Семинар с проф. Ю.Т. Матасовым. Часть 4.
Иванов Георгий Валентинович (аспирант кафедры организационной психологии, инженер кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Может, мой вопрос покажется абстрактным. Насколько я Вас понял, те примеры, которые Вы приводили (конкретность мышления, то, что они не утомляются от монотонной работы), у них, получается, основные процессы возбуждения и торможения ослаблены по сравнению со здоровым человеком. Я правильно понял?
Ю.Т. Матасов: Я думаю, что не надо так в физиологию уходить, потому что физиология — это нижний уровень, который не затрагивает никак ни мотивации, ни живой человеческой личности. Спросите себя, чем подпитывается креатив молодого человека или молодой девушки, когда она долго может выполнять какую-то работу? Исключительно только тем, что новизна, какая-то фантасмагория, какой-то интересный поворот, ракурс. А вот у них нет этого. Он вот когда кружочки пишет, имбецил, — это его духовный потолок, единственное, что у него получается, и он не хочет из поля зрения выпустить это действие.
Г.В. Иванов: Я просто почему спросил. Вот те же самые, как раньше говорили, свойства нервной системы… Потому что здоровые, они ведь тоже… одно и то же воздействие окажешь на одного человека и на другого, физически одинаковое, но у одного, он прямо весь проснется, встрепенется, а второй посчитает, что ничего и не было. Люди различаются, да. И известно, что если здоровому человеку, например, дать дозу кофеина, какую-то среднюю дозу кофеина, то он на то же самое воздействие будет выдавать куда большую реакцию. То есть у здоровых, по крайней мере, известно, что можно менять вот эту степень ответа, величину возбуждения, которую вызывают, или величину торможения, которая возникает. Вот какие-то…
Ю.Т. Матасов: Нет, он сам…
Г.В. Иванов: Нет, если ему дали таблетку…
Ю.Т. Матасов: Нет, таблетка — дело другое. Я бы Вам просто порекомендовал…
Г.В. Иванов: Были ли попытки, скажем, фармакологического на них воздействия? Насколько они успешны?
Ю.Т. Матасов: Насчет фармакологии совсем для меня мало, что известно. Вряд ли это продуктивно для того, чтобы говорить о той самой социализации. А вот дух Вашего вопроса… Вы сами можете просто на него отвечать в будущем, если будете сами себе приводить вот какой пример: есть понятие психическое и психологическое. Психическое — это вот что у нас у всех, сфера, есть там эмоции, воля, память, речь безотносительно к конкретному человеку. А психологическое — мы все по-разному на один и тот же стимул реагируем в зависимости от возраста, пола, наполненности башки… Вот вся реакция, а чего там еще искусственно делать… Вы понимаете, монотонность, она у него тем и обусловлена, что он мало что понимает.
Г.В. Иванов: Тавтологическое высказывание.
Ю.Т. Матасов: Насчет чего?
Г.В. Иванов: Ну, знаете, как когда говорят, что человек, вот он какую-то задачу выполняет, он ее решит или не решил. Если он ее решил, то говорят: «Молодец, ты приложил достаточно усилий, потому ее решил». Если не решил, говорят, что ты приложил недостаточно усилий, потому ничего не добился. Это же не объяснение.
Ю.Т. Матасов: Ну, я Вас плохо понял. И не знаю…
Г.В. Иванов: Просто… Анатолий Николаевич, он, к сожалению, нас покинул…
Ю.Т. Матасов: А что, мог бы перевести на русский язык?
Г.В. Иванов: Да.
Королёва Наталья Николаевна (доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой методов психологического познания): Он монотонный, потому что у него есть соответствующие особенности, потому он мало знает, потому что у него низкий интеллект. Нет? Правильно? Или наоборот: у него низкий интеллект, потому что…
Г.В. Иванов: Если взять детей с нарушением опорно-двигательного аппарата… Там же никто не пытается… Нет, есть интеграция в общество… не только с этой стороны подходят, но и с той стороны, что вот, грубо говоря, подключают…
Ю.Т. Матасов: Я понял.
Н.Н. Королева: Есть причины и следствия.
Ю.Т. Матасов: Давайте я попытаюсь Вам…
Г.В. Иванов: Здесь такой подход, как Вы считаете, может сработать? Понятно, он всех проблем не решит.
Ю.Т. Матасов: Чтобы считать, надо понять вопрос, а я его не понял. Значит, смотрите… Я попытаюсь Вам ответить, если считать, что я какую-то часть вопроса захватил. Вот посмотрите: есть умственно отсталый… Вы качество его понимаете сразу? На круг, из чего он собран… Есть нормальный, есть с задержкой развития, есть с педагогической запущенностью — они все разные. Давайте возьмем один параметр: работоспособность. Вам это близко, потому что, я чувствую, Вы в физиологию, так сказать… Ребенок с умственной отсталостью… У всех работоспособность, кстати, снижена, но причина разная. Умственно отсталый что-то делает, но он может суетиться, как капля на сковородке кипеть, когда он не понимает, проблемы не видит, он просто мертво пребывает. Ребенок с задержкой выше его этажом, но у него астенизация: он пять минут поработал, провалился, производит впечатление умственно отсталого. Ребенок с педзапущенность, у него работоспособность тоже низкая, но смотря в каком деле. Если ему интересное делать, он может трое суток пропадать в этом. А ты ему скажи: мол, слушай, сейчас урок, а ты что-то хуже всех. Давай мы с тобой останемся, позанимаемся. Он: «Да ну, Марья Ивановна, я больной». Не то! Ты ему предлагаешь не то, и он сразу вялый. Все зависит…
Г.В. Иванов: Мне почему-то показалось, что мы разговор ограничили теми, у кого уже органическое поражение, т. е. на кого структурное ограничение наложено. Педзапущенность, там, конечно, другое…
Ю.Т. Матасов: Ну… Фифти-фифти, на ничью вышли. Что-то задавали, я что-то ответил. Потому что многое из того, что задается, артикулируется каким-то образом так, что не доходит в полном объеме, и отвечать… Отвечаешь с такими издержками.
Г.В. Иванов: Просто я тоже пытался… Все, когда пытаются кого-то вылечить, то не пытаются выйти за горизонт вот этого здравого смысла.
Ю.Т. Матасов: Вы знаете, что… У нас даже на этом языке… Может, это даже я виноват. Мы никого не лечим — вот в чем штука. Наши дети считаются практически здоровыми. Дело в том, что… У нас даже в программе пишут все вот эти чиновники: «ограниченная возможность здоровья». Я против этого протестую, я в конце пишу: «в сознании». Но мало ли какую я фигу в кармане показываю… Не здоровье, а развитие. Это разные вещи. И даже в МКБ-10 сегодня не рекомендовано наших детей называть больными, они не больные. Мы не занимаемся лечением. Это дети из другой оперы. У них по МКБ написано «расстройство», как бы налегают на то, что за болезнью что числится: течение, ущерб, лечение, результат. А тут умственно отсталый, про что мы говорим: он свое по мозгам получил внутриутробно, рождается с этим дефектом. У него болезни нет. Это все равно, что мышцу порезать, потом она зажила. У меня просто мышечная сила будет хуже, я, там, какую-то гирю не буду поднимать. Это у меня статус просто. Так и умственно отсталый — он со своим статусом.
Г.В. Иванов: Ну, как называть это…
Н.Н. Королёва: Получается, что, когда мы говорим о социализации, об интеграции, все равно пытаемся их дотянуть до нормы, а они другие. Тогда как?
Ю.Т. Матасов: Нет.
Н.Н. Королёва: Но сравниваем мы их с нормой.
Ю.Т. Матасов: Да, сравнивать-то мы сравниваем, но мы не позволять себе должны тянуть их до нормы. Это нашей сверхзадачей не является. В начале 1917-й год пошел, двадцатые годы. Помните, читали: энтузиазм захлестывал, все выходили на улицу с транспарантами: «Даешь Магнитку!», даешь это. И дефектологи вышли необразованные: «Даешь преодоление умственной отсталости!». У них спрашивали: «А как вы себе это представляете?» — «Да как, очень просто! Надо рукава засучить! Что это у нас умственно отсталые просто ходят…» Когда не понимаешь природу явления, можно знаете что сочинять… А мы что делаем? Мы говорим: при умственной отсталости дефект не обратим. Что сие означает? Как бы ты его не обучал, он никогда из панциря умственно отсталого не вылезет, если он подлинно умственно отсталый. Возникает вопрос: а зачем мы его тогда воспитываем? А мы говорим: мы его воспитываем для того, чтобы он развивался. Но, развиваясь, он из панциря все равно не вылезет. Вы понимаете, что понятие развитие — это не обязательно до Энштейна. А что такое норма? Статистическая норма, идеальная норма, физиологическая там. У нас тоже этих норм — во!
Н.Н. Королёва: На что ориентироваться тогда?
Ю.Т. Матасов: Ориентироваться на здравый смысл. Есть динамика психического развития — это нас должно…
Проект Юлия Львовна (кандидат психологических наук, доцент, доцент кафедры методов психологического познания РГПУ им. А.И. Герцена): Мы как психологи исследуем благополучие человека. А что для умственно отсталого есть благополучие? В принципе, мне кажется, что все крутится именно вокруг этого. Мне кажется, что цель наших усилий… Я считаю, что это мужество и подвиг людей, которые занимаются, да. Какое есть представление у этих людей о благополучии?
Ю.Т. Матасов: Оно у них свое. Для них благополучие примерно то же самое, что и для нас. Только другое дело, что мы с вами кухню-то варим, мы на раздаче с вами находимся, поэтому со своей колокольни и судим. Приведу пример: мы считаем, что если мы канарейку поместили в клетку и говорим: «Как она благополучно живет». Собачка у нас, кошка… Молодцы! Откуда мы знаем, как кошке хочется быть благополучной?! Может быть, она где-нибудь лучше на даче у нас жила, чем она сидит — и биологические только отправления и так далее. И по загривку ее погладят. Понимаете, в русле вот этой вот нашей колокольни…
Шарыгина Кристина Сергеевна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): А как было бы им комфортно? С какими взглядами им было бы комфортнее жить?
Ю.Т. Матасов: Каждому на своем месте. Вот смотрите: приезжают к нам иностранцы, смотрят на наших «лежаков». Знаете, кто такой «лежак»? Вот он лежит, у него даже глотательного рефлекса нет. Вставляют зонд, кормят. Он отдыхает все время. Вы же не спросите, почему их не уничтожают, мы же договорились. Но лучше, себе дороже… Потом вычистим эту нишу, потом к нам постучаться: что это вы там тоже не это… не озонируете воздух. Ну вот… Вот он лежит. Вы согласны, что мы, люди, привыкли к определенному образу жизни, у нас менталитет свой. И кое-кто из нас скажет: что они, в тепле, обуты-одеты, нормально… Приезжают западники, обход делают и морщатся. А мы спрашиваем: «А что это вы морщитесь?!» — «Лежачий образ жизни не должен полагаться нормальным». Вы понимаете, о чем речь? Надо, говорит, их поставить. И мы в Швеции действительно видим: там никто не лежит. Делается такая бочка пластмассовая, туда такие шарики, сухой бассейн, и его прямо берут (он лежак), колом втыкают. Вы догадываетесь, что из такого положения, когда человек приходит вот в такое, — для него это вообще переворот. Он уже начинает… Конвергенция там, начинает кое-что замечать. Потом ему начинают — э-э, смотри-ка, там, пососи, полижи. Он начинает реагировать, и эта другая совсем опера. Это как у нас на Коллонтай есть эта самое. Всех туда сгрузили, и говорят, что вот и хорошо. Опять же швед приехал (у них стандарты другие) и говорит: «Что это вы их не вывозите в парк, потом куда-нибудь… По договоренности в музей. Потом привести их к нам в Швецию, там по обмену…» Вы понимаете, что пределов нет… И это было бы гуманно, но у нас ведь пределы другие. Ну вот, примерно так.
Трифонова Елена Александровна: Скажите, пожалуйста, Юрий Тимофеевич, правильно ли я понимаю, что движение к интеграции, инклюзии, оно основано главным образом на общих гуманистических основаниях? Есть ли у нее какое-то научное основание и проводится ли научная работа по оценке эффективности этих технологий? Это первый вопрос. А потом…
Ю.Т. Матасов: Все, что в науке накоплено до сих пор, в нашей науке накоплено, психологической, оно противоречит идеи инклюзии. Если сделать так, чтобы в классе было два-три человека и было бы, как в Германии, учитель и ассистент, тогда можно инклюзировать, и тогда никакая психология никому и ничему не противоречит. А если класс оставить двадцать человек, их внедрить, мы даже вред будем делать. Какой? Мы обрушим возможности обучения золотого запаса государства. У нас каждый нормально развивающийся ребенок — это золотой запас, потому что он, так сказать, создает ценности, которые составляют перспективу нашего развития. А она как по совмещающимся сосудам. Усредненность… Вы догадываетесь, что если посадить в класс двух петушков, башка чтобы трескалась от мозгов, образно говоря, как они друг перед другом будут высекать искры, какой у них, так сказать, вариант развития… И когда их в утомительной гуще, когда нужно возвращаться, искусственно задерживать. А вы понимаете: нормальному человеку, если его сбить с режима, он уже не нормальный. Поэтому идея божественная, она прекрасна, она гуманная, но она настолько плод, так сказать, нашего воображения, что лучше маленько остыть, посмотреть… Как мы в той же Швеции приехали посмотреть. Ну, они там за десять лет уже успели шишек набить. Приезжаем, в класс садимся. Школа более техническая, из какого-то коричневого кирпича, там человек 700 учеников, двухэтажная, третий этаж в земле, они вверх не лезут. И нас привели, показывают. Мы сидим, идет урок, а оказывается, все умственно отсталые. И ведет учитель урок. Мы спрашиваем: «А где же тут интеграция?» Они говорят: «Социальная». Имеется в виду, что сейчас звонок, мол, они выбегают, видят других, берут подносы эти шведские, общаются. Родители приходят… И они друг друга видят. Им главное — сбить негатив и нездоровый интерес друг к другу, тем более что… Сидят там учителя, ведут свою пропаганду, что, мол, класс тут есть, просим любить и жаловать, они не виноваты, они сами себя не заказывали родителям: меня дауном роди, а меня глухим. Они, может быть, крест ваш несут, потому что между инвалидом и обычным микроскопическое пространство: вышел, трамвай по башке стукнул — ты срочно инвалид. И вот если их наполнять этим содержанием, детей, они с нулевой отметки это дело понимают и прямо уже потом щадяще, деликатно взаимодействуют. А если мы — «даешь результат!». А какой? Помните, у нас раньше была мужская и женская школа, потому что какие-то там додумались, что, мол, до четвертого класса еще ничего, а потом они начинают на коленки смотреть, еще куда-то. Зачем нам это?! Давайте мы их разведем! И эксперимент, кстати, позитив дал, и обучающий эффект повысился. Но когда на круг сравнили ущерб общий, они оказались просто дикарями в социуме: не имея опыт общения с противоположным полом, они там докатывались… Взяли это дело… Я просто не знаю подлинной идеологии, откуда там все это, но я думаю, что это тоже было одним из. Поэтому у нас все время подбивают что-то искать.
К.С. Шарыгина: А проводится ли сейчас какая-то работа с родителями детей, чтобы эту стигматизацию как-то немножко снять?
Ю.Т. Матасов: Проводится, но родители разные. К отдельным родителям придешь, те ничего не понимают, чего от них хотят, потому что они умственно отсталые, или алкоголики, или наркотизирующиеся, или еще что-то. А некоторые… Потому что дети с болезнью Дауна, они бывают у продвинутых людей. Дама после сорока родила… Но тоже крест несут, с ними работают, и каждый тоже напичкан по-разному: там какая-нибудь артистка (как ее фамилия, забыл). Вот она молодец, она душу не утратила, она бьется за своего ребенка с болезнью Дауна.
Из зала: Хакамада.
Ю.Т. Матасов: Нет, не Хакамада. Но у нее тоже есть.
Из зала: Блёданс, Эвелина Блёданс.
Ю.Т. Матасов: Да, Блёданс. Вот поэтому работать-то работают, но…
Е.А. Трифонова: А существуют ли какие-то разработки, технологии по социализации детей именно из закрытых учреждений, интернатов? Какие-то иные формы, которые способствовали бы их социализации?
Ю.Т. Матасов: Вот какой парадокс. В свое время (помните вы или не помните, я жил в это время), при Хрущёве по-моему, был такой клич брошен: что мы тут с этими алкашами бьемся, давайте мы сделаем так: ребенок родился, отдаем его на воспитание государству. Вопрос решен. Хорошо, что этого не состоялось. Теперь так, уж коли состоялось обучение и воспитание ребенка в детском доме, что писать, как говорят, «Илиаду» после Гомера. Что мы сделаем? Он уже сверстался. Мы все знаем, что все выпускники вот этого детского дома, чем они грешат? У них свой язык, вещей личных нет, они вечно лезут в душу друг другу, они не отесаны… Я могу перечислять сколько угодно. А как ты их потом вернешь в лоно нормы-то? Это все равно, как… Вы, кстати, вопросы все задаете… Мы все заражены сейчас вот чем: что есть где-то методики, которые мы не знаем, вот нам бы их распаковать-освоить, и мы бы вопрос решили. И это как у нас в свое время: приезжает к нам один француз. Он генерал или адмирал какой-то был, у него большие деньги. Очень любил детей, у него своих не было. Он сделал домик, пригласил бездомных. Сам даже участвовал в воспитании. Ну и рассказывал о своем опыте. И какая-то святая душа тоже руку подняла и спрашивает: «А вот что Вы делаете, когда у вас ребенок расплачется?» — и села. Он говорит: «Да что я делаю. Я его просто беру, обниму, покачаю — и все». То есть нет никаких приемов экстравагантных, потаенных, которых мы не знаем, которые бы применили и… Нужна система постепенного, каждодневного проживания с ним. Другое дело, когда мы вкладываем во что-то (вот я обратил внимание), наша образованность, она иногда является препятствием к тому, чтобы вкладывать во что-то. Когда человек не образован… Я обратил внимание, когда вот эта дамочка из этой Турции с этим работала. Она же не знает, что его не вернуть. Она ему массирует ноги… Какая-то динамика микроскопическая есть, но она ожиданиями этими не ограничивается. Она думает, что вот она сейчас этот крест несет, она этот плод вынесет потом, и все ахнут. Никогда этого не будет, никакой там нормы нет. Мы живем ради динамики, которая вот проклевывается, — и все. Больше никаких сверхзадач, которые бы прямо вот вели нас туда, этого нет.
Е.А. Трифонова: Но какие-то способы организации жизни именно в этом интернате, которые способствовали бы, имитировали бы жизнь в семье? Есть какие-то?
Н.Н. Королёва: Как динамику вообще возможно хоть немножечко создать? Ребенок с умственной отсталостью еще и в интернате воспитывается.
Ю.Т. Матасов: Динамика есть.
Н.Н. Королёва: А социализация. Как он потом выйдет из всего этого?
Ю.Т. Матасов: Какая социализация? Не будем себя обманывать. Никакая социализация тут недоступна. Они нуждаться будут в постоянном сопровождении.
Н.Н. Королёва: А кто должен сопровождать?
Ю.Т. Матасов: Все службы.
Н.Н. Королёва: Это дело государства?
Ю.Т. Матасов: Да. Вот эти службы, которые приходят, видят условия, надо ли чем-то помочь. Может быть, какого-то тьютора и т. д.
Н.Н. Королёва: То есть социальное сопровождение, да?
Ю.Т. Матасов: Это тоже все ни к чему не приведет.
Г.В. Иванов: Можно я картинку нарисую?
Ю.Т. Матасов: Только без заумий.
Г.В. Иванов: Вы меня просто задели за живое. Художник из меня аховый. Вот у него есть, обобщенно говоря, две нервные клетки. У здоровых замыкается между ними связь, у него не замыкается. Как следствие, он не может, его не научить, как картошку чистить, пуговицы застегивать. Как следствие этого, другие люди к нему относятся как-то не так. Вы вот это не трогаете вообще, а пытаетесь ликвидировать последствия, а куда они денутся, эти последствия, когда причина-то осталась неизмененной?
Ю.Т. Матасов: Ну, вот этот вопрос уже понятен.
Г.В. Иванов: Я просто знаю, что такое, когда тянуть, тянуть, тянуть — и ни фига. Я бы более крепкие выражения употребил, но…
Ю.Т. Матасов: И без «фига» тоже понятно. Вот сейчас вопрос понятен, да. Мы, когда говорим о природе умственной отсталости, мы указываем на органическую заинтересованность клеточного уровня головного мозга. Там, говорят, четырнадцать миллиардов нервных клеток. Кто там их считал? Нейрон, аксон, дендрит, межсинаптические связи…
Г.В. Иванов: Можно не нейронный уровень взять, а…
Ю.Т. Матасов: Чтобы Вас удовлетворить, я перешел на этот язык. Там у них все изуродовано, там уже функциональной нормы нет. То, что у нормального работает с ходу, замыкается все с ходу, без всяких повторов, подкреплений и т. д. Подкрепления есть, но они не столь обильны. Это все делается… У них это все повреждено. Мы исходили одно время из допущения, что, по Выготскому (я не знаю, поскольку Вы просочились этим), есть первично обусловленный дефект, есть вторично обусловленный дефект. Первичные последствия устранить нельзя, не устранив соматическую поврежденность. Вам это понятно? Поэтому Выготский и говорил: тогда нужно налегать на все, что связано с возможностями социального воздействия, тогда кое-какие…
Г.В. Иванов: То есть Вы вот эту стрелку пресекаете, правильно? Я, правда, плохо себе представляю, как она может реализовываться.
Н.Н. Королёва: Да, как? Что здесь можно сделать?
Ю.Т. Матасов: Послушайте, вопрос понятен. Слушайте дальше, я ж не закончил. Вот мы исходим из допущения, вернее, такого, что непреодолимо, что клеточный уровень у них поврежден. И лет сто назад мы говорили: лучше туда не лезть со своими терапевтическими мероприятиями, потому что ничего сделать толкового, эффективного нельзя. Лучше работать на вторичных путях, так организовать социальное пространство, чтобы ему немножко… Во всяком случае, это наиболее эффективно, потому что тут никак. Сейчас в Японии уже кое-какие лекарства, какая-то терапия, которая улучшает состояние самой соматики центральной нервной системы. Сегодня мы парадигму немножко меняем, потому что можно даже путем лечебных мероприятий… Но все равно на сегодняшний день доминантой у нас остается следующее. Как вы представляете себе, это можно представлять, но это самый нижний уровень. Мы, например, когда говорим о системном строении психики (вы вот сюда переключите свои мозги), нам нельзя рассуждать, как, помните, Выготский говорил: «Слепой не есть нормальный минус зрение, глухой не есть нормальный минус слух — у него вся система выстраивается исключительно по-другому». Поэтому для нас более плодотворным, во всяком случае на данном уровне нашего развития, понимать дело следующим образом. Психика — это система, и мы делать должны следующее: не думать, что если мы одну какую-нибудь сферу будем развивать… Ну, это как у этой Марии Монтессори. Она говорила: налегайте на сенсорную сферу, формируйте ее, все остальное приложится. Мы поправочку внесли: мол, мы согласны, что начинать-то надо с базы, начинать надо с высших психических функций. Мы против того, что формируй это, все остальное приложится, в смысле высшее. Высшее никогда не придет, если ты не будешь включать в осмысленную, конструктивную, мотивированную человеческую деятельность. Не надо ребенка дрессировать, тренировать, чтобы он различал цвета, запахи, звуки, — надо, чтобы он, так сказать, шел… Так и здесь: мы должны, представляя, что психика — это система, больше быть озабоченными системным охватом его, когда он будет выполнять какую-то работу, там будет включен. А вот давить на эти вот точки и рассчитывать, что самой собой будет... Параллельно, да, улучшать терапевтически, но никогда себе не позволяйте себе застревать на этом уровне, мы-то все-таки с вами… Да, мы дефектологи, у нас и медицина, и психология, и педагогика. Медицинский, биологический, уровень… Вот я очень часто… Я сейчас быстро. У нас иногда студент не понимает, зачем у нас медицинский блок, психологический и педагогический. Это три языка, которые взаимосвязаны дальше некуда, потому что на языке… Там, допустим, обсуждаем мы, что такое дефект первичный, мы говорим: плохая замыкательная функция, это уровень физиологии, связи быстро распадаются, внешнее торможение преобладает над внутренним, — это все разговор на уровне физиологии. Но говорим: а психологически в чем это проявляется? Например, внешнее торможение преобладает над внутренним: любая ворона каркнула, он там, вместо того чтобы дать установку и пялится сюда. И этого мало. Мы говорим: а что надо делать на педагогических путях, чтобы подавлять эту психологически нежелательную феноменологию? А для этого нужно формировать волю. А как ее сформируешь, волю? Это уже дело труднее. Но я пытался показать, зачем нужен язык физиологии, психологии и педагогики. Физиологически мы ничего не видим на клеточном уровне, что повреждено, что нет. А психологически мы видим: если он сканирует, никак внимание ни на чем не концентрирует, значит, что-то у него есть. Если он не может простое выбраковывание — сапоги, лапти, ботинки и телефон — это значит, что у него и там не хватает. И так далее. А в остальном все нормально.
Н.Н. Королёва: Еще вопросы, может быть, есть?
Е.А. Трифонова: Юрий Тимофеевич, а как Вы относитесь к религиозному воспитанию детей с умственной отсталостью?
Ю.Т. Матасов: Да я и к тому, и к другому: и к нашему брату, и к ним. До абсурда не доводя, все можно делать. Школа должна быть светской, но элементы… Нас же опять что не пускает в рай? Не знаем, как разобраться. У нас и те, и другие, и третьи конфессии, и если элементы православия давать, а как же этих оставлять. Вот никак нам не тронуться в путь, хотя развитие культурное человека совершенно невозможно без вот этой вот… Пусть кому-то она кажется бредовой, но на ней вся культура построена. Пришел, там, куда-то в Эрмитаж — «Жертвоприношение Авраама». Стоит нормальный и умственно отсталый. Если нормальный понимает сюжет и видит, что вот ему высшая сила приказала принести в жертву. Он берет нож, хотя это отец, ему больно, но он, как верующий, идет на это, хотел полоснуть, но в последний момент его архангел за руку: «Не надо! Видим твою, — я уж юродствую, — высокую готовность. Я для нас высокая готовность важнее, чем само дело. Возьми, там, прирежь вот это (рояль в кустах) — и ты принесешь жертву». И Авраам начинает думать: «Надо же, а я было стал сомневаться, делать или не делать, но я в очередной раз поступил, как мне велит совесть». И другой человек, глядя на это… Вы понимаете, катарсис: он весь переделывается как личность. А не зная сюжета, чего он будет таращиться туда? А у нас все сюжеты заквашены на каких-то экстремальных случаях, потому что есть поведение, а есть поступок. Чтобы понятно было, в поступке как раз и раскрывается наш стержень, а поведение, оно что… Поэтому ничего тут плохого нет. Другое дело, до фанатизма не надо доводить ни одно, ни другое. А вот как это сделать? Мы же опять не можем. Нам обязательно надо в перехлест войти. А так-то, конечно, почему же…
Е.А. Трифонова: Спасибо.
Н.Н. Королёва: Ну что, вопросы завершились у нас, да, на сегодня? Я думаю, мы получили огромный, я бы сказала, стимул для размышления. Наверное, каждый опять же воспринимает происходящее здесь совершенно по-разному, это здорово, и об этом мы сегодня много говорили, о том, что мы все разные. И мне кажется, то, что сегодня нам говорил Юрий Тимофеевич, — это очень важно в плане нашей рефлексии, и методологической, и рефлексии нашей как психологов-практиков. Эти вопросы, на которые нет, наверное, однозначных ответов. И слава богу, что на них нет однозначных ответов, потому что это создает нам возможности вариативности, перспективы, разные пути нашей помощи, того, что мы делаем. Ну вот, прежде всего вопрос о том, что такое ребенок с нарушениями развития. Это не значит, что это дети, которые не дотягивают до нормально развитых детей, это особые дети, со своей системой, своим миром. И наверное, самый главный вопрос, когда начинаем что-то делать, — зачем, с какой целью, что мы хотим получить? Мы хотим социализировать, мы хотим интегрировать? А что будет результатом, что на выходе? Это нам удобный будет ребенок или взрослый? Это будет обществу удобный ребенок или это будет то, что комфортно тем детям, с которыми мы занимаемся? И не только комфортно, а, может быть, соответствует их природе, их особенностям, их способностям, как говорил Юрий Тимофеевич. Дальше вопрос о том, может быть, мы сами задаем рамки, и потолок, и пределы. Откуда мы знаем, какие там скрытые способности? Тоже вопрос. А можно ли воздействовать не только на социально-психологический уровень, а более глубокий уровень? Или мы можем найти какие-то способы, которые позволят нам оказывать системное воздействие? Тогда опять же вопрос о том, как устроена эта система и что в ней системообразующее звено. Тоже вопрос очень интересный. И вопрос о методиках, которые, действительно, мы очень часто задаем: где взять методику? Какой способ, где тот инструмент, та лопата, которую я сейчас возьму и пойду строить, копать и т. д.? Зачем? В чем проблема? Что я хочу, куда я иду? И только потом уже — какая методика? И нужна ли эта методика универсальная для всей категории тех людей, с которыми я занимаюсь? Опять же, мы можем дальше продолжить размышления над этими вопросами, но, наверное, уже на кафедре. Может быть, кто-то хочет высказаться или что-то еще спросить, сказать?
Ю.Т. Матасов: Они уже все сказали.
Н.Н. Королёва: Просто есть такая возможность.
Ю.Т. Матасов: Можно закончить этими словами. Помните, Горький говорил: «Любите книгу — источник знаний». Переиначивая, можно сказать: любите противоречия. Вот у нас как-то привыкли лезть к ребенку с вопросом: кого ты любишь, папу или маму? Это идиотский вопрос! Нужно обязательно любить противоречия. Не позволяйте себе никогда впадать в какое-то однобокое понимание, всегда ищите оппонента внутреннего: когда Вас что-то озарило, а Вы возьмите да и начните собирать по периферии — и какой-то вопрос. Вот тогда все будет замыкаться.
Н.Н. Королёва: Огромное спасибо, Юрий Тимофеевич!
Ю.Т. Матасов: Огромное пожалуйста!
<<< Перейти в начало стенограммы
Ю.Т. Матасов: Я думаю, что не надо так в физиологию уходить, потому что физиология — это нижний уровень, который не затрагивает никак ни мотивации, ни живой человеческой личности. Спросите себя, чем подпитывается креатив молодого человека или молодой девушки, когда она долго может выполнять какую-то работу? Исключительно только тем, что новизна, какая-то фантасмагория, какой-то интересный поворот, ракурс. А вот у них нет этого. Он вот когда кружочки пишет, имбецил, — это его духовный потолок, единственное, что у него получается, и он не хочет из поля зрения выпустить это действие.
Г.В. Иванов: Я просто почему спросил. Вот те же самые, как раньше говорили, свойства нервной системы… Потому что здоровые, они ведь тоже… одно и то же воздействие окажешь на одного человека и на другого, физически одинаковое, но у одного, он прямо весь проснется, встрепенется, а второй посчитает, что ничего и не было. Люди различаются, да. И известно, что если здоровому человеку, например, дать дозу кофеина, какую-то среднюю дозу кофеина, то он на то же самое воздействие будет выдавать куда большую реакцию. То есть у здоровых, по крайней мере, известно, что можно менять вот эту степень ответа, величину возбуждения, которую вызывают, или величину торможения, которая возникает. Вот какие-то…
Ю.Т. Матасов: Нет, он сам…
Г.В. Иванов: Нет, если ему дали таблетку…
Ю.Т. Матасов: Нет, таблетка — дело другое. Я бы Вам просто порекомендовал…
Г.В. Иванов: Были ли попытки, скажем, фармакологического на них воздействия? Насколько они успешны?
Ю.Т. Матасов: Насчет фармакологии совсем для меня мало, что известно. Вряд ли это продуктивно для того, чтобы говорить о той самой социализации. А вот дух Вашего вопроса… Вы сами можете просто на него отвечать в будущем, если будете сами себе приводить вот какой пример: есть понятие психическое и психологическое. Психическое — это вот что у нас у всех, сфера, есть там эмоции, воля, память, речь безотносительно к конкретному человеку. А психологическое — мы все по-разному на один и тот же стимул реагируем в зависимости от возраста, пола, наполненности башки… Вот вся реакция, а чего там еще искусственно делать… Вы понимаете, монотонность, она у него тем и обусловлена, что он мало что понимает.
Г.В. Иванов: Тавтологическое высказывание.
Ю.Т. Матасов: Насчет чего?
Г.В. Иванов: Ну, знаете, как когда говорят, что человек, вот он какую-то задачу выполняет, он ее решит или не решил. Если он ее решил, то говорят: «Молодец, ты приложил достаточно усилий, потому ее решил». Если не решил, говорят, что ты приложил недостаточно усилий, потому ничего не добился. Это же не объяснение.
Ю.Т. Матасов: Ну, я Вас плохо понял. И не знаю…
Г.В. Иванов: Просто… Анатолий Николаевич, он, к сожалению, нас покинул…
Ю.Т. Матасов: А что, мог бы перевести на русский язык?
Г.В. Иванов: Да.
Королёва Наталья Николаевна (доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой методов психологического познания): Он монотонный, потому что у него есть соответствующие особенности, потому он мало знает, потому что у него низкий интеллект. Нет? Правильно? Или наоборот: у него низкий интеллект, потому что…
Г.В. Иванов: Если взять детей с нарушением опорно-двигательного аппарата… Там же никто не пытается… Нет, есть интеграция в общество… не только с этой стороны подходят, но и с той стороны, что вот, грубо говоря, подключают…
Ю.Т. Матасов: Я понял.
Н.Н. Королева: Есть причины и следствия.
Ю.Т. Матасов: Давайте я попытаюсь Вам…
Г.В. Иванов: Здесь такой подход, как Вы считаете, может сработать? Понятно, он всех проблем не решит.
Ю.Т. Матасов: Чтобы считать, надо понять вопрос, а я его не понял. Значит, смотрите… Я попытаюсь Вам ответить, если считать, что я какую-то часть вопроса захватил. Вот посмотрите: есть умственно отсталый… Вы качество его понимаете сразу? На круг, из чего он собран… Есть нормальный, есть с задержкой развития, есть с педагогической запущенностью — они все разные. Давайте возьмем один параметр: работоспособность. Вам это близко, потому что, я чувствую, Вы в физиологию, так сказать… Ребенок с умственной отсталостью… У всех работоспособность, кстати, снижена, но причина разная. Умственно отсталый что-то делает, но он может суетиться, как капля на сковородке кипеть, когда он не понимает, проблемы не видит, он просто мертво пребывает. Ребенок с задержкой выше его этажом, но у него астенизация: он пять минут поработал, провалился, производит впечатление умственно отсталого. Ребенок с педзапущенность, у него работоспособность тоже низкая, но смотря в каком деле. Если ему интересное делать, он может трое суток пропадать в этом. А ты ему скажи: мол, слушай, сейчас урок, а ты что-то хуже всех. Давай мы с тобой останемся, позанимаемся. Он: «Да ну, Марья Ивановна, я больной». Не то! Ты ему предлагаешь не то, и он сразу вялый. Все зависит…
Г.В. Иванов: Мне почему-то показалось, что мы разговор ограничили теми, у кого уже органическое поражение, т. е. на кого структурное ограничение наложено. Педзапущенность, там, конечно, другое…
Ю.Т. Матасов: Ну… Фифти-фифти, на ничью вышли. Что-то задавали, я что-то ответил. Потому что многое из того, что задается, артикулируется каким-то образом так, что не доходит в полном объеме, и отвечать… Отвечаешь с такими издержками.
Г.В. Иванов: Просто я тоже пытался… Все, когда пытаются кого-то вылечить, то не пытаются выйти за горизонт вот этого здравого смысла.
Ю.Т. Матасов: Вы знаете, что… У нас даже на этом языке… Может, это даже я виноват. Мы никого не лечим — вот в чем штука. Наши дети считаются практически здоровыми. Дело в том, что… У нас даже в программе пишут все вот эти чиновники: «ограниченная возможность здоровья». Я против этого протестую, я в конце пишу: «в сознании». Но мало ли какую я фигу в кармане показываю… Не здоровье, а развитие. Это разные вещи. И даже в МКБ-10 сегодня не рекомендовано наших детей называть больными, они не больные. Мы не занимаемся лечением. Это дети из другой оперы. У них по МКБ написано «расстройство», как бы налегают на то, что за болезнью что числится: течение, ущерб, лечение, результат. А тут умственно отсталый, про что мы говорим: он свое по мозгам получил внутриутробно, рождается с этим дефектом. У него болезни нет. Это все равно, что мышцу порезать, потом она зажила. У меня просто мышечная сила будет хуже, я, там, какую-то гирю не буду поднимать. Это у меня статус просто. Так и умственно отсталый — он со своим статусом.
Г.В. Иванов: Ну, как называть это…
Н.Н. Королёва: Получается, что, когда мы говорим о социализации, об интеграции, все равно пытаемся их дотянуть до нормы, а они другие. Тогда как?
Ю.Т. Матасов: Нет.
Н.Н. Королёва: Но сравниваем мы их с нормой.
Ю.Т. Матасов: Да, сравнивать-то мы сравниваем, но мы не позволять себе должны тянуть их до нормы. Это нашей сверхзадачей не является. В начале 1917-й год пошел, двадцатые годы. Помните, читали: энтузиазм захлестывал, все выходили на улицу с транспарантами: «Даешь Магнитку!», даешь это. И дефектологи вышли необразованные: «Даешь преодоление умственной отсталости!». У них спрашивали: «А как вы себе это представляете?» — «Да как, очень просто! Надо рукава засучить! Что это у нас умственно отсталые просто ходят…» Когда не понимаешь природу явления, можно знаете что сочинять… А мы что делаем? Мы говорим: при умственной отсталости дефект не обратим. Что сие означает? Как бы ты его не обучал, он никогда из панциря умственно отсталого не вылезет, если он подлинно умственно отсталый. Возникает вопрос: а зачем мы его тогда воспитываем? А мы говорим: мы его воспитываем для того, чтобы он развивался. Но, развиваясь, он из панциря все равно не вылезет. Вы понимаете, что понятие развитие — это не обязательно до Энштейна. А что такое норма? Статистическая норма, идеальная норма, физиологическая там. У нас тоже этих норм — во!
Н.Н. Королёва: На что ориентироваться тогда?
Ю.Т. Матасов: Ориентироваться на здравый смысл. Есть динамика психического развития — это нас должно…
Проект Юлия Львовна (кандидат психологических наук, доцент, доцент кафедры методов психологического познания РГПУ им. А.И. Герцена): Мы как психологи исследуем благополучие человека. А что для умственно отсталого есть благополучие? В принципе, мне кажется, что все крутится именно вокруг этого. Мне кажется, что цель наших усилий… Я считаю, что это мужество и подвиг людей, которые занимаются, да. Какое есть представление у этих людей о благополучии?
Ю.Т. Матасов: Оно у них свое. Для них благополучие примерно то же самое, что и для нас. Только другое дело, что мы с вами кухню-то варим, мы на раздаче с вами находимся, поэтому со своей колокольни и судим. Приведу пример: мы считаем, что если мы канарейку поместили в клетку и говорим: «Как она благополучно живет». Собачка у нас, кошка… Молодцы! Откуда мы знаем, как кошке хочется быть благополучной?! Может быть, она где-нибудь лучше на даче у нас жила, чем она сидит — и биологические только отправления и так далее. И по загривку ее погладят. Понимаете, в русле вот этой вот нашей колокольни…
Шарыгина Кристина Сергеевна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): А как было бы им комфортно? С какими взглядами им было бы комфортнее жить?
Ю.Т. Матасов: Каждому на своем месте. Вот смотрите: приезжают к нам иностранцы, смотрят на наших «лежаков». Знаете, кто такой «лежак»? Вот он лежит, у него даже глотательного рефлекса нет. Вставляют зонд, кормят. Он отдыхает все время. Вы же не спросите, почему их не уничтожают, мы же договорились. Но лучше, себе дороже… Потом вычистим эту нишу, потом к нам постучаться: что это вы там тоже не это… не озонируете воздух. Ну вот… Вот он лежит. Вы согласны, что мы, люди, привыкли к определенному образу жизни, у нас менталитет свой. И кое-кто из нас скажет: что они, в тепле, обуты-одеты, нормально… Приезжают западники, обход делают и морщатся. А мы спрашиваем: «А что это вы морщитесь?!» — «Лежачий образ жизни не должен полагаться нормальным». Вы понимаете, о чем речь? Надо, говорит, их поставить. И мы в Швеции действительно видим: там никто не лежит. Делается такая бочка пластмассовая, туда такие шарики, сухой бассейн, и его прямо берут (он лежак), колом втыкают. Вы догадываетесь, что из такого положения, когда человек приходит вот в такое, — для него это вообще переворот. Он уже начинает… Конвергенция там, начинает кое-что замечать. Потом ему начинают — э-э, смотри-ка, там, пососи, полижи. Он начинает реагировать, и эта другая совсем опера. Это как у нас на Коллонтай есть эта самое. Всех туда сгрузили, и говорят, что вот и хорошо. Опять же швед приехал (у них стандарты другие) и говорит: «Что это вы их не вывозите в парк, потом куда-нибудь… По договоренности в музей. Потом привести их к нам в Швецию, там по обмену…» Вы понимаете, что пределов нет… И это было бы гуманно, но у нас ведь пределы другие. Ну вот, примерно так.
Трифонова Елена Александровна: Скажите, пожалуйста, Юрий Тимофеевич, правильно ли я понимаю, что движение к интеграции, инклюзии, оно основано главным образом на общих гуманистических основаниях? Есть ли у нее какое-то научное основание и проводится ли научная работа по оценке эффективности этих технологий? Это первый вопрос. А потом…
Ю.Т. Матасов: Все, что в науке накоплено до сих пор, в нашей науке накоплено, психологической, оно противоречит идеи инклюзии. Если сделать так, чтобы в классе было два-три человека и было бы, как в Германии, учитель и ассистент, тогда можно инклюзировать, и тогда никакая психология никому и ничему не противоречит. А если класс оставить двадцать человек, их внедрить, мы даже вред будем делать. Какой? Мы обрушим возможности обучения золотого запаса государства. У нас каждый нормально развивающийся ребенок — это золотой запас, потому что он, так сказать, создает ценности, которые составляют перспективу нашего развития. А она как по совмещающимся сосудам. Усредненность… Вы догадываетесь, что если посадить в класс двух петушков, башка чтобы трескалась от мозгов, образно говоря, как они друг перед другом будут высекать искры, какой у них, так сказать, вариант развития… И когда их в утомительной гуще, когда нужно возвращаться, искусственно задерживать. А вы понимаете: нормальному человеку, если его сбить с режима, он уже не нормальный. Поэтому идея божественная, она прекрасна, она гуманная, но она настолько плод, так сказать, нашего воображения, что лучше маленько остыть, посмотреть… Как мы в той же Швеции приехали посмотреть. Ну, они там за десять лет уже успели шишек набить. Приезжаем, в класс садимся. Школа более техническая, из какого-то коричневого кирпича, там человек 700 учеников, двухэтажная, третий этаж в земле, они вверх не лезут. И нас привели, показывают. Мы сидим, идет урок, а оказывается, все умственно отсталые. И ведет учитель урок. Мы спрашиваем: «А где же тут интеграция?» Они говорят: «Социальная». Имеется в виду, что сейчас звонок, мол, они выбегают, видят других, берут подносы эти шведские, общаются. Родители приходят… И они друг друга видят. Им главное — сбить негатив и нездоровый интерес друг к другу, тем более что… Сидят там учителя, ведут свою пропаганду, что, мол, класс тут есть, просим любить и жаловать, они не виноваты, они сами себя не заказывали родителям: меня дауном роди, а меня глухим. Они, может быть, крест ваш несут, потому что между инвалидом и обычным микроскопическое пространство: вышел, трамвай по башке стукнул — ты срочно инвалид. И вот если их наполнять этим содержанием, детей, они с нулевой отметки это дело понимают и прямо уже потом щадяще, деликатно взаимодействуют. А если мы — «даешь результат!». А какой? Помните, у нас раньше была мужская и женская школа, потому что какие-то там додумались, что, мол, до четвертого класса еще ничего, а потом они начинают на коленки смотреть, еще куда-то. Зачем нам это?! Давайте мы их разведем! И эксперимент, кстати, позитив дал, и обучающий эффект повысился. Но когда на круг сравнили ущерб общий, они оказались просто дикарями в социуме: не имея опыт общения с противоположным полом, они там докатывались… Взяли это дело… Я просто не знаю подлинной идеологии, откуда там все это, но я думаю, что это тоже было одним из. Поэтому у нас все время подбивают что-то искать.
К.С. Шарыгина: А проводится ли сейчас какая-то работа с родителями детей, чтобы эту стигматизацию как-то немножко снять?
Ю.Т. Матасов: Проводится, но родители разные. К отдельным родителям придешь, те ничего не понимают, чего от них хотят, потому что они умственно отсталые, или алкоголики, или наркотизирующиеся, или еще что-то. А некоторые… Потому что дети с болезнью Дауна, они бывают у продвинутых людей. Дама после сорока родила… Но тоже крест несут, с ними работают, и каждый тоже напичкан по-разному: там какая-нибудь артистка (как ее фамилия, забыл). Вот она молодец, она душу не утратила, она бьется за своего ребенка с болезнью Дауна.
Из зала: Хакамада.
Ю.Т. Матасов: Нет, не Хакамада. Но у нее тоже есть.
Из зала: Блёданс, Эвелина Блёданс.
Ю.Т. Матасов: Да, Блёданс. Вот поэтому работать-то работают, но…
Е.А. Трифонова: А существуют ли какие-то разработки, технологии по социализации детей именно из закрытых учреждений, интернатов? Какие-то иные формы, которые способствовали бы их социализации?
Ю.Т. Матасов: Вот какой парадокс. В свое время (помните вы или не помните, я жил в это время), при Хрущёве по-моему, был такой клич брошен: что мы тут с этими алкашами бьемся, давайте мы сделаем так: ребенок родился, отдаем его на воспитание государству. Вопрос решен. Хорошо, что этого не состоялось. Теперь так, уж коли состоялось обучение и воспитание ребенка в детском доме, что писать, как говорят, «Илиаду» после Гомера. Что мы сделаем? Он уже сверстался. Мы все знаем, что все выпускники вот этого детского дома, чем они грешат? У них свой язык, вещей личных нет, они вечно лезут в душу друг другу, они не отесаны… Я могу перечислять сколько угодно. А как ты их потом вернешь в лоно нормы-то? Это все равно, как… Вы, кстати, вопросы все задаете… Мы все заражены сейчас вот чем: что есть где-то методики, которые мы не знаем, вот нам бы их распаковать-освоить, и мы бы вопрос решили. И это как у нас в свое время: приезжает к нам один француз. Он генерал или адмирал какой-то был, у него большие деньги. Очень любил детей, у него своих не было. Он сделал домик, пригласил бездомных. Сам даже участвовал в воспитании. Ну и рассказывал о своем опыте. И какая-то святая душа тоже руку подняла и спрашивает: «А вот что Вы делаете, когда у вас ребенок расплачется?» — и села. Он говорит: «Да что я делаю. Я его просто беру, обниму, покачаю — и все». То есть нет никаких приемов экстравагантных, потаенных, которых мы не знаем, которые бы применили и… Нужна система постепенного, каждодневного проживания с ним. Другое дело, когда мы вкладываем во что-то (вот я обратил внимание), наша образованность, она иногда является препятствием к тому, чтобы вкладывать во что-то. Когда человек не образован… Я обратил внимание, когда вот эта дамочка из этой Турции с этим работала. Она же не знает, что его не вернуть. Она ему массирует ноги… Какая-то динамика микроскопическая есть, но она ожиданиями этими не ограничивается. Она думает, что вот она сейчас этот крест несет, она этот плод вынесет потом, и все ахнут. Никогда этого не будет, никакой там нормы нет. Мы живем ради динамики, которая вот проклевывается, — и все. Больше никаких сверхзадач, которые бы прямо вот вели нас туда, этого нет.
Е.А. Трифонова: Но какие-то способы организации жизни именно в этом интернате, которые способствовали бы, имитировали бы жизнь в семье? Есть какие-то?
Н.Н. Королёва: Как динамику вообще возможно хоть немножечко создать? Ребенок с умственной отсталостью еще и в интернате воспитывается.
Ю.Т. Матасов: Динамика есть.
Н.Н. Королёва: А социализация. Как он потом выйдет из всего этого?
Ю.Т. Матасов: Какая социализация? Не будем себя обманывать. Никакая социализация тут недоступна. Они нуждаться будут в постоянном сопровождении.
Н.Н. Королёва: А кто должен сопровождать?
Ю.Т. Матасов: Все службы.
Н.Н. Королёва: Это дело государства?
Ю.Т. Матасов: Да. Вот эти службы, которые приходят, видят условия, надо ли чем-то помочь. Может быть, какого-то тьютора и т. д.
Н.Н. Королёва: То есть социальное сопровождение, да?
Ю.Т. Матасов: Это тоже все ни к чему не приведет.
Г.В. Иванов: Можно я картинку нарисую?
Ю.Т. Матасов: Только без заумий.
Г.В. Иванов: Вы меня просто задели за живое. Художник из меня аховый. Вот у него есть, обобщенно говоря, две нервные клетки. У здоровых замыкается между ними связь, у него не замыкается. Как следствие, он не может, его не научить, как картошку чистить, пуговицы застегивать. Как следствие этого, другие люди к нему относятся как-то не так. Вы вот это не трогаете вообще, а пытаетесь ликвидировать последствия, а куда они денутся, эти последствия, когда причина-то осталась неизмененной?
Ю.Т. Матасов: Ну, вот этот вопрос уже понятен.
Г.В. Иванов: Я просто знаю, что такое, когда тянуть, тянуть, тянуть — и ни фига. Я бы более крепкие выражения употребил, но…
Ю.Т. Матасов: И без «фига» тоже понятно. Вот сейчас вопрос понятен, да. Мы, когда говорим о природе умственной отсталости, мы указываем на органическую заинтересованность клеточного уровня головного мозга. Там, говорят, четырнадцать миллиардов нервных клеток. Кто там их считал? Нейрон, аксон, дендрит, межсинаптические связи…
Г.В. Иванов: Можно не нейронный уровень взять, а…
Ю.Т. Матасов: Чтобы Вас удовлетворить, я перешел на этот язык. Там у них все изуродовано, там уже функциональной нормы нет. То, что у нормального работает с ходу, замыкается все с ходу, без всяких повторов, подкреплений и т. д. Подкрепления есть, но они не столь обильны. Это все делается… У них это все повреждено. Мы исходили одно время из допущения, что, по Выготскому (я не знаю, поскольку Вы просочились этим), есть первично обусловленный дефект, есть вторично обусловленный дефект. Первичные последствия устранить нельзя, не устранив соматическую поврежденность. Вам это понятно? Поэтому Выготский и говорил: тогда нужно налегать на все, что связано с возможностями социального воздействия, тогда кое-какие…
Г.В. Иванов: То есть Вы вот эту стрелку пресекаете, правильно? Я, правда, плохо себе представляю, как она может реализовываться.
Н.Н. Королёва: Да, как? Что здесь можно сделать?
Ю.Т. Матасов: Послушайте, вопрос понятен. Слушайте дальше, я ж не закончил. Вот мы исходим из допущения, вернее, такого, что непреодолимо, что клеточный уровень у них поврежден. И лет сто назад мы говорили: лучше туда не лезть со своими терапевтическими мероприятиями, потому что ничего сделать толкового, эффективного нельзя. Лучше работать на вторичных путях, так организовать социальное пространство, чтобы ему немножко… Во всяком случае, это наиболее эффективно, потому что тут никак. Сейчас в Японии уже кое-какие лекарства, какая-то терапия, которая улучшает состояние самой соматики центральной нервной системы. Сегодня мы парадигму немножко меняем, потому что можно даже путем лечебных мероприятий… Но все равно на сегодняшний день доминантой у нас остается следующее. Как вы представляете себе, это можно представлять, но это самый нижний уровень. Мы, например, когда говорим о системном строении психики (вы вот сюда переключите свои мозги), нам нельзя рассуждать, как, помните, Выготский говорил: «Слепой не есть нормальный минус зрение, глухой не есть нормальный минус слух — у него вся система выстраивается исключительно по-другому». Поэтому для нас более плодотворным, во всяком случае на данном уровне нашего развития, понимать дело следующим образом. Психика — это система, и мы делать должны следующее: не думать, что если мы одну какую-нибудь сферу будем развивать… Ну, это как у этой Марии Монтессори. Она говорила: налегайте на сенсорную сферу, формируйте ее, все остальное приложится. Мы поправочку внесли: мол, мы согласны, что начинать-то надо с базы, начинать надо с высших психических функций. Мы против того, что формируй это, все остальное приложится, в смысле высшее. Высшее никогда не придет, если ты не будешь включать в осмысленную, конструктивную, мотивированную человеческую деятельность. Не надо ребенка дрессировать, тренировать, чтобы он различал цвета, запахи, звуки, — надо, чтобы он, так сказать, шел… Так и здесь: мы должны, представляя, что психика — это система, больше быть озабоченными системным охватом его, когда он будет выполнять какую-то работу, там будет включен. А вот давить на эти вот точки и рассчитывать, что самой собой будет... Параллельно, да, улучшать терапевтически, но никогда себе не позволяйте себе застревать на этом уровне, мы-то все-таки с вами… Да, мы дефектологи, у нас и медицина, и психология, и педагогика. Медицинский, биологический, уровень… Вот я очень часто… Я сейчас быстро. У нас иногда студент не понимает, зачем у нас медицинский блок, психологический и педагогический. Это три языка, которые взаимосвязаны дальше некуда, потому что на языке… Там, допустим, обсуждаем мы, что такое дефект первичный, мы говорим: плохая замыкательная функция, это уровень физиологии, связи быстро распадаются, внешнее торможение преобладает над внутренним, — это все разговор на уровне физиологии. Но говорим: а психологически в чем это проявляется? Например, внешнее торможение преобладает над внутренним: любая ворона каркнула, он там, вместо того чтобы дать установку и пялится сюда. И этого мало. Мы говорим: а что надо делать на педагогических путях, чтобы подавлять эту психологически нежелательную феноменологию? А для этого нужно формировать волю. А как ее сформируешь, волю? Это уже дело труднее. Но я пытался показать, зачем нужен язык физиологии, психологии и педагогики. Физиологически мы ничего не видим на клеточном уровне, что повреждено, что нет. А психологически мы видим: если он сканирует, никак внимание ни на чем не концентрирует, значит, что-то у него есть. Если он не может простое выбраковывание — сапоги, лапти, ботинки и телефон — это значит, что у него и там не хватает. И так далее. А в остальном все нормально.
Н.Н. Королёва: Еще вопросы, может быть, есть?
Е.А. Трифонова: Юрий Тимофеевич, а как Вы относитесь к религиозному воспитанию детей с умственной отсталостью?
Ю.Т. Матасов: Да я и к тому, и к другому: и к нашему брату, и к ним. До абсурда не доводя, все можно делать. Школа должна быть светской, но элементы… Нас же опять что не пускает в рай? Не знаем, как разобраться. У нас и те, и другие, и третьи конфессии, и если элементы православия давать, а как же этих оставлять. Вот никак нам не тронуться в путь, хотя развитие культурное человека совершенно невозможно без вот этой вот… Пусть кому-то она кажется бредовой, но на ней вся культура построена. Пришел, там, куда-то в Эрмитаж — «Жертвоприношение Авраама». Стоит нормальный и умственно отсталый. Если нормальный понимает сюжет и видит, что вот ему высшая сила приказала принести в жертву. Он берет нож, хотя это отец, ему больно, но он, как верующий, идет на это, хотел полоснуть, но в последний момент его архангел за руку: «Не надо! Видим твою, — я уж юродствую, — высокую готовность. Я для нас высокая готовность важнее, чем само дело. Возьми, там, прирежь вот это (рояль в кустах) — и ты принесешь жертву». И Авраам начинает думать: «Надо же, а я было стал сомневаться, делать или не делать, но я в очередной раз поступил, как мне велит совесть». И другой человек, глядя на это… Вы понимаете, катарсис: он весь переделывается как личность. А не зная сюжета, чего он будет таращиться туда? А у нас все сюжеты заквашены на каких-то экстремальных случаях, потому что есть поведение, а есть поступок. Чтобы понятно было, в поступке как раз и раскрывается наш стержень, а поведение, оно что… Поэтому ничего тут плохого нет. Другое дело, до фанатизма не надо доводить ни одно, ни другое. А вот как это сделать? Мы же опять не можем. Нам обязательно надо в перехлест войти. А так-то, конечно, почему же…
Е.А. Трифонова: Спасибо.
Н.Н. Королёва: Ну что, вопросы завершились у нас, да, на сегодня? Я думаю, мы получили огромный, я бы сказала, стимул для размышления. Наверное, каждый опять же воспринимает происходящее здесь совершенно по-разному, это здорово, и об этом мы сегодня много говорили, о том, что мы все разные. И мне кажется, то, что сегодня нам говорил Юрий Тимофеевич, — это очень важно в плане нашей рефлексии, и методологической, и рефлексии нашей как психологов-практиков. Эти вопросы, на которые нет, наверное, однозначных ответов. И слава богу, что на них нет однозначных ответов, потому что это создает нам возможности вариативности, перспективы, разные пути нашей помощи, того, что мы делаем. Ну вот, прежде всего вопрос о том, что такое ребенок с нарушениями развития. Это не значит, что это дети, которые не дотягивают до нормально развитых детей, это особые дети, со своей системой, своим миром. И наверное, самый главный вопрос, когда начинаем что-то делать, — зачем, с какой целью, что мы хотим получить? Мы хотим социализировать, мы хотим интегрировать? А что будет результатом, что на выходе? Это нам удобный будет ребенок или взрослый? Это будет обществу удобный ребенок или это будет то, что комфортно тем детям, с которыми мы занимаемся? И не только комфортно, а, может быть, соответствует их природе, их особенностям, их способностям, как говорил Юрий Тимофеевич. Дальше вопрос о том, может быть, мы сами задаем рамки, и потолок, и пределы. Откуда мы знаем, какие там скрытые способности? Тоже вопрос. А можно ли воздействовать не только на социально-психологический уровень, а более глубокий уровень? Или мы можем найти какие-то способы, которые позволят нам оказывать системное воздействие? Тогда опять же вопрос о том, как устроена эта система и что в ней системообразующее звено. Тоже вопрос очень интересный. И вопрос о методиках, которые, действительно, мы очень часто задаем: где взять методику? Какой способ, где тот инструмент, та лопата, которую я сейчас возьму и пойду строить, копать и т. д.? Зачем? В чем проблема? Что я хочу, куда я иду? И только потом уже — какая методика? И нужна ли эта методика универсальная для всей категории тех людей, с которыми я занимаюсь? Опять же, мы можем дальше продолжить размышления над этими вопросами, но, наверное, уже на кафедре. Может быть, кто-то хочет высказаться или что-то еще спросить, сказать?
Ю.Т. Матасов: Они уже все сказали.
Н.Н. Королёва: Просто есть такая возможность.
Ю.Т. Матасов: Можно закончить этими словами. Помните, Горький говорил: «Любите книгу — источник знаний». Переиначивая, можно сказать: любите противоречия. Вот у нас как-то привыкли лезть к ребенку с вопросом: кого ты любишь, папу или маму? Это идиотский вопрос! Нужно обязательно любить противоречия. Не позволяйте себе никогда впадать в какое-то однобокое понимание, всегда ищите оппонента внутреннего: когда Вас что-то озарило, а Вы возьмите да и начните собирать по периферии — и какой-то вопрос. Вот тогда все будет замыкаться.
Н.Н. Королёва: Огромное спасибо, Юрий Тимофеевич!
Ю.Т. Матасов: Огромное пожалуйста!
<<< Перейти в начало стенограммы
