Пятница, 18.08.2017, 11:54 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 18.12.2009. Часть 3.


И.П. Лапин: Обезьяна, наверное, от человека произошла?..

Б.В. Иовлев: Я думаю, им легче принять такую точку зрения. Речь идёт о том, что трудно освободиться от того, чему мы учились, от сознания того, что человек – это животное со всеми вытекающими последствиями. Все косточки, все мышцы, нервная система имеют аналоги. Причём если мы будем говорить о биохимии и генетике, то вообще всё сомкнётся, потому что генетический код – один, и это ещё раз показывает единство. По крайней мере, нам нельзя отрекаться… Особенно от обезьяны, и от собаки, и от кошки – тем более, ты сказал, что любишь зверей. Всё, что мы говорили сегодня, никак не может быть спроецировано на наших «родственников», то есть, это как-то надо дополнить. И если мы говорим об успехах психиатрии – мне трудно это говорить в присутствии Изяслава Петровича – конечно, во многом все эти достижения связаны с психофармакологией, то есть, с биологическими моделями, биохимией, опытами на животных. Когда мы говорим про ответственность, про добро и зло, получается огромный разрыв – два параллельных мира, и мы либо одним глазом смотрим, либо вторым. Как смотреть двумя глазами?
Здесь есть ещё одно важное соображение. У Камю есть фраза: «Нельзя одновременно знать и лечить». Возможно, для того чтобы лечить в широком смысле, не надо знать, что человек произошёл от обезьяны, о его общности с животными, потому что многое будет утрачено. Возможно, для того чтобы лечить, лучше этого не знать. Так Камю говорил. Я хотел бы услышать, каково соотношение, как двумя глазами смотреть, как получить глубокую истину, которая включает представление и духовном в человеке, и о его животной природе?

А.Н. Алёхин: Можно я уточню, Борис Вениаминович? Я так полагаю, что Ваше суждение можно свести к таковому: без рассмотрения носителя всех этих свойств и качеств нам всё равно не обойтись. И успехи биологических моделей как раз и свидетельствуют о том.
Спасибо. Кто ещё хочет выступить? Да, пожалуйста.

И.П. Лапин: Трудное это дело, как там говорилось в фильме: «белые пришли – грабят, а красные пришли…» – тоже не очень хорошо получается. К одним придёшь – трудно, сюда придёшь – тоже трудно. Куда же бедному мужику податься? Я должен сказать, что я пришёл, конечно, поучиться. Я не могу ссылаться ни на Камю, ни на Эсхила, ни на Софокла, я уже забыл, что они мне говорили – поэтому я попробую сам. Вы знаете, надо смотреть что-то у больного или не надо это смотреть – каждый имеет право это говорить. Как у Игоря Губермана, помните, «Свобода – это право выбирать, с душою лишь советуясь о плате, что нам любить, за что нам умирать, на что свою свечу нещадно тратить». Так что, поскольку все свободные люди – хочет учит, хочет не учит. Я пришёл искренне, без всякого кокетства, послушать и поучиться. У меня не было потребности, чтобы мне сказали, видеть в человеке кого-то или не видеть, делать что-то или не делать, такие рецепты… Помните, у Галича – «наследник, который скажет, как надо» – это самый последний, кто скажет, как надо. И мне очень понравилось вступление Юрия Аркадьевича: «Давайте порассуждаем». Это замечательно. Я имел честь как-то выступить о комплайенсе между докладчиком и слушателем или лектором и студентом – это тоже комплайенс, почему только между врачом и пациентом? Я старался понять, какие должны быть отношения между ними, для того чтобы это со-трудничество было лучше. И конечно одним из тех моментов, которые мешают этому, является… А вот я не знаю, как у вас… Я хожу на лекции и в Первый Медицинский, и в Педиатрический, и в Военно-медицинскую академию… Что такое лекции? Что это? «Имеется девять видов психологической защиты. Первая – такая-то, вторая такая-то и так далее. Пятую повторите, пожалуйста». Вспомним школу, что это? Это диктовка. А когда человек говорит «давайте порассуждаем» – это необычно. Мне кажется – это как раз то, чего нам недостаёт. Когда диктуют – это, конечно, проще. Человек записывает: девять видов психологической защиты, шесть симптомов, восемь еще что-то и так далее. Поэтому я уже научился тому, как, по-видимому, хорошо – «давайте порассуждаем».
Видимо, учиться можно и тому, как надо, и тому, как не надо: как я благодарен этому профессору – как он, я точно теперь никогда не буду делать. Значит, я научился тому, как не надо. Значит, понятно, учиться можно и тому, как надо, и тому, как не надо, и то, и другое будет обогащающе – "enriching experience”, да?
Почему я думаю, что это действительно обогащающе – то, что я услышал от Юрия Аркадьевича, спасибо ему большое. И теперь с того, с чего мы начали – «давайте порассуждаем, задумаемся». И я задумался над тем, над чем я без этого, возможно, и не задумался бы. Здесь говорят – животное-неживотное. Я в этом вопросе очень наивен, и плохо знаю животноводство [смех в аудитории], но есть же животное волк и есть животное овца. На это животное я хочу быть похожим, а на то – не хочу быть похожим. Поэтому для меня, если встает вопрос о сходстве с животным, я спрашиваю себя, о каком животном идёт речь.
Ещё одно, что было для меня обогащающим. Я медик – по второму образованию, по первому я музыкант. Иногда попадаются бесценные книжки, случайно попадаются, например, «Ошибки хирургической практики». Там анализируется, что и когда может быть неправильно сделано хирургом. А мне, когда Юрий Аркадьевич рассказывал, очень недоставало примеров успеха – пришёл больной такой, а ушёл такой. Мне кажется, очень недостает книги «Успехи психиатрической практики»: а вот вспомним больного, я даже не надеялся, что так будет хорошо, смотрите, по всем показателям, а не только по формальной работоспособности (ну вернулся он на работу, это же канцелярские показатели, а важно, как по существу). Важно по тому, как – Юрий Аркадьевич, наверное, и имел это в виду, хотя не хватало этого в озвучивании, слова «личность» – важно по личности. Но как оценить это? По мнению окружающих? Но мы же психологи, мы понимаем, что это субъективно: одному кажется, что стало лучше, другому – что хуже. По мнению его самого? Но могут быть рентные установки, защиты. Какой критерий? Мне кажется, было бы очень важно, если бы психиатр смог обобщить, понять, в чём заключаются успехи, и чем они обусловлены – «почему?» Если проанализировать наши успехи, это может быть не менее плодотворно, чем анализ наших неуспехов.
И ещё, хотя регламента как бы нет, и я, может быть, немножко злоупотребляю положением гостя. Я хочу сказать, что по моему опыту музыкального образования, когда слушаешь, как кто-то играет или поёт, не знаю кто как, но я всегда, чтобы понять, хорошо это или плохо (хотя это дело вкуса) спрашиваю себя, смог бы я так, или нет. Нет, не смог бы – значит, хорошо. А я как музыкант много что смог. То же самое касается и другого. Как говорится, вернёмся к нашим баранам. Это животное, но в данном случае я о баранах более образно [смех в аудитории]… это шутка. Так вот, и я думаю, мог бы я так? Нет, не мог бы. Что это значит? Что это очень высокий стиль, к которому надо стремиться. Я думаю, это очень полезно, потому что я сегодня увидел, как бывает, как можно, хотя я, возможно, и не буду, я ведь тоже свободный человек.
И последнее. Тоже по аналогии с музыкальным миром. Я почувствовал себя слушателем музыкального концерта начала семнадцатого века. Как известно, в добаховское время фиксированной программы не было. Когда вы приходите, то не видите в программке Бакстехуд, Гендель: такие-то произведения – нет. А как было? Было известно, кто играет. А что – как правило, это были свободные импровизации на любую тему, в том числе и на тему, предлагаемую аудиторией. В нашем случае это были импровизации на темы, которые определяли вопросы «Как Вы считаете…?», «Как Вы понимаете…?» и так далее. И мы слышали импровизации. Там что угодно можно было спеть – и «Калинку», и хорал. Когда я ожидал от Юрия Аркадьевича каких-то больших конкретностей, ожидания эти, наверное, были нехорошие. Он импровизировал, мне кажется, это очень полезно, и я очень благодарен, я чувствую себя обогащённым тем, что увидел, какой может быть высокий стиль импровизации. Поэтому огромное спасибо.

А.Н. Алёхин: Спасибо.

Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, я хотел бы задать вопрос Изяславу Петровичу.

А.Н. Алёхин: Конечно.

Б.В. Иовлев: Изяслав Петрович, согласны ли Вы с тем, что между категорией личности и между биохимией, физиологией лежит бездонная пропасть без всякого мостика? И поэтому есть пропасть между психофармакологами и психотерапевтами (когда я говорю «психотерапевты», то смотрю на Юрия Аркадьевича)…

И.П. Лапин: Я тоже психотерапевт. Только разница в том, что Юрий Аркадьевич дипломированный, а я недипломированный.

[оживление в аудитории]

Б.В. Иовлев: Потому что Вы всё-таки выступаете от имени психофармакологов...

И.П.Лапин: нет-нет…

Б.В. Иовлев: я так понял…

И.П. Лапин: Вы ошиблись. Это первая ошибка в Вашей жизни [смех в аудитории] Я не выступал от имени психофармакологов. Что Вы! Я музыкант.

Б.В. Иовлев: Как бы Вы ни отказывались, я это воспринимаю так, и мне кажется, что психофармакологи могут иметь ущербное сознание…

И.П. Лапин: Я не психофармаколог, поэтому у меня нет ущербного сознания…

Б.В. Иовлев: Я, значит, не про Вас говорю. Я говорю, что психофармакологи имеют ущербное сознание, поскольку им недоступна та «музыка», которую мы слышали от Юрия Аркадьевича.

И.П. Лапин: Я совершенно согласен, Борис Вениаминович, насчёт пропасти. Это я Вам говорю как альпинист. Да, она есть, ну так и что. Значит, её надо обходить, не прыгать же через неё? Что мы можем сделать?

Б.В. Иовлев: Обойти невозможно.

И.П. Лапин: Почему невозможно? Надо знать маршрут. Спасибо.

А.Н. Алёхин: Спасибо. Ну вот, просвечивают разные способы думания. Кто хочет ещё выступить? Да, пожалуйста.

Е.В. Даев: Я хотел бы, с одной стороны, поблагодарить Юрия Аркадьевича, потому что выступление действительно будит фантазию, и это здорово, это самое главное. Но конечно, позиции наши могут существенно не совпадать, и я хотел бы привести два пункта, правда, один касается скорее выступления Бориса Вениаминовича. Насколько я знаю – это типичное передёргивание: Дарвин никогда не говорил в своих трудах, что человек произошёл от обезьяны, это за него сделали те, кому очень не понравилась его теория. Он говорил, что у нас с обезьяной есть далекие общие предки. Это совершенно разные вещи. Вы, Борис Вениаминович, выступали, с моей точки зрения, совершенно правильно, но по поводу Дарвина высказываться так недопустимо, потому что Вы провоцируете атаки на себя со стороны тех, кому это не нравится, понимаете? А на кого больше был похож этот общий предок, это уже другое дело, кто там тупиковая ветвь, а кто нет – тоже, но не было такого у Дарвина, что человек произошёл от обезьяны. И поэтому, мне кажется, нужно строже подходить, чтобы просто не подвергаться излишним нападкам.
А второе, что я хотел сказать, касается концовки ответов на вопросы. Я так, к сожалению, и не смог понять, что такое психиатрия: наука, искусство, поэзия, профессия или ещё что-то. Но я хочу сказать, что вообще мне очень нравится формула, которую я неоднократно встречал в разных источниках. Она гласит, что там, где начинается вера, там кончается наука. А поскольку мне очень хочется видеть в психиатрии науку, то меня очень смутило слишком частое апеллирование к вере. Апеллируя к вере, вряд ли можно вылечить аппендицит или ещё что-то, какую-то серьёзную психическую болезнь, не зная механизмов её развития, что является предметом уже научного рассмотрения. Это, конечно, моё субъективное мнение, но я просто хочу, чтобы не забывали, что есть другие взгляды на то, что такое психиатрия. Спасибо.

Б.В. Иовлев: Вы разделяете представление Камю о том, что нельзя одновременно знать и лечить?

Е.В. Даев: Над этим надо подумать. Я сходу не готов ответить.

И.П. Лапин: Можно с места? Трудно сказать, что такое психиатрия. Кто может сказать? Я не могу. Здесь ссылались на разные авторитеты, а мне вспоминается Александра Александровна Яблочкова – знаменитая актриса. Эту историю я знаю со слов Святослава Теофиловича Рихтера. В 1952 году ввели правило, что всем надо сдавать политический минимум. Занятия всюду велись так, для «птички». И в том числе в Малом театре. Александре Александровне – ей было тогда девяносто лет – тоже предложили и сказали, что всё будет тихо, но для формальности нужно поставить «птичку». И сказали: «Пожалуйста, в Вашем билете первый вопрос – что такое социализм». На мой взгляд, она ответила гениально – она сказала: «Социализм – это очень хорошо». Второй вопрос – а что такое коммунизм? Ждали определений, да? человек образованный, знает русскую культуру, литературу и так далее. Александра Александровна, на мой взгляд, ответила ещё лучше – она сказала: «Коммунизм? Коммунизм – это очень хорошо, так хорошо, прямо как при царе» [смех в аудитории] И поэтому – что такое психиатрия? Это, наверное, очень хорошо.

А.Н. Алёхин: Пожалуйста.

Ю.А. Скроцкий: Я хочу сделать одну реплику по поводу обезьян. Серафим Саровский – не нужно говорить, кто это такой – сказал в своё время: от обезьяны – не от обезьяны, никого значения не имеет, потому что Господь вдунул в обезьяну, и всё. Так что, этот вопрос снимается, на мой взгляд. Что касается психиатрии, психиатрия – это наука. Психиатрия существует так же, как хирургия или дерматология для того, чтобы вылечить человека, страдающего тем или иным заболеванием, требующая постановки диагноза, выписки больничного листа, изучающая катамнез. Вот и всё. Я ответил на вопрос.

А.Н. Алёхин: Коллеги, позвольте. Можно мне несколько слов? Не то чтобы по праву хозяина, а просто блюдя регламент и немножко привнося методологии в наши споры. Я хочу предложить такой способ думания – я не утверждаю, что он наиболее продуктивен. И тем не менее. Мне кажется, что психопатология демонстрирует нам принципиальную возможность множества способов существования. И если только мы не ставим себя в позицию абсолютно мудрого наблюдателя, то мы должны признать все эти способы существования возможными. Я понятно говорю?

Из аудитории: да...

А.Н. Алёхин: А раз эти разные способы существования возможны, то очевидно возможны и разные миры, и разные истины, и разные ощущения истины, да? И тогда получается, что все наши стычки на поле содержательности – насчёт того, как объяснить, что объяснить – они слабо обоснованы, потому что принципиально возможны разные способы существования. И человек здоровый, и тот, кого мы называем больным, существуют по-разному, у них по-разному разворачивается пространство и время, по-разному смыслы формируются и переживаются, по-разному строятся концепции. А значит, я так думаю, и вопрос об истине снимается. Тогда что остаётся? То есть, если мы не решаем вопрос об истине в рамках науки. Остаётся вопрос о знании. Тогда что является критерием построения этого знания? Прагматика: какие задачи мы собираемся решать с помощью этого знания. Фуко в одной из последних его статей «Жизнь: опыт и наука» пишет, что жизнь сама по себе, а наука – сама по себе. Всякие объяснения жизни с точки зрения человеческого оказываются несостоятельными. Получается, что речь идёт о конструировании такого знания, которое позволяло бы нам решать какие-то практические задачи. И история психиатрии показывает, что на разных этапах развития общества разные задачи и стоят. Когда-то не знали про акцентуации характера, теперь знаем, когда-то не знали о психопатиях – теперь это вошло в классическую психиатрию.
Я хотел бы поблагодарить Юрия Аркадьевича, поблагодарить всех присутствующих, задающих вопросы и выступающих в том числе и за то, что здесь, по сути дела, нам предоставляется возможность демонстрировать и видеть разные способы думания. И задача принципиальная методического семинара – она и должна состоять в том, чтобы находить те способы думания, которые позволяли бы нам решать практические задачи. То есть, мне кажется, что здесь как раз проходит линия демаркации между наукой, о чём говорили Евгений Владиславович, Борис Вениаминович и многие другие, и мировоззрением, скажем, более широкого плана. Если мы науку рассматриваем как сегмент мировоззрения, тогда у нас появляется возможность каким-то образом упорядочивать свои представления, опираясь на опыт наших предшественников или разрабатывая какие-то новые концептуальные сетки. Я хотел высказать это, потому что я отрезонировал на прозвучавшие выступления.
Есть ли кого-то желание выступить ещё? [пауза]
Ну что, коллеги, такая тишина означает задумчивость [смех в аудитории] Тогда, позвольте, поблагодарить всех собравшихся сегодня за очень интересное изложение опыта, и сказать, что мы приложим максимум усилий для того, чтобы эта работа не только продолжалась, но и развивалась. И поэтому ждём вас уже в новом году. А объявление будет и на сайте, и будет рассылаться. Спасибо большое.

[аплодисменты]