А.Н. Алёхин: Спасибо. Есть ли у кого-нибудь вопросы по поводу услышанного?

Из аудитории: А Лэйнг и Купер были психиатрами?

Е.В. Петрова: Да, по сути все они психиатры шестидесятых годов. Изначально они являлись психиатрами, которые видели несовершенства этой системы и пытались каким-то образом преобразовать её.

Трифонова Елена Александровна (к.п.н., доцент кафедры клинической психологии): А можно вопрос, Екатерина Васильевна? Вопрос к Вам как к практикующему психиатру, который находится в среде психических больных. Вопрос как пятна Роршаха: а что Вы думаете об этом?

Е.В. Петрова: Ну, что я думаю об этом… я считаю, что безусловно Лэйнг разработал те основы, которые сейчас применяются в психиатрии и психологии. По сути, это зарождение биопсихосоциальной модели развития психической болезни и оказания помощи таким пациентам. Безусловно, сейчас никто психиатрические больницы не отменяет, но существует бригадный подход, когда пациента пытаются социализировать, каким-то образом объяснить, как дальше жить в обществе – это с одной стороны. И с другой стороны, проводится семейная психотерапия, которая направлена на объяснение социальному окружению, что такое психически больной человек и как с ним нужно себя вести. То есть, все это безусловно имеет практическую значимость и все это используется в психиатрии и должно использоваться и далее. Хотя в основном все же с этим есть проблемы.

Е.А. Трифонова: Спасибо.

Иовлев Борис Вениаминович (канд.мед. наук, ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева – Лаборатория клинической психологии): Я хочу спросить, какое отношение, по Вашему мнению, антипсихиатрия имеет к медицине в целом. То есть, когда люди приходят учиться медицине в медицинский институт, они сразу должны изучать анатомию, физиологию, биологию, биохимию. В том, что Вы говорите об антипсихиатрии, никак не звучит тема биологического начала в человеке. Можно тогда сказать, что такая точка зрения ущербна уже поэтому?

Е.В. Петрова: В какой-то мере так и получается, что не затрагиваются биологические основы, но, я так понимаю, что антипсихиатры, как раз изначально оставили эту проблему для психиатров, которым не удавалось подтвердить биологические причины психического заболевания. С этого, наверное, всё и началось.

Б.В. Иовлев: Но можно сказать, что это уже поэтому ущербная, нереалистическая точка зрения? Она может быть полезной, но она не реалистична и не отражает реальность.

Е.В. Петрова: По сути, да. Применение её на практике, естественно, проблематично. Наверное, именно поэтому.

Е.А. Трифонова: Скажите пожалуйста, а правильно ли я понимаю, что предметом (если можно так по отношению к человеку сказать) или объектом наибольшего интереса в антипсихиатрии явилась шизофрения? То есть, в том, что Вы говорили красной нитью проходит тема расщепленного Я. А что остальные больные? Касалось ли это больных, например, с аффективными расстройствами, или речь шла только о такой наиболее интересном (если можно так сказать по отношению к болезни) и сложном расстройстве, как шизофрения?

Е.В. Петрова: Если мы возьмем органические заболевания головного мозга, то тогда начинались попытки доказать что-то с биологической точки зрения. Прогрессивный паралич, он был каким-то образом обоснован – сифилитическим поражением головного мозга. А шизофрения в этом плане до сих пор остается исключительно сборной группой симптомов, причины которых неизвестны. По всей видимости, поэтому Лэйнг и использовал её как основу… Про аффективные расстройства не могу сказать. В литературе не попадалось.

Е.А. Трифонова: Скажите, пожалуйста, опять же о практике, о проблеме психологизации психического расстройства. Вопрос немного личный: Вы как человек, прошедший путь профессионального становления, помните ли Вы этап этого пути, является ли это закономерным этапом, попытка понимания психического расстройства как психологически обусловленного? Помните ли Вы свой личный путь, и к чему Вы приходите, в конечном счете?

Е.В. Петрова: Наверное, это одна из самых главных проблем преподавания психиатрии. Потому что, по сути, никаких таких этапов не было. И он для меня начинается только сейчас, этот этап. Антипсихиатрам так и не удалось повлиять на психиатрию, в том числе и на ее образовательные устои.

Е.А. Трифонова: То есть, такая мысль, как правило, не закрадывается в умы студентов?

Е.В. Петрова: Да, даже не закрадывается.

Е.А. Трифонова: Спасибо.

Б.В. Иовлев: Можно ли представить, что антипсихиатрия – это не научное направление, что речь идет о профессиональной идеологии, и что статус этого, примерно как статус одного из направлений, одной из школ в искусстве? То есть это может упорядочивать деятельность какой-то социальной группы, но в ортодоксальном понимании науки все это находится от нее по другую сторону, так же как и искусство.

Е.В. Петрова: Да, думаю, за пределами.

Б.В. Иовлев: И еще – это мой эмбол. Камю сказал, что нельзя одновременно знать и лечить. И можно ли считать, что деятельность антипсихиатров – это как раз иллюстрация того, как лечат, но, естественно, не могут знать, как это делают?

Е.В. Петрова: Наверное, так и есть. Потому что те, кто лечат, они опять же не задумываются ни о психологизации, ни о антипсихиатрии, ни о каких-то философских ответвлениях, ни о чем… То есть, они видят симптомы и знают какое лекарство к этому симптому подобрать. Больше ничего. Хотя, естественно, в качестве образования это было бы, наверное, необходимо, как студентам, так и врачам. Более общее, всестороннее понимание этих проблем. У тех, кто этим не интересуется, этого нет, но в для обычного практикующего врача это и не является настолько необходимым.

Б.В. Иовлев: Как можно объяснить, что ни разу не встретилось в Вашем докладе слова «реабилитация» и «психотерапия»?

Е.В. Петрова: Это то, к чему антипсихиатры, на самом деле, не стремились, будучи такими леворадикальными философами… может быть, они до этого просто не успели дойти…

А.Н. Алёхин: А Вас саму всё это увлекло содержательно?

Е.В. Петрова: Да.

А.Н. Алёхин: А как Вы думаете, в России могли появиться и развиться такие идеи?

Е.В. Петрова: Не знаю… Наверное, в любой стране, они могли бы найти своё развитие, если бы были идеологи. По сути, это отдельные личности. Не важно, в какой стране они родились. В советский период антипсихиатрия могла бы выступать как идеология борьбы с клеймением всех подряд психически больными, с заключением их в психиатрические стационары. Но опять же это все советской идеологией и ограничивалось. Наверное, могли бы.

А.Н. Алёхин: Я о том времени, когда психиатрические стационары в тюрьмах находились. Психиатрию мы изучали в тюрьме для подростков и женщин на Лебедева. Там была огромная психиатрическая больница в то время. Я вспомнил в связи с тем, что эти идеи захлебнулись ведь. Хотя мой финский студент говорит, что у них в Финляндии уже не найти большой психиатрической больницы. В основном, это такие, по типу отелей небольших. И таких громадных нет больниц. Все эти программы все-таки какое-то дали развитие понимания.

Б.В. Иовлев: Как Вы думаете, могут антипсихиатры, даже в лучшее свое время, напугать таких социальных монстров, как психофармакологические фирмы?

Е.В. Петрова: [смеется] Нет. Не могут ни сейчас, ни тогда не могли. Пока нет.

А.Н. Алёхин: Ну, а как в Вашем представлении, Вам еще долго жить и работать, как будет психиатрия развиваться - все больше утопать в этих психофармакологических трюках рекламных или какие-то будут процессы развиваться – реабилитации, интеграции социальной душевнобольных, организации каких-то поселений, может быть? Или все-таки все утопится в фармакобизнес?

Е.В. Петрова: По-моему, на данном этапе все-таки преобладает развитие реабилитации в стране, потому что, открывается большое количество реабилитационных отделений, дневных стационаров, ночных. Все-таки это присутствует. Даже на самых острых отделениях можно встретить следы домашней обстановки: кота, рыбок, птичек… Хоть что-то, что может как-то интегрировать психически больного в общество, с одной стороны. С другой стороны, не смотря ни на что, люди, которые становятся врачами, имеют какую-то врачебную идеологию, и не все берут деньги у фармпредставителей за то, чтобы назначать те или иные препараты. Поэтому, наверное, эта индивидуальность врача, она все-таки способствует скорее реабилитации пациента, чем развитию фармацевтического бизнеса. Я надеюсь, что реабилитация победит.

Е.А. Трифонова: Тогда встает вопрос рентабельности. Какие усилия (и Вы сами приводили тот пример, когда попадая в общество, психически больной, лишаеясь психотерапевтической среды, опять декомпенсируется) необходимы, ведь это практически, как аппарат искусственного дыхания – должен работать постоянно? И насколько готовы психиатры вести, сопровождать этого человека всю жизнь для того, чтобы он меньше декомпенсировался, не говоря уже о фантастической идее излечения и социальной интеграции.

Б.В. Иовлев: И это всегда будет несравненно дороже, по сравнению с таблетками.

Е.А. Трифонова: Да, и может вообще не получиться. Человек может не откликаться на эти усилия.

Е.В. Петрова: Да, и опять же здесь возникает проблема госпитализма. Когда врач вроде бы и готов сопровождать пациента всю его жизнь, но при этом пациент настолько не способен адаптироваться в обществе, что врач этим сопровождением не помогает ему, а наоборот заставляет постоянно жить в больнице по двадцать-тридцать лет.

Е.А. Трифонова: Получается, даже когда врач стимулирует социальную активность больного, это все равно формирует зависимость от отношений, без которых пациент не может самостоятельно жить. Он оказывается «на игле» этих отношений.

Е.В. Петрова: Да, безусловно эти реабилитационные отделения, в частности, мое. В них жизнь бурлит. Они ездят на экскурсии, в театры. Но они там живут, по сути.

Е.А. Трифонова: Просто это комфортная изоляция.

Е.В. Петрова: Да. Изоляция в более комфортных условиях.

Е.А. Трифонова: Может быть, есть вопросы у студентов? … Екатерина Васильевна, мне интересна ментальность врача. С Вашей точки зрения, все-таки какой курс должен быть для психиатрии? То есть, насколько оправданы такие формы «мягкой изоляции» как меньшего из зол, и есть ли у Вас надежда, есть ли у Вас такая фантазия по поводу какого-то способа излечения? Это то, отчего мы должны совершенно отказаться – излечение психически больного?

Е.В. Петрова: Естественно, как полному оптимизма специалисту, мне не хотелось бы от этого отказываться. Но на данном этапе все-таки мы вынуждены выбирать наименьшее из зол. В любом случае, это прогресс – уже сейчас. В нашей психиатрии, в сравнении с советской. Я надеюсь, что когда-нибудь, если это будет не излечение на биологическом уровне, то, по крайней мере, полное понимание социумом, кто же такой этот человек, как с ним себя вести. И большие возможности социализации, я надеюсь, когда-нибудь возникнут. Хотя сейчас примеры социализации больных существуют, но они все равно в какой-то момент возвращаются.

Е.А. Трифонова: Получается, речь идет о качестве ремиссии.

Е.В. Петрова: Да, да.

Е.А. Трифонова: Анатолий Николаевич, Ваш последний вопрос?

А.Н. Алёхин: Во-первых, надо поблагодарить Екатерину. Проведена большая работа, действительно.

Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, можно Вас перебить и взять слово? Я помню Изяслав Петрович Лапин высказывался, что ему не нравится, когда ведущий говорит «Вы правильно говорите, Вы хорошо говорите!» и что ведущий не должен этого делать. Но я хочу сказать сейчас, и если я не скажу, то на мой взгляд, ошибка больше, чем сказать. Потому что мы слушаем достаточно много докладов и то, что я здесь слышу и форма, на мой взгляд – блестящи. Кто может по отношению к такой сложнейшей тематике так говорить? Правильно или не правильно я не скажу, тут тоже нехорошо.

А.Н. Алёхин: Работа достаточно трудоемкая и то, что Екатерина ее сделала – честь ей и хвала. И я хотел бы призвать и наших студентов к самообразованию. Потому что надо читать книги, надо знать историю дисциплины, чтобы ориентироваться в ней, и хотя бы детям своим потом было что рассказать, кроме «про Симпсонов»… [смеется]. А недавно как раз по телевидению шел фильм о десятилетии «Битлз» - несколько частей и так сложно построен… Это было как раз время революции в разных сферах и борьбы за свободу. Чем эта борьба кончилась, мы все теперь хорошо знаем, но в принципе, конечно, во всяком случае в Европе, да и в мире в целом, эти идеи не утонули без результата. Все-таки были результаты. Я помню, еще будучи старшим лейтенантом, учился в Москве и там была больница Кащенко с огромным подворьем. У них уже тогда был хозрасчет, что по советским временам было невероятным. И стояли цветные телевизоры в палатах, это тогда. А кстати, по проекту и клиника психиатрии Военно-медицинской академии – это ж было все здание. Дальше, где сейчас переулок Смирнова, шли огороды и приусадебное хозяйство клиники. И через труд в общем-то больные интегрировались даже в тот свой нездоровый социум, который создавался в этих местах.
И поэтому историю надо знать, помнить и может быть у кого-то достанет сил хотя бы сопротивляться этому нашествию фармакотерапии. И там, где возможно, проводить какие-то еще психологические мероприятия ...в чем я лично сомневаюсь…
Ну, тогда спасибо! Желающие обсуждать дальше могут обсуждать.

Б.В. Иовлев: Жаль, что нет многих людей, специалистов. Потому что это уникальная возможность…

А.Н. Алёхин: Вот я Вам завидую, что Вы их жалеете, потому что я часто сержусь на них [смеется] Всем большое спасибо.