Алёхин Анатолий Николаевич (д.м.н., профессор, заведующий кафедрой клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена):
Сегодня у нас повестка дня, не совсем обычная для нашего Студенческого Научного Общества, хотя я думаю, что традицию эту мы будем развивать: приглашать видных ученых, имеющих и опыт, и знания в той сфере, которой мы с Вами решили заниматься. Так получилось, что подряд прошли две конференции. Это «Психиатрия консультирования-взаимодействия» в Медицинском университете и ежегодные «Ананьевские чтения», которые в этом году были посвящены одной из самых трудоемких, я бы так сказал, проблем психологии – методологии. Я воздержусь от собственных впечатлений, потому что хочу предоставить слово Борису Вениаминовичу Иовлеву – ведущему научному сотруднику лаборатории клинической психологии центрального для России, а раньше для Советского Союза, научно-исследовательского заведения – Психоневрологического института имени Бехтерева. Я прошу Вас слушать, вникать, высказываться, задавать вопросы по нашей сегодняшней теме, чтобы мы двигались в направлении мыследействия, поскольку мышление – это то, чего нам всем не хватает. Того самого нормального крепкого мышления, о котором любят говорить исследователи-экспериментаторы. Разрешите мне предоставить слово Борису Вениаминовичу.

Иовлев Борис Вениаминович (ведущий научный сотрудник лаборатории клинической психологии и психодиагностики НИПНИ им. В.М. Бехтерева): Благодарю. Сегодня я хотел рассказать Вам о своих мыслях и переживаниях, связанных с клинической психологией, прежде всего в плане методологии, потому что мыслей и переживаний значительно больше, и они шире. Я хочу рассказать Вам о своей внутренней картине клинической психологии в аспекте методологии. Психология часто изучает самые разные внутренние картины, и одной из таких внутренних картин я хочу поделиться с Вами. В последнем номере «Психологического журнала» за прошлый год была опубликована статья заместителя директора Института психологии Российской академии наук профессора Юревича. Он говорит о недостаточной рефлексивности психологии по сравнению с другими науками, например, математикой, физикой. В метаматематике сами математики начинают анализировать мышление в процессе математического исследования. В античные времена появилась метафизика, то есть, начали анализироваться мысленные представления над физикой. И здесь естественно думать, что есть необходимость для появления метапсихологии, в которой психология будет уже объектом изучения. То есть, научная психология будет объектом изучения самой психологии.
Наверное, научная психология может быть объектом изучения разных наук, но здесь мы говорим о психологии, проецирующей свой метод, свои знания на саму себя, занимающейся саморефлексией. Такая саморефлексия может осуществляться в разных направлениях: можно анализировать личность самих клинических психологов, можно говорить об их эмоциональном состоянии, об их интеллекте, об отношениях внутри сообщества клинических психологов, об их отношениях с обществом. Существует много разных аспектов. Я рекомендую прочитать статью в седьмом номере «Психологического журнала» за прошлый год, потому что там вы увидите много конкретных данных о том, каковы нынешние психологи.
Безусловно, далеко не все науки могут проецировать так полно свои знания на себя. Допустим, математика, когда занимается метаматематикой, мощь своего интеллекта обращает на сам интеллект в процессе поиска математических доказательств. Но трудно представить, что могла бы проецировать на себя метахимия, то есть можно представить проецирование на себя и у химиков, но вряд ли это будет настолько богато. Я могу еще представить, как химики будут интересоваться, допустим, стиральными порошками, которые они используют. Но если речь идет о психологии, то интерес к ней и, соответственно, к психологам может быть тотальным.
Я думаю, что все действительное разумно, а все разумное действительно. Наверное, неслучайно психология не знает самое себя. Вероятно, здесь в существенной степени работает то, что по аналогии можно назвать вытеснением в рамках своеобразного «невроза» самой клинической психологии. При таком подходе вспоминаешь, что любой невроз не только вреден, но и полезен, поскольку он укрепляет патологическую адаптацию. И в этом отношении «невроз» клинической психологии может быть результатом вытеснения, которое для клинической психологии также полезно.
Недавно я стал свидетелем ситуации, когда одна аспирантка захотела в своем диссертационном исследовании изучить клинических психологов, но ее отговорили, поскольку это очень трудно. Действительно, есть вполне конкретные препятствия, например, как исследовать психологов, если они хорошо знают психодиагностические методики. Вероятно, легче исследовать поведение психологов в их профессиональном сообществе. Здесь, конечно, стоит вопрос о том, что стоит и что нужно знать о своем сообществе и, прежде всего, об истории. Если нет механизмов нормальной адаптации, не каждое знание будет полезным. То есть, некоторые знания о сообществе для студентов и для аспирантов могут быть в какой-то мере вредными, способствовать дезадаптации. В связи с этим, мне кажется, очень важной является категория профессиональной идеологии.
С моей точки зрения, как и у любой другой отрасли знаний, у клинической психологии есть профессиональная идеология, которая организует жизнь в профессиональном коллективе и организует все адаптивные связи между коллективом клинических психологов и, допустим, медицинским сообществом, другими сообществами, государством.
Эта профессиональная идеология может изучаться, и здесь особое значение приобретает оборот, который используется для характеристики идеологии. Известно выражение, что идеология – это ложное сознание. Ложное потому, что для выполнения идеологией функций, нужных для социума, важно, чтобы она была эффективна, и если для эффективности идеологии нужны какие-то искажения истинности, то это вполне допустимо. Соответственно, многие идеологии могут включать в себя иррациональные моменты, идеология может включать и, как правило, включает в себя мифологию. Мифология может в косвенном виде или частично отражать реальность, но не подлинно, а ровно настолько, насколько это целесообразно, или искажать эту реальность, но так чтобы все сообщество, в данном случае сообщество клинических психологов, было адаптировано в целом к обществу. Здесь может быть такая аналогия: например, где-то в Тихом океане есть остров, где живет некое племя. Понятие идеологии здесь, правда, не подойдет, потому что это только фрагмент культуры, но у этого племени есть определенная культура и определенная рефлексия над культурой, которая позволяет этому племени в данных условиях благополучно или почти благополучно существовать. Эта метафора может быть полезной для раскрытия того, что может представлять собой профессиональная идеология коллектива клинических психологов.
Сообщества могут быть разные, например, можно говорить об идеологии психологов вообще, об идеологии научных и практических психологов. Я не хотел бы буквально повторять то, о чем пишет профессор Юревич, но это имеет непосредственное отношение к вышеупомянутым вопросам. Он говорит о рефлексии и психологов, и социологов. Необходимо стремиться развивать метапсихологию, и активность должна исходить от самого сообщества психологов.
Если говорить об идеологии как о ложном сознании, можно вспомнить, что когда писались диссертации при советской власти, то во введении всегда вставлялись ссылки на решения такого-то съезда партии об актуальности той или иной проблемы. Это некоторые ритуальные действия, однако их ритуальную природу мы видим только тогда, когда она от нас далеко. Вся наша жизнь наполнена ритуалами, и, конечно, они есть и в клинической психологии. Нужно серьезно подходить к ним, потому что, как говорил Гегель, все действительное разумно, а все разумное действительно, и идеология профессионального сообщества всегда оптимальна по отношению к существующим социальным условиям. Так же как невроз делает невротика более адаптивным. Еще раз повторю, что такой анализ можно назвать психоанализом, и для существования самого профессионального сообщества он довольно непростой.
Я бы хотел рассказать о собственном видении картины научной клинической психологии, ее идеологии, в том смысле, о каком я говорил. Вначале я хотел бы сконцентрироваться на вопросе, с которого последнее время часто начинается разговор о методологии. Сейчас популярно высказывание о том, что у психологии есть два лица, то есть психология как наука и, соответственно, клиническая психология двулика. Это наука, которая является одновременно и гуманитарной, и естественнонаучной. Гуманитарная наука может апеллировать к смыслу происходящего, к смыслу внутреннего мира человека, выражаемого в языке. А естественнонаучная сторона психологии берет за основу, прежде всего, биологические исследования, и если гуманитарный взгляд исследует смысл, субъективность психологического мира, то естественнонаучный подход обращен к объективистскому пониманию внутреннего мира. Эти подходы дополняют друг друга. Идеалом для гуманитарного подхода является философия, идеалом для естественнонаучного подхода – физика. Если говорить о метанауках, о метаязыках для этих идеалов, то идеалом метанауки для философского познания будет являться лингвистика, а для физического познания – математика.
Говоря о психогенезе, необходимо обратиться к истории. Психология – это младшая дочь философии, она вышла из нее. В организационном плане психологическое отделение было еще не так давно на философском факультете. Чуть более сорока лет прошло с тех пор, как психологический факультет выделился из факультета философии. И наиболее крупные психологи «первого призыва» учились на философском факультете, как и многие сотрудники лаборатории клинической психологии института имени Бехтерева. И клиническая психология вышла из философии.
Другим истоком клинической психологии явилась физиология ВНД. Это особенно важно для Петербурга. Нельзя говорить, что родственные связи психологии с физиологией такие же, как с философией. Здесь важно подчеркнуть, что эти два начала должны были по-особому преломляться, по отношению к Петербургу, и можно сказать к Москве, потому что здесь бесспорно очень важна физиологическая, материалистическая традиция, которая связана с физиологией Сеченова, Павлова, Ухтомского, Введенского и с основателем школы клинической психологии Бехтеревым. Именно в Петербурге были созданы основные институты, которые выступают главными центрами клинической психологии: Психоневрологический институт имени Бехтерева и Институт Физиологии имени Павлова. С моей точки зрения, в Ленинграде корни психологии другие, чем в Москве, поскольку там сохранялась более тесная связь с философией, гуманитарными науками. Это естественно, потому что Москва в советский период представляла собой центр идеологии, а ядром самой идеологии была философия, и, конечно, эта философия выполняла определенные функции, в первую очередь запретительные. И образовывалась определенная асимметрия между Ленинградом и Москвой. Кроме того, можно сказать, что материализм, который был характерен для Ленинграда, был связан, как и всякий материализм, с прагматизмом, определявшим во многом интерес к практической деятельности в разных науках, и в частности, в психологии. Поэтому здесь развивались прикладные области психологии: инженерная, социальная, военная психология. В частности, профессор Ломов обрел огромную поддержку, создав инженерную психологию, поскольку она очень резонировала с запросами инженерных специальностей, оборонной промышленности. То есть для Ленинграда было характерно движение к практической психологии, а к такому направлению можно отнести и клиническую психологию.
Надо сказать, что в свое время многое вытеснялось. Вытеснялись психодинамические теории, вытеснялась затем и естественнонаучная основа клинической психологии, связанная с точным сциентистским подходом. Вы, конечно, помните, что целый период психологии вообще и также клинической психологии был связан с учением о ВНД. Это период павловской физиологии в психологии. Можно сказать, что в этой психологии было больше физиологии, чем психологии. С моей точки зрения, павловский период не был плодотворным для клинической психологии, был скорее ритуальным. Он строился, прежде всего, как некоторое бихевиористское течение, однако не обладал методическим совершенством. Это образование было во многом обусловлено идеологическими причинами.
Надо помнить, что вся психологическая проблематика в области того, что было связано с существованием личности, решалась другими путями: то, что решается сейчас в психологическом консультировании, психотерапии, во многом было функцией партийных органов. И при семейных конфликтах, трудностях во взаимоотношениях с коллективом можно было обращаться в партийную организацию, где эти вопросы рассматривались. Я думаю, что это делалось достаточно умело, потому что вся личностная психологическая сфера рассматривалась как неотъемлемо связанная с идеологией.
В этот период основное внимание психологии уделялось условно-рефлекторным методикам. С их помощью, например, рассчитывалось количество слюны или частота нажатия на кнопки при предъявлении условно-рефлекторных раздражителей. Здесь была определенная демаркация: чисто экспериментальная часть была отдана на откуп тому, что называлось учением о ВНД, а практическая часть личностной психологи принадлежала идеологическим структурам. Еще раз подчеркну, что научный методологический аппарат павловской психологии, связанной с ВНД, был очень слабый, несовершенный. Большинство специалистов не владели статистическими методами, и большинство статей, которые тогда писались, не были бы сейчас приняты для научных публикаций. Я помню работы профессора Теплова, связанные с типологией ВНД. Конечно, проводились эксперименты, но обработка данных и анализ были очень некорректными. В то время Владимир Николаевич Мясищев интересовался электроэнцефалографией, хотя его основное направление связано с теорией личности, но практически его докторская была посвящена кожно-гальваническим рефлексам. Это, кстати, то бытие, которое многое определяло. Я бы сказал, что теории личности, психотерапии были для души. Так вот, Владимир Николаевич интересовался и кожно-гальваническим рефлексом, и электроэнцефалографией, а также мостиками между параметрами ВНД и электрическими показателями функционирования организма. Поскольку я занимался электроэнцефалографией, читал современную литературу, связанную с теорией науки, он поручил мне сделать доклад. В докладе я указал на то, что работы Теплова не являются научно корректными. И Мясищев мне сказал: «Борис Вениаминович, не разрушайте шалаши, не построив дворцы». Он не оспаривал моих слов, а говорил о том, что высказываться в таком духе нецелесообразно. Вскоре после этого был съезд психологов, и там я в последний раз присутствовал на семинаре, посвященном теории ВНД. Семинар вел сам профессор Теплов. Я делаю акцент на это «сам».
Я также помню, что, как последействие, один из симпозиумов по проблеме типов ВНД был вынесен в институт Бехтерева, и вел это заседание профессор Лурия. Один из наших сотрудников, очень социально опытный ученый секретарь, делал доклад по павловской физиологии и приводил цитаты из собрания сочинений Маркса и Энгельса. Как полагалось, он ссылался на номер сочинения, тома, страницы. Лурия попросил его перестать это делать. После этого такой стиль размышления исчез, и появился приказ Министерства Здравоохранения о прекращении таких работ. Интересно, что тогда в областных ВУЗах – я иллюстрирую, что такое профессиональная идеология – все сообщество занималось психологией ВНД, так же как в свое время оно занималось мичуринской биологией, а потом изменились социальные условия, и все это смыло.
Здесь важно, что теоретики и «выдающиеся ученые» вполне искренни, так же как и сам Мичурин. Когда говорили про Павлова, искренне гордились тем, что он не анализирует мысли и переживания собаки, а исследует абсолютно объективные характеристики ВНД. То есть все свидетельствует о большой убежденности. И все же со сменой строя люди меняют свои представления, причем не только бытовые, но и профессиональные. Однако это, как правило, не замечается, не рефлексируется. Это явление можно рассматривать как своеобразную иллюстрацию «профессионального невроза».
Здесь же очень характерно, что Теплов не применял методы статистического анализа, которые использовались в психологии за рубежом. Их можно было применять потому, что павловская психология – это бихевиористский подход. Примечательно также, что эти павловские исследования имели место у нас в стране, но бихевиористская психотерапия появилась за рубежом. Это еще раз подчеркивает во многом ритуальный характер павловской психологии.
Анатолий Николаевич, сколько у меня еще времени? Мне кажется, я уже долго говорю…

А.Н. Алёхин: Столько, сколько Вам необходимо, Борис Вениаминович.

Б.В. Иовлев: Минут десять подойдет?

А.Н. Алёхин: Пожалуйста.

Б.В. Иовлев: Чтобы сказать что-то содержательное в оставшиеся десять минут…Я хочу обратиться к анализу того лица клинической психологии, которое называют бихевиористским, и эталоном которой является математика, теория вероятности и статистика. Согласно современным представлениям об эмпирических науках, эксперимент не может доказывать верность теории, он может только отвергать проверяемую теорию ради поиска более верной. Такой подход базируется на том, что знание, полученное эмпирически, не является доказательным по отношению к теории, то есть, индуктивное знание ограничено.
Для иллюстрации можно привести пример из индуктивной теории Бертрана Рассела. Курица закрыта в своей клетке в курятнике, в темноте. Раздается шум, открывается дверь, включается свет, входит мужчина, кормит ее и уходит, и так повторяется несколько дней. После этого курица выдвигает гипотезу о том, что шум, включение света является сигналом о том, что сейчас ее будут кормить. И дальше курица может проверять свою гипотезу в течение нескольких месяцев, получая своеобразные эмпирические данные. Уверяю, они будут более надежными, чем те, что используются во многих психологических исследованиях. Но в один из дней после привычного шума и включения света мужчина, зашедший в помещение, просто перерезает ей горло. Этим примером иллюстрируется то, что индуктивное знание не может быть в строгом смысле доказательным. Еще один пример: вы можете фиксировать номера такси, которые вы берете, на диаграмме в виде точек, и затем через все эти точки провести кривые. А за каждой кривой, как известно, стоит формула. При любом конечном числе наблюдений можно вывести формулу, которой подчиняется только данная конкретная закономерность. Но достаточно поймать еще одно такси, и выведенная формула окажется недействительной. Это положение еще раз подтверждает слабость индуктивного знания, потому что в последнем примере закономерность с легкостью опровергается.
Еще один важный момент, касающийся таких совершенных наук, как физика и математика: эти науки изучают причинно-следственные связи. Психология же не знает причин. В психологии о причинах можно говорить только в метафорическом смысле. Потому что субъект свободен по определению, а психика находится за пределами временных и пространственных категорий. Мысли и желания, обусловливающие поведение, нельзя рассматривать как причины. Психология, это я хочу подчеркнуть, не знает причинно-следственных связей.
Здесь мне вспоминаются рассуждения Налимова. Психика, так же как и некоторые другие объекты исследования современных наук, является чрезвычайно сложным образованием, в котором причинно-следственные связи крайне сложны. В физике мы можем взять, например, десять причин, четыре из них зафиксировать, варьировать только одну из них и получить данные о ее влиянии, потом зафиксировать следующие четыре и так далее, и то это сделать трудно. Но для очень большой системы, где все плохо связано, такой классический способ построения эксперимента невозможен. Не может быть активного эксперимента и в психологии, когда мы закрепим определенные параметры психики и будем варьировать только некоторые из них. Налимов говорит, что по отношению к этим системам мы уходим от законов природы.
Есть ли законы в психологии? Это сложный вопрос. Профессор Аллахвердов, например, из большого университета, специалист в области теории и методологии психологии, постоянно интересуется у коллег и студентов – есть ли и каковы законы психологии. Он хочет, чтобы они были, но пока его еще никто не обрадовал. А если нет законов, есть только математические модели. Они могут хорошо описывать реальность, но по отношению к ним бессмысленно говорить об истинности. Модель может быть хорошая или плохая, но когда нет причин, нет полноценных законов – нет и предсказательной теории. А предсказательной теории – такой теории, которая могла бы предсказывать результаты и сравнивать эти результаты с реальным опытом – в психологии нет.
Поэтому в психологии используются характеристики не причин, а связей. Связи говорят о том, что какие-то явления возникают одновременно или одновременно изменяются. Все эти связи носят статистический характер. Фактически, все наши научные работы в сфере психологии направлены на поиск взаимосвязей – все это обеспечивается применением статистических методов. Большинство статей и диссертаций строится на этой основе. В связи с этим возникает несколько вопросов. Первый из них возникает из общих постулатов науки. Он гласит, что в мире все взаимосвязано, является единым целым, поэтому попытки доказать обратное являются неосмысленными. Можно лишь говорить, что одно связано больше, другое – меньше. Получается, что проверка наличия связей бессмысленна: очевидно, что все психологические параметры связаны друг с другом. Связь всегда неслучайна, но когда мы говорим о том, что доказали неслучайность тех или иных связей, то обычно пользуемся статистическими данными. Если что-то статистически достоверно – это значит, что меньше чем в пяти процентах случаев результаты могут быть случайны. Я еще нигде не видел достойных обоснований этого положения, будь то пять процентов, один процент, одна тысячная, просто это никто никогда не рассматривает. Характеристика идет не из самого предмета исследования, она представляет своего рода договор, поэтому то, что мы публикуем, является совершенно случайным. Это профессиональная идеология: когда указываются проценты, все кажется разумным.
Полученный нами результат объявляется неслучайным, но он зависит от числа наблюдений: чем больше наблюдений, тем у нас больше точность. Например, проведение ста или тысячи наблюдений: те характеристики, которые мы отвергли и не стали публиковать в статье, где у нас было сто наблюдений, мы должны были бы опубликовать в той статье, где у нас тысяча наблюдений и так далее. Количество наблюдений зависит от конъюнктуры, ситуации, характера каждого из нас. Кто-то будет стремиться к большей серьезности и точности, также это зависит от личности руководителя, он может требовать большего или меньшего числа наблюдений.
По моему опыту работы с диссертациями могу сказать, что конечно нужно проводить исследования на меньшем, но приемлемом уровне. Двадцати-тридцати наблюдений недостаточно для защиты, но если можно защитить кандидатскую со ста наблюдениями, то нецелесообразно делать, например, пятьсот. Так как число наблюдений и уровень случайны, можно сказать, что все результаты, которые публикуются, в этом смысле являются случайными.
Можно задать вопрос – нужно ли проводить статистические исследования и публиковать результаты? В рамках того, что я говорил, – не нужно, это малоосмысленно, в особенности из каких-то познавательных соображений. Но если основываться на правилах психологического сообщества – конечно нужно, точно так же, как нужно следовать традициям и нормам своего племени островитянам, о которых я говорил. Другой вопрос заключается в том, если нужно проводить исследования, то как.
И здесь имеет значение еще и следующее: математика сама по себе ничего не говорит и не может сказать о реальности. Математика осуществляет операции со знаками, она действительно предсказывает, но здесь есть то, на что мало обращают внимание – сначала нужно показать, что есть физическая модель, которая описывается данными формулами. Если математика описывает реальность, а это еще нужно показать, то все, что в дальнейшем вытекает из формул, будет соответствовать действительности, но сама статистика не может ничего породить. Статистика – это просто операции с цифрами, сама по себе она исходит из определенных предположений о реальности, эти предположения обычно не проверяются, поэтому ответ на вопрос о том, насколько данные, полученные статистикой, соответствуют реальности, является неизвестным. Основная предпосылка для теории вероятности и статистики заключается в том, что мы должны сохранять закон распределения частот, характерный для определенной группы, то есть, группы должны быть однородными. Если я исследую статистику, полученную на группе больных шизофренией здесь, и статистику, полученную на больных шизофренией в Москве, нужно еще показать, что эти выборки являются однородными, и уже потом говорить о достоверности в различиях частот. Мы этого не делаем, и сделать это чрезвычайно трудно, для этого нужны специальные исследования. Нам необходимо сделать выборки однородными, но мы не можем это сделать.
С приходом в нашу жизнь компьютеров мы смогли позволить себе исследование сразу многих признаков и параметров, не только психологических. Когда мы пытаемся коррелировать эти признаки, то получаем огромное число коэффициентов корреляции. Однако чем их больше, тем меньшую ценность они представляют. Я поясню. Если я кину монету, и она пять раз подряд упадет вверх «орлом», то можно обоснованно предположить, что она изогнута. Но если взять тысячи монет и бросать их, а потом найти те монеты, которые выпали пять раз вверх «орлом», то вероятность того, что они изогнуты, окажется существенно меньше, чем в том случае, когда бросали только пять монет. Еще меньше она будет, если бросать миллион монет. Это вытекает из теории вероятности. То есть, когда мы переходим к очень большому числу наблюдений, то получаем искажения…
Анатолий Николаевич, можно попросить еще пять минут?

Читать продолжение стенограммы...