Воскресенье, 25.06.2017, 18:30 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма СНО от 26.11.09. Часть 2

Сергеев Денис (студент 1 курса, кафедра клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Я хотел бы спросить о влиянии архетипов на совершение преступления. Его следует учитывать?

Л.Р. Кадис: Я склонен полагать, что в большом количестве насильственных преступлений мы встречаем так называемую архетипическую мотивацию. Другое дело, я не наделял бы понятие архетип таким метафизическим смыслом, который делает его недоступным для понимания многими психиатрами и психологами. Например, в «Критическом словаре психоанализа», который переведен в ВЕИПе в начале девяностых, Райкрофт говорит, что существует работа друга и соратника Юнга, которая называется в переводе на русский язык «Что же на самом деле сказал Юнг». После её прочтения становится, как пишет автор, совершенно непонятно, почему люди до сих пор с таким негодованием относятся к аналитической психологии и идее архетипа. Я хочу сказать, что мне не кажется, будто есть крупная разница между понятием архетипа и понятием комплекса, и некоторые психиатры прошлого, двадцатых-тридцатых годов, отмечали, что ряд стабильных комплексов, которые имеют филогенетическое происхождение, и действуют у всех людей, можно было бы назвать архетипами в юнговском смысле. А что касается архетипической мотивации, то есть замечательные работы нашего отечественного ленинградского психиатра, судебного эксперта доктора Валерия Ивановича Иванова, моего учителя в психопатологии. Вы можете найти его труды по гомицидологии и несколько наших с ним совместных статей, где рассматривается мотивация, основанная на действии архетипов. Доктор Иванов описал некоторые психические феномены, которые носят архетипическое происхождение и проявляются при так называемых сценарных гомицидальных преступлениях. Это феномены гомицидальной хищности, одержимости, свободы и опережающих гомицидальных представлений и другие. Работы Валерия Ивановича безусловно заслуживают внимания с вашей стороны; и на Ваш вопрос я отвечаю утвердительно: да, архетипы имеют значение в ряде преступлений, в первую очередь таких, которые поражают своим «зверским», как обычно пишут, характером. «Зверский» – это слово, соответствующее понятию именно древней, «скотобойной» мотивации. Она имеет биологическое происхождение и, как полагает доктор Иванов и я, восходит к простейшим организмам. Пожирание, фагоцитоз – всё это первые сценарии убийства. И именно данное явление – уничтожение одним организмов особей того же вида – заставляет нас думать о том, что существуют определенные психобиологические сценарии, которые мы могли бы назвать архетипическими, и которые проявляют себя во многих преступлениях насильственного характера, в первую очередь при убийствах.

Д. Сергеев: Спасибо.

Т.В. Егоркина: Есть ли ещё вопросы и комментарии?

Иовлев Борис Вениаминович (канд. мед. наук, ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева – Лаборатория клинической психологии): Я хочу спросить, может ли быть преступление у животных, и почему нет? Потому что в современных представлениях, конечно, человек рассматривается только как один из элементов системы жизни. Если брать социальные стороны, то, конечно, есть социальный аспект поведения у животных. Если говорить о языках – тоже… То есть можно ли, и почему нельзя говорить? Потому что можно представить, что всё, о чём мы говорим – это некоторый феномен культуры и идеологии.
Л.Р. Кадис: Честно говоря, мы наталкиваемся на ряд критериев: согласно одним мы можем говорить о преступлениях в животном мире, согласно другим, соответственно, нет. В первую очередь, существует так называемый легальный или правовой критерий. – В конце концов, один из основных признаков преступления – это так называемая противоправность. Противоправность состоит в том, что нарушается исключительно то, что запрещено законом под угрозой наказания. Мы не имеем никаких ниспосланных свыше законов в царстве животных, которым животное может следовать, а может и не следовать, имеются лишь биологические закономерности. Закон, как вы понимаете, закономерность не биологическая, а социальная. С этой точки зрения, преступлений в животном мире не существует. Не существует преступления там, где нет закона, – вот основное правило. Мы можем говорить о преступности в примитивных сообществах. Я рекомендую в связи с этим посмотреть книжку знаменитого этнографа и культуролога Бронислава Малиновского, который смотрел на преступления и обычаи первобытных народов отчасти с психоаналитической точки зрения. Там имеются так называемые табу, запреты и определенные санкции за их нарушение. Где имеются санкции, мы можем говорить о прототипах закона.
Но я хочу сказать, что я глубоко солидарен с Ломброзо в понимании различного рода поведенческих отклонений у животных. Он пишет, например, что в арабских странах существует слово, я его не воспроизведу сейчас, которое характеризует дурную лошадь. Есть такое представление о дурном скакуне, дурной лошади. Эти животные отличаются буйным характером и не дружны с другими лошадьми, их невозможно никаким образом усмирить. При этом они не представляют собой отдельного физиологического типа, это лошади в обычной популяции, как отдельные душевнобольные и нравственно помешанные в популяции людей. Ломброзо также утверждал, что этих лошадей арабы якобы отмечают по характерной форме черепа. Я не знаю, верно это или нет, но суть в том, что у животных мы наблюдаем поведение, которое с точки зрения формального критерия, а не легального, подпадает под преступления: мы наблюдаем у них кражи (у крыс, например), убийства и войны. Я помню, в детстве родители подарили мне книгу Ичаса – американского биолога литовского происхождения. Насколько я помню, она называется «О природе живого: механизмы и смысл». И там я встретил замечательное описание, как он пишет, «ксенофобии» у высших обезьян. Это не похоже на какие-либо конфликты из-за пищи, из-за самки; они не диктуются биологической потребностью. Имеет место именно, как он писал, ксенофобия, при которой наблюдается особая форма жестокости, не встречающаяся в обычных клановых конфликтах либо борьбе между самцами. Одна обезьяна буквально разрывает другую на куски. Я склонен полагать, что если мы используем так сказать поведенческий критерий, критерий соответствия преступному поведению человека, мы безусловно можем говорить о явлении преступности в животном мире. Как я уже сказал, я склонен видеть простейшие сценарии уже в царстве простейших организмов. И более того, с точки зрения эволюции, мне кажется, что мы можем наблюдать развитие таких психобиологических сценариев от низших организмов к высшим. Доктор Иванов назвал это явление, аналогичное в некотором смысле фройдовскому понятию Танатоса и, соответственно, энергии влечения к смерти деструдо и мортидо, гомицидальностью. Мы видим, как в человеческом обществе она облекается в социальные формы, мимикрирует. И, как писал Фромм, время каннибалов не прошло. Каннибализм принимает не только те чудовищные формы, какие он имел в первобытную эпоху, хотя и сегодня мы встречаем людоедов в цивилизованном мире. – Он обретает социальный облик, это каннибализм в иносказательном смысле. Поэтому я думаю, что мы можем наблюдать развитие преступления от низших организмов к человеческому существу, и только в человеческом обществе, когда определенное развитие социальности позволило человеку установить запреты на те или иные деяния, мы получили слово, которое обозначает это поведение – «преступление». Но это, мне кажется, семантика. Поведение остается таким везде.

Б.В. Иовлев: Можно ли, подытоживая, говорить, что преступление и всё, что мы можем об этом узнавать, – это сфера культурологии и только? Если речь идет о каких-то изменениях мозга, естественно, они могут приводить к изменениям поведения, так же и у животных. Но основная сфера, в которой должна рассматриваться эта проблема, – это культурология.

Л.Р. Кадис: Я бы, честно говоря, не сужал до культурологии. Мне кажется, что преступления являются предметом многих наук в зависимости от того, какой угол рассмотрения мы берём. Если мы используем понятия влечений, инстинктов, потребностей, то мы входим в биопсихологическую область. Если мы используем категории расстройства, болезни, мы входим в сферу медицинскую, в первую очередь психопатологическую. Если мы прибегаем к понятиям социальных и культурных детерминант, мы становимся на культурологической точке зрения. Проблема состоит в том, чтобы эти точки зрения интегрировать. Но я бы не сказал, что преступления являются предметом только культурологии, так как они не являются продуктом только культуры. Преступления в ряде случаев (только в данном случае это не преступления, а, скорее всего, общественно опасные деяния) являются продуктом патологической деятельности головного мозга, скажем, тех или иных органических изменений. Поэтому многое зависит от угла рассмотрения.

Б.В. Иовлев: Можно еще вопрос? Каковы источники новых знаний в области криминальной психологии? Если мы говорим о феноменологии преступлений, переживаний, то ровно настолько, насколько мы можем продвинуться вглубь времен, изучить тексты, мы можем провести психологический анализ преступлений, понять мотивы. В других областях есть новые источники информации. Ракета облетела Луну, и мы узнали, что на другой стороне Луны. Или то же самое, мы долетели или доплыли до Северного или Южного полюса. Сейчас вот синхрофазотроны эти получили. То есть, понятен источник новой информации. Если этого источника нет, то мог ли быть Ваш доклад сделан и сто, и двести, и тысячу лет назад? И весь вопрос в том, что Вы, конечно, как бы просто оформляете то, что Вы хотите сказать, на современном языке, потому что раньше говорили на других языках. Суть в том, нет источника для развития знания. То есть важно социальное согласование текстов, которые генерирует докладчик, в культуре.

Л.Р. Кадис: Я думаю, что есть ряд новых источников. И, в первую очередь, это связано с возможностью не только феноменологического, не только описательного исследования в уголовной психологии и психопатологии, но и с расширением возможностей эксперимента. Конечно, этот эксперимент, как и любой эксперимент над живым человеком, ограничивается, с одной стороны, социальными, с другой, этическими рамками. А во-вторых, он распространяется исключительно на лиц, уже ставших преступниками, поскольку современный уровень науки не позволяет пока…

Б.В. Иовлев: То есть эксперимент над преступниками?

Л.Р. Кадис: Да, да. Над лицами, совершившими преступление. Конечно же, столетие назад возможности экспериментального исследования были значительно более скудными, нежели сегодня. Что касается собственно феноменологии, то складывается очень печальная ситуация, когда те или иные исторические источники в области психопатологии и психологии оказываются абсолютно забыты, похоронены. Я считаю, моя цель в некоторой степени такова: вновь их открывать, показывать их. Например, известны работы Павла Заккиаса, судебного эксперта семнадцатого, если мне не изменяет память, века. Кто об этом сейчас помнит? Кто настолько подробно их исследовал, чтобы сказать, что уже он описал те или иные формы душевных расстройств либо поведенческих явлений, которые исследуем сегодня мы? Поэтому наш взгляд, естественно, ограничен определенными рамками. До некоторого времени указывалось, что понятие морального помешательства ввёл Причард. Однако всё произошло на 16 лет, насколько я помню, раньше. Возможно, мы узнаем, что ещё за 16 лет до этого какой-либо малоизвестный ученый описал нечто подобное. Но свежими источниками, безусловно, являются новые возможности экспериментального исследования. В конце концов, мы знаем, что и физиологические исследования над преступниками, и исследования сугубо психологического характера приобрели повсеместный характер не так давно, по крайней мере, им немногим более века. По меркам развития науки это не слишком много. Хотя если учитывать историю научной психопатологии и психологии, это, конечно же, чуть ли не треть или четверть. Поэтому я склонен видеть, наверное, в расширении экспериментальных исследований новый источник знаний о преступнике. И другое дело – находить им соответствующее феноменологическое описание и каким-то образом уходить от исключительного доминирования эксперимента над пониманием. Сегодня множество экспериментальных работ ограничиваются продукцией данных, которые выкидывают как хлеб из тостеров – «вылетает» и всё. Каким образом мы можем это использовать – совершенно непонятно. Должна быть какая-то квалификация, и в этом состоит большая проблема. Полагаю, именно за подобной квалификацией нам приходится обращаться в старину, тогда как, к сожалению, нынешний ученый может единственно предложить пройти какой-либо тест, заполнить анкету либо ответить на ряд вопросов.

Б.В. Иовлев: Если можно, последний вопрос. В Вашем докладе ни разу не возникла категория греха.

Л.Р. Кадис: Да.

Б.В. Иовлев: Я думаю, что когда анализировали или что-то говорили о преступниках и преступлениях в прошлом, эта категория была, и она, конечно, скорее исчезла, ну, буквально, в тонком слое культуры. Что Вы думаете как психолог? Что потеряно, что дает основание уйти от тех категорий, которые всегда использовались для описания такого поведения?

Л.Р. Кадис: Я думаю, что категория греха использовалась не только в отношении преступников, но и долгое время в отношении всей массы душевнобольных. Мы знаем, к каким печальным последствиям это приводило в Средние века. Мне не кажется сегодня актуальным данное понятие ввиду того, что его тяжело увязать и с мировоззрением, и с научным мышлением, и с методами исследования. Единственная его польза может заключаться в том, что оно значительно расширяет характер недозволенного, включая в себя не только уголовные преступления, а также иные формы правонарушений и проступков, но и ряд деяний, которые не регулируются правом и являются для последнего так называемым нейтральным поведением, то есть не отрицательным и не положительным. В конце концов, та же концепция о нравственном помешательстве вбирала в себя ряд феноменов, которые не подпадали под понятие преступления, но с точки зрения морали и духовности являлись противными человеческой природе или человеческому духу того времени, когда использовалось это понятие. Ложь, беспорядочные половые связи и т.д., с которыми связывалось учение о моральной идиотии, не могут быть описаны с точки зрения права. В этом состоит определенное деление функций между социальными институтами. Праву отводится относительно узкая область регулирования, и она не может быть расширена. Всё остальное касается наших моральных суждений и наших негласных законов совести. Мне кажется, что сегодня учение о нравственной идиотии потому встречает столь жуткие нападки, поскольку оно прибегает не только к правовой категории преступления, но и к категории аморального, имморального, к категории того, что должно быть противно цивилизованному человеку. Именно потому, что мы наблюдаем колоссальные изменения в представлении об этом долженствовании, невозможно сегодня использовать подобные понятия, которыми пользовались одно и два столетия назад. И в этом большая беда.
Я склонен полагать в этой связи, что мы видим определенный регресс, откат к более ранним и менее цивилизованным формам поведения. Некоторое время назад, когда я имел возможность сделать сообщение по этому вопросу, на меня обрушились с различного рода критикой, когда я заявил, что мы, возможно, наблюдаем круговое развитие культуры, и сейчас возвращаемся назад к глубоким, архаичным формам поведения человека. Но при этом мы тянем за собой новые культурные наслоения, представляя собой варваров, вооруженных автоматическим оружием. Представление о развитии культуры как замкнутом пути встречается в работах конца девятнадцатого – начала двадцатого столетий; сейчас оно, как правило, не используется. В общем-то и тогда подобная аналогия имела множество противников. Я думаю, что мы увидим регрессию во всех сферах жизни общества. Тогда же со мной спорили ввиду того, что я заявил о наблюдаемых регрессиях в области права. – Я полагаю, что если не мы с вами, то следующие поколения застанут возврат родоплеменной мести, возврат к тем источникам права, которые были в примитивных обществах. Я думаю, что в скором времени социальные институты, которым мы доверяем сейчас функции наказания и репрессии, отпадут. Они уже сейчас не в силах выполнять возложенные на них функции. И дело здесь не только в каких-то их внутренних закономерностях, но и в закономерностях культуры. Поэтому понятие греха сейчас не актуально. Быть может, скоро мы вернёмся к каннибализму в том виде, в котором это явление было до появления цивилизации.

Д. Сергеев: Есть ли какой-нибудь механизм, который заставил бы общество соблюдать закон кроме механизма страха?

Л.Р. Кадис: Сложный вопрос. Честно говоря, тяжело на него ответить однозначно. По существу, я могу сказать, что те институты, на которые возлагается надежда в смысле устрашения потенциальных преступников, не оправдывают себя. Среди юристов известна шутка о том, что наибольшее количество краж было на рынках и площадях во время исполнения прилюдной смертной казни. Вот таким образом смертная казнь осуществляет свою, в кавычках, профилактическую функцию (оживление в аудитории) Конечно, эта «шутка» не может считаться серьёзным критерием, но мы знаем, скажем, из сравнительного правоведения, что в тех странах, где смертная казнь введена, уровень преступности не снижается по сравнению с теми странами, в которых данный вид наказания отсутствует. В этом смысле возлагать большие надежды на такие превентивные механизмы, как смертная казнь или химическая кастрация, которая сегодня активно обсуждается, не следует. Что касается страха, можно вспомнить, что Конрад Лоренц, лауреат Нобелевской премии по биологии, писал о так называемой врожденной нравственности у людей. Возможно, мы могли бы говорить о своеобразном противостоянии, как писал Фройд, жизнелюбивых тенденций и тех влечений, что направлены на уничтожение, всеобщее разрушение и гибель. Тяжело сейчас сказать, каков практический способ активировать эти механизмы врожденной нравственности по Лоренцу и настолько усилить их, чтобы доминирующая сегодня тенденция к уничтожению каким-то образом редуцировалась или, по крайней мере, не представляла собой такого всеохватывающего явления. Я, честно говоря, не знаю, можно ли было бы посоветовать что-либо конкретное, но думаю, что очень важно будить это нравственное чувство как можно ранее. Если вы посмотрите работы философов-моралистов девятнадцатого – начала двадцатого веков, то увидите, какое внимание они уделяли нравственному воспитанию в раннем возрасте, – значительно большее, чем интеллектуальному. И сегодня эта проблема встает во весь рост, поскольку в настоящий момент школа не обладает возможностям такого воспитания или не реализует их. Вильгельм Штекель, например, писал, что он солидарен с Ломброзо в понимании ребенка как маленького дикаря, которого необходимо воспитывать, чтобы получить законопослушного гражданина, уважающего другого человека. Мы знаем, что чувство симпатии переносится на других людей, но сначала мы должны прививать его по отношению к элементарным объектам. Невозможно любить всё человечество и любить весь мир, не обладая в достаточной мере чувством симпатии. К сожалению, сегодняшнее массовое образование и воспитание в семье не выполняет этой функции, и при таком развитии мы получаем потенциальных преступников; преступность «омолаживается», как говорят юристы. Поэтому, я думаю, единственное, что можно противопоставить преступлению кроме страха перед наказанием, – это разумное нравственное воспитание в детском возрасте. Всё остальное уже испытано, и ни к чему не привело.

Д. Сергеев: Спасибо.

Е.А. Трифонова: Скажите пожалуйста, это вопрос не столько психологический, сколько философский – с Вашей точки зрения, возможно ли существование категории нравственности, и вообще возможна ли нравственность вне религиозного контекста? Есть ли у неё другие основания кроме религиозных?

Л.Р. Кадис: Если коротко, то да (смех в аудитории) Да, возможно…

Е.А. Трифонова: Если можно, поподробнее. Я вспоминаю вопрос, который задавался Умберто Эко, о том, есть ли какие-то основания у этики кроме религиозных. И, прочитав внимательно его рассуждения, я поняла, что фактически это был уход от ответа, потому что если доходить до глубин, то оснований для того, чтобы один человек уважал другого, не так много, кроме тех, что нам не ведомы. Поэтому я задаю Вам этот вопрос. Мне интересно, как Вы уйдете от ответа (смех в аудитории)

Л.Р. Кадис: Я думаю, что не нужно искать глубоко в истории примеры высокоморальных людей, которые не были религиозны. Мне кажется, что эти примеры доказывают нам, что на уровне отдельного человека нравственность далеко не всегда ассоциирована с теми или иными религиозными представлениями. Мы знаем, что многие французские просветители не были религиозными людьми, представляли собой атеистов и противников Церкви, за что подвергались различным санкциям со стороны государства, и писали замечательные работы о нравственности, руководствуясь этими положениями в жизни. Трудно сказать, что лежало в основе их поведения, но прежде чем говорить о том, что религия является единственным источником нравственности, нужно понять, что такое религия. В конце концов, первыми продуктами «нравственного» творчества первобытного человека были табу, которые, так или иначе, носили религиозный характер. Они представляли собой запреты на поведение, приносящее неудачу. По этому поводу можно найти массу интересных фактов, скажем, у Леви-Брюля. Если понимать данные запреты как продукт примитивной религиозности, мы должны развести руками, и сказать, что даже филогенетически нравственность возникла из различного рода представлений, связанных со «сверхъестественными силами», с явлениями, непонятными человеку, и потому объясняемыми им как потусторонние.
Однако мне кажется, что религиозность в своё время пошла совершенно иным путём, она отмежевалась от этих представлений, а остатки переживаний, связанных с первичными табу, живут в человеке до сих пор; они расширились, приобрели форму законов, внедрились в человеческий разум и мировосприятие. Другое дело, что сегодня мы наблюдаем глубокий регресс; они отмирают, становятся ненужными. И как Ломброзо пытался найти физические стигмы вырождения у преступников, так же мы можем сейчас искать психические стигмы совести у современных людей, искать и не найти их. Мне кажется, что если понимать первичные табу как сугубо религиозные, то тогда, безусловно, Ваш тезис будет верен…

Е.А. Трифонова: Это был вопрос, не утверждение…

Л.Р. Кадис: … Но сами по себе религиозные представления, такие, какими мы их видим в так называемых основных религиях – в христианстве, иудаизме, исламе и буддизме – пошли совершенно иным путём. Они отмежевались и представляют собой лишь дополнительные санкции, второстепенные защитные механизмы, которые реализуют то, что мы привыкли называть совестью.

Е.А. Трифонова: Я вспоминаю Достоевского – «если Бога нет, то всё позволено». Именно с этим был связан вопрос. И ещё, не кажется ли Вам – коварный вопрос «не кажется ли Вам …» – кажется ли Вам так же, как и мне (смех в аудитории), что во многом деморализация общества связана с детеологизацией? Нынешнее общество нерелигиозно. Прельщение наукой и рациональным познанием, прельщение мыслью о собственных возможностях, в том числе познания, – оно и является тем отправным пунктом, с которого началась потеря морали.

Л.Р. Кадис: Я, честно говоря, так не считаю. Мы можем наблюдать такое понимание человеком себя самого и в период Возрождения. Для него характерно воспевание человека и его возможностей, красоты тела и души; и тем не менее, в отсутствие сознания своей немощности перед какими-то высшими силами и при наличии некоего эгоцентризма – ведь мы говорим о Ренессансе как о человекоцентристком этапе в философском развитии человека – в этот период мы можем видеть развитие морали и нравственности. Тогда, на мой взгляд, не было таких культурных регрессий, какие наблюдаются сегодня, поэтому я предлагаю лишь сравнение, оно всегда наводит на размышления. Сравнивая, я вынужден сказать нет, не в связи с упадком религиозных представлений происходит та самая регрессия, о которой я сегодня говорил.

Е.А. Трифонова: Спасибо.

Т.В. Егоркина: У меня тоже есть вопрос. Возвращаясь от темы нравственности непосредственно к теме доклада. Вот эта типология психологических механизмов, выведенная на основе анализа мудрости веков, возможно ли её как-то верифицировать, подтвердить теми самыми экспериментальными и экспериментально-психологическими методами? Это связано с вопросом чисто прагматически-любопытным – как Вы собираетесь исследовать, чем?

Л.Р. Кадис: Я с собой захватил книгу, решил похвастаться (показывает). Она отсутствует в российских библиотеках, её нет и в РГБ. Ко мне она попала из Соединённых Штатов – это та самая «Психопатология убийства» доктора Ревитча и доктора Шлезингера. Они приводят огромное количество приёмов – хотя, конечно, скромное по сравнению с массивом современных психодиагностических инструментов – для верификации различных психических механизмов, в первую очередь кататимии и компульсии. Это, в первую очередь, проективные методы. Ни один опросник, ни одна тестовая шкала, основанная на вопросах типа «У Вас есть совесть? Ответы: да-нет» (смех в аудитории) не может определить, есть ли она у человека. «Человек с большой совестью, с маленькой совестью, на десять, на пять баллов» и так далее… (оживление в аудитории) Хотя такие методы тоже существуют.
У нас возникает вопрос – как вербализовать эту динамику, как из многочисленных вариантов человеческого поведения выделить относительно устойчивые. Я пошутил относительно степеней моральности, а такие шкалы действительно были, другое дело, что методы представляли из себя те или иные схемы, которые затрагивают личностные механизмы, позволяя им свободно проявляться. Это то, что мы сейчас называем проективными методами. Хоть и во многих опросниках, например, у Кетелла, есть шкалы, которые направлены на определение так называемой психопатичности, под которой понимается то же отсутствие моральных суждений, эгоцентризм, о которых я говорил, опросник – это не тот метод, с помощью которого мы можем выявить эти механизмы. Нужно таким образом актуализировать переживания человека, чтобы мы могли увидеть их содержание, могли понять, что в одном случае действует такой-то комплекс, в другом – механизм, основанный на общем фоне настроения, как при голотимии. В ряде случаев мы можем опираться на клиническую оценку. Например, при старческом слабоумии или при ушедшем ныне в прошлое прогрессивном параличе, для которого были характерны вопиющие формы выпадения всей психической «надстройки» человека. Думаю также, что эксперимент, как я говорил, в ряде случаев может дать нам ту прочную основу, которая ляжет в фундамент тех или иных теоретических построений и обеспечит феноменологию теми или иными фактами.

Т.В. Егоркина: И ещё один вопрос, скорее, риторический. Каковы возможности соотнести структуру описанных Вами психологических механизмов с типологией преступлений, возникающих на их основе? Или у Вас речь шла только о насильственных, страшных преступлениях?

Л.Р. Кадис: Я бы сказал, что здесь прямого соотнесения провести нельзя. Кататимными механизмами реализуются, например, многие кражи фетишового характера, изнасилования, некоторые преступления, которые, как кажется первоначально, носят корыстный характер – грабежи и разбои. Так или иначе, сексуальность и влечение к смерти – те базовые влечения, которые находят себя в различного рода преступлениях. Я думаю, что механизмы, о которых я говорил, и некоторые другие, реализуются во всём масштабе преступных деяний. Что касается выпадения функций, то понятно, что человек в подобном состоянии может совершить и кражу и разбой и т.д., единственно это определяется зачастую его физическими кондициями.
В основном соотнести легальные и психологические критерии в отношении одних и тех же деликтов не получается потому, что это относительно различные уровни познания. И мне не кажется, что в этом есть большая необходимость. Хотя вполне очевидно, что при половых эксцессах доминируют, скажем, кататимные механизмы и в меньшей степени дефектные, олигопсихические, а голотимные характерны для тех казуистических случаев, которые я приводил, например, расширенные самоубийства. Поэтому определённые закономерности есть, но они не абсолютны.

Т.В. Егоркина: Спасибо. Есть ли ещё вопросы? (пауза) Если нет вопросов, может, кто-то хотел бы высказаться со своими суждениями по поводу услышанного?

Л.Р. Кадис: На всех гнетущее впечатление произвёл доклад…

Т.В. Егоркина: Ну что же, выступлений нет. Тогда позвольте поблагодарить нашего уважаемого докладчика. Всем спасибо.