин: Но мы же не можем выйти за границы собственного сознания.

Е.В. Даев: Давайте договоримся, что надо выработать крепкую систему понятий и прочего. Если мы договоримся считать объективным то, что является общим из суммы всех объективных, пожалуйста, даже можно составить таблицы. И социальное складывается на основе вот этого общего, из суммы всех субъективных понятий.

А.Н. Алёхин: Да, но какой вопрос. Мы можем делать так, мы можем делать эдак. Только вопрос, как нам думать? Чем определяется путь, как нам думать?

Е.В. Даев: Я думаю, исключительно Вами.

А.Н. Алёхин: Вообще, системообразующим фактором, является цель. Системообразующим фактором деятельности является цель деятельности. Если мы говорим, что психология должна стать наукой практичной, то мы должны определить цель. Исходя из цели мы должны понять, что мы вкладываем в понятие.

Е.В. Даев: Я никогда не узнаю Ваших целей, Вы никогда не узнаете моих.

А.Н. Алёхин: Мы как маленькое сообщество должны выбрать цель.

Е.В. Даев: Мы можем выбрать единую цель, которая будет частично совпадать с нашими индивидуальными целями.

А.Н. Алёхин: Да, конечно. Так наука и стоит на конвенционализме.

[пауза]

Аплодисменты.

[смех, аплодисменты]

Спасибо, Алиса Игоревна