Семинар памяти И.П. Лапина. Часть 2.
Иовлев Борис Вениаминович (ведущий научный сотрудник лаборатории клинической психологии и психодиагностики СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева): Спасибо, спасибо...
А.Н. Алёхин: И наверное, хотелось бы попросить Вас поделиться, сказать несколько слов об Изяславе Петровиче.
Б.В. Иовлев: Да, я хочу сказать и прошу быть снисходительными. Мне достаточно трудно говорить.
Во-первых, я помню, читал: археологи, историки пытались определить, где, в какой точке исторического процесса, можно считать, возник человек. Какие критерии перехода от животного к человеку? И то, к чему они пришли, что наиболее ясное, а может, и единственное: человек – то животное, которое помнит своих предков, тех, кто жил до них, и соответственно, это память об ушедших.
И в этом отношении, мне кажется, видно, что и не только вы, но и я являюсь человеком. И конечно, я должен был не раз участвовать в таких встречах, где вспоминается человек, но то, что я сегодня видел и слышал, мне кажется, я не видел и не слышал нигде. Я такого не могу вспомнить, и могу тогда сказать, что университет Герцена – это на самом деле педагогический университет: здесь все пронизано педагогикой как некоторым высшим проявлением человека.
Теперь, вот если говорить про университет Герцена, то я считаю, что здесь есть гений места. Каждый это понимает и чувствует ровно настолько, насколько чувствует. И этот гений места, он тесно связан и с судьбой Изяслава Петровича, потому что он, в отличие от многих профессоров, здесь появился и регулярно был на семинарах. И когда высказал ему удивление тем, что так вот случилось, что он здесь появился, он сказал, что начало его научной деятельности было связано именно с институтом Герцена. Так что это неслучайно, и последний раз, когда я его видел, это был последний семинар весной. Начало, можно сказать, и конец его жизни связан с этим университетом, с этим местом, и интуитивно можно сказать, что здесь есть гений места. Можно что-то и понять, потому что этот университет – это некоторый духовный центр нашего великого города. Здесь рядом, конечно, есть и Казанский собор, на который я часто ссылаюсь, вспоминая лекции Аверинцева. Он говорил, что вот, смотрите, здесь в миниатюре Собор Петра и Павла в Риме. Немного дальше – это итальянская опера. И то, что я слышал от Изяслава Петровича, что первое такое ясное впечатление было, когда он выезжал за границу, –своеобразие нашего города, его ансамблевый характер. Это стройные ансамбли архитектурные, не случайный порядок, не хаос. И конечно, это, прежде всего, итальянская архитектура, и это тексты итальянской культуры, которые мы все, хотим или не хотим, читаем, и можно сказать, что облучаемся этой культурой. И здесь же сразу надо сказать, что Изяслав Петрович, я читал и в книгах его, и говорил, что имеет итальянские корни. И вот это все не является как бы случайным. То есть можно сказать, это его город. Я сказал, что он с этого университета в каком-то смысле начинал и им закончил.
И еще можно сказать, что это выдающийся человек. Для меня, можно сказать, это самый выдающийся человек, с кем я общался лично. Ну, здесь уже все говорили, и есть уже такая ясность: это создание отечественной психофармакологии, создание лаборатории психофармакологии. Но здесь мне хочется сказать, что человек, конечно, измеряется не результатом того, что он сделал. Когда говорят Попов, имеют в виду радио, когда говорят Можайский, вспоминают самолет. Ну, не говоря уже другое, чему научные романы посвящены: открытие сульфаниламидов, открытие антибиотиков, которые вошли в художественную литературу, открытие нейролептиков. Я хочу сказать, что это все прекрасные результаты, но человек, в том числе Изяслав Петрович, не измеряется этим результатом. Потому что если мы в истории смотрим в стекло заднего обзора, то мы увидим с неизбежностью, как все, что мы проехали, сокращается. И как бы ни была велика значимость лаборатории психофармакологии, конечно, психофармакологические концерны рано или поздно все равно бы пришли и сделали. Я хочу сказать, что ценность человека определяется, можно сказать, не «не», а «и», только через «и» тем результатом, которого он достиг. Результаты со временем только исчезают, но есть другие измерения человека.
Здесь я бы сказал, это духовно-эстетическая составляющая. И если мы говорим о духовно-эстетической составляющей, которая показывает, насколько прекрасен этот человек, то я опять выхожу на Италию, на родную Италию. Я не говорю, что он итальянец. Конечно, я имею в виду итальянскую культуру, и естественно, то, чего здесь еще не было слышно – это человек возрожденческого типа, это человек Возрождения. Удивительно то, что мы видим. Это и физическое совершенство, и интеллектуальное. Это спринт, который очень труден: он профессиональных результатов достигает не только в психофармакологии, но и в беге; он профессиональный спортсмен. Это музыкант, и я помню тоже ведь, что читал, что его приглашали еще даже мальчиком. Хотел его учить, по-моему, профессор Нейгауз, то есть великие эти музыканты, и он должен был, но не смог ездить на занятия музыкой из Ленинграда в Москву. Он художник, он устраивал выставки свои, он литератор. То есть он имеет отношение к Эрмитажу, потому что там мы видим, хотя и как нечто отвлеченное, людей Возрождения, которые прекрасны. И, конечно, это удивительно, что вот такую полноту личности возрожденческого типа мы видели и он был рядом с нами.
Но я бы сказал, что есть еще кроме духовно-эстетического измерения, я не знаю, как правильно, можно сказать, духовно-историческое, что, на мой взгляд, заслоняет все остальное, не только психофармакологию, и не только возрожденческий тип. Есть известная работа Лосева «Эстетика возрождения», где дается отчетливая такая критика самоценности художественной особенности человека. А я хочу сказать, и это очень важно для меня Изяслав Петрович – это мальчик Блокады.
Он говорил, как тушил «зажигалки» и как он голодал. То есть он один из тех, кто сохранил этот город. Я говорю без преувеличения, я знаю эту меру. И когда ты придешь на Пискаревское кладбище… то, конечно, это такая судьба, он один из них.
Оказывается, мы вместе с ним учились в одной школе, но он намного раньше меня – в 206-й школе на Фонтанке. Он многих вспоминал учителей. И у него, конечно, замечательная школа, не в смысле № 206, а школа жизни.
И для меня эстетический характер его личности, человека Возрождения заслоняет психофармакологию. И для меня его участие в Великой Отечественной войне заслоняет, конечно, человека Возрождения.
И, наконец, я хочу вспомнить то, что когда ему кто-то звонил, первый вопрос, который он задавал, был: «Чем я могу быть полезным?». Или так: «Чем я могу помочь?». Вот, на мой взгляд, эта этическая составляющая представляет особенную ценность. Я точно знаю, и у меня никаких нет сомнений, что он, конечно, атеист, и что он уверен, что нет Бога. Но если он говорил: «Чем я могу помочь?», и когда он говорил это, в этом «чем я могу помочь?» есть субстанция от христианства.
И эта этическая составляющая, мне кажется, заслоняет все остальное.
Я недавно прочитал, что непрерывно ведутся поиски о том, кто такой Шекспир. И новые данные показывают, что Шекспир – итальянец. И я вспоминаю Гамлета, последние строчки, которые имеют отношение к тому, что мы его оживили и видели: «Что дальше? А дальше - тишина…».
Теперь я хочу поблагодарить Анатолия Николаевича и всех, кто принимал участие, и Елену Александровну. И я хочу сказать, что время проходит, и то, что мы должны осознавать в этом университете. В институте им. Бехтерева, где он работал, я не видел и не могу представить, какое будет воспоминание о нем. Этим можно гордиться и благодарить.
Это такой эмбол, и я к этому многократно обращался. Когда анализировали, кто являлся учителями лауреатов Нобелевской премии, было показано, что лауреаты Нобелевской премии чаще учились у лауреатов Нобелевской премии.
И поэтому педагогический процесс, который сейчас происходит, чрезвычайно ценный, и эта память, о которой я говорю и то, что сегодня на какое-то время Изяслав Петрович вернулся и был с нами.
Вот это я хотел сказать.
А.Н. Алехин: Спасибо большое. И спасибо большое всем участникам.
Щелкова Ольга Юрьевна (доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой медицинской психологии и психофизиологии СПбГУ): Хочется поблагодарить Анатолия Николаевича и всех тех, кто принимал участие в подготовке такого замечательного вечера памяти.
Особое спасибо Ольге Геннадьевне. Я знала Изяслава Петровича, но услышать какие-то детали, личные воспоминания – это доставило мне особое удовольствие. Я очень благодарна, и просто низкий поклон. Действительно, в других учреждениях ничего подобного не делается.
И я хотела бы сделать плавный переход ко дню рождения Бориса Вениаминовича. И я считаю, что это уместно, потому что Изяслав Петрович и Борис Вениаминович – личности одного масштаба.
И поскольку у Бориса Вениаминовича день рождения, мы тоже подготовили ему небольшой подарочек. Правда поскольку мы с Анатолием Николаевичем и нашей командой не договаривались [смеется], получился небольшой ляп. Мы тоже дарим ручку, и по этому же поводу, поскольку знаем, что Борис Вениаминович предпочитает…
А.Н. Алехин: Чтобы, когда закончится, он взял другую ручку…
[Смех в аудитории.]
О.Ю. Щелкова: Поскольку Борис Вениаминович, я его сейчас цитирую, любит «водить рукой по бумаге», а не смотреть в компьютер.
Я сказала, что этот подарок от нас. Кто эти «мы», сказать сложно. Было бы логично сказать, что это Санкт-Петербургский государственный университет, где Бориса Вениаминовича тоже очень уважают, любят и часто видят… Но было бы правильнее, наверное, под словом «мы» подразумевать лично себя и тех людей, которые здесь в зале. Которые, я могу сказать, не один десяток лет работают и дружат с Борисом Вениаминовичем, и сидели вот за одним столом не один десяток часов. Это те люди, которые, как мне кажется, получили от Бориса Вениаминовича столько, ну, я сейчас говорю, конечно, про себя, сколько невозможно получить ни при общении с кем-либо другим, ни из других источников. Я имею в виду и действительно реальные научные знания, подход к науке, честный и настоящий, ну и, конечно, личностные качества. И многие поколения психологов благодарны Борису Вениаминовичу не только за науку, но и за эмоциональное, редкостное эмоционально теплое отношение к каждому, кто сидит с ним рядом за столом. А таких, надо сказать, да фактически все, кто в институте Бехтерева, а теперь уже в университете пишут диссертации по медицинской психологии, не только, и по смежным наукам, они все сидели вот с Борисом Вениаминовичем за одним столом и водили рукой по бумаге. Так что, Борис Вениаминович, это Вам. Спасибо Вам большое.
Б.В. Иовлев: Спасибо большое!
[Аплодисменты]
А.Н. Алёхин: Коллеги! Ну, такой получился вечер, как и хотелось. Всем спасибо.
<<< Перейти в начало стенограммы
А.Н. Алёхин: И наверное, хотелось бы попросить Вас поделиться, сказать несколько слов об Изяславе Петровиче.
Б.В. Иовлев: Да, я хочу сказать и прошу быть снисходительными. Мне достаточно трудно говорить.Во-первых, я помню, читал: археологи, историки пытались определить, где, в какой точке исторического процесса, можно считать, возник человек. Какие критерии перехода от животного к человеку? И то, к чему они пришли, что наиболее ясное, а может, и единственное: человек – то животное, которое помнит своих предков, тех, кто жил до них, и соответственно, это память об ушедших.
И в этом отношении, мне кажется, видно, что и не только вы, но и я являюсь человеком. И конечно, я должен был не раз участвовать в таких встречах, где вспоминается человек, но то, что я сегодня видел и слышал, мне кажется, я не видел и не слышал нигде. Я такого не могу вспомнить, и могу тогда сказать, что университет Герцена – это на самом деле педагогический университет: здесь все пронизано педагогикой как некоторым высшим проявлением человека.
Теперь, вот если говорить про университет Герцена, то я считаю, что здесь есть гений места. Каждый это понимает и чувствует ровно настолько, насколько чувствует. И этот гений места, он тесно связан и с судьбой Изяслава Петровича, потому что он, в отличие от многих профессоров, здесь появился и регулярно был на семинарах. И когда высказал ему удивление тем, что так вот случилось, что он здесь появился, он сказал, что начало его научной деятельности было связано именно с институтом Герцена. Так что это неслучайно, и последний раз, когда я его видел, это был последний семинар весной. Начало, можно сказать, и конец его жизни связан с этим университетом, с этим местом, и интуитивно можно сказать, что здесь есть гений места. Можно что-то и понять, потому что этот университет – это некоторый духовный центр нашего великого города. Здесь рядом, конечно, есть и Казанский собор, на который я часто ссылаюсь, вспоминая лекции Аверинцева. Он говорил, что вот, смотрите, здесь в миниатюре Собор Петра и Павла в Риме. Немного дальше – это итальянская опера. И то, что я слышал от Изяслава Петровича, что первое такое ясное впечатление было, когда он выезжал за границу, –своеобразие нашего города, его ансамблевый характер. Это стройные ансамбли архитектурные, не случайный порядок, не хаос. И конечно, это, прежде всего, итальянская архитектура, и это тексты итальянской культуры, которые мы все, хотим или не хотим, читаем, и можно сказать, что облучаемся этой культурой. И здесь же сразу надо сказать, что Изяслав Петрович, я читал и в книгах его, и говорил, что имеет итальянские корни. И вот это все не является как бы случайным. То есть можно сказать, это его город. Я сказал, что он с этого университета в каком-то смысле начинал и им закончил.
И еще можно сказать, что это выдающийся человек. Для меня, можно сказать, это самый выдающийся человек, с кем я общался лично. Ну, здесь уже все говорили, и есть уже такая ясность: это создание отечественной психофармакологии, создание лаборатории психофармакологии. Но здесь мне хочется сказать, что человек, конечно, измеряется не результатом того, что он сделал. Когда говорят Попов, имеют в виду радио, когда говорят Можайский, вспоминают самолет. Ну, не говоря уже другое, чему научные романы посвящены: открытие сульфаниламидов, открытие антибиотиков, которые вошли в художественную литературу, открытие нейролептиков. Я хочу сказать, что это все прекрасные результаты, но человек, в том числе Изяслав Петрович, не измеряется этим результатом. Потому что если мы в истории смотрим в стекло заднего обзора, то мы увидим с неизбежностью, как все, что мы проехали, сокращается. И как бы ни была велика значимость лаборатории психофармакологии, конечно, психофармакологические концерны рано или поздно все равно бы пришли и сделали. Я хочу сказать, что ценность человека определяется, можно сказать, не «не», а «и», только через «и» тем результатом, которого он достиг. Результаты со временем только исчезают, но есть другие измерения человека.
Здесь я бы сказал, это духовно-эстетическая составляющая. И если мы говорим о духовно-эстетической составляющей, которая показывает, насколько прекрасен этот человек, то я опять выхожу на Италию, на родную Италию. Я не говорю, что он итальянец. Конечно, я имею в виду итальянскую культуру, и естественно, то, чего здесь еще не было слышно – это человек возрожденческого типа, это человек Возрождения. Удивительно то, что мы видим. Это и физическое совершенство, и интеллектуальное. Это спринт, который очень труден: он профессиональных результатов достигает не только в психофармакологии, но и в беге; он профессиональный спортсмен. Это музыкант, и я помню тоже ведь, что читал, что его приглашали еще даже мальчиком. Хотел его учить, по-моему, профессор Нейгауз, то есть великие эти музыканты, и он должен был, но не смог ездить на занятия музыкой из Ленинграда в Москву. Он художник, он устраивал выставки свои, он литератор. То есть он имеет отношение к Эрмитажу, потому что там мы видим, хотя и как нечто отвлеченное, людей Возрождения, которые прекрасны. И, конечно, это удивительно, что вот такую полноту личности возрожденческого типа мы видели и он был рядом с нами.
Но я бы сказал, что есть еще кроме духовно-эстетического измерения, я не знаю, как правильно, можно сказать, духовно-историческое, что, на мой взгляд, заслоняет все остальное, не только психофармакологию, и не только возрожденческий тип. Есть известная работа Лосева «Эстетика возрождения», где дается отчетливая такая критика самоценности художественной особенности человека. А я хочу сказать, и это очень важно для меня Изяслав Петрович – это мальчик Блокады.
Он говорил, как тушил «зажигалки» и как он голодал. То есть он один из тех, кто сохранил этот город. Я говорю без преувеличения, я знаю эту меру. И когда ты придешь на Пискаревское кладбище… то, конечно, это такая судьба, он один из них.
Оказывается, мы вместе с ним учились в одной школе, но он намного раньше меня – в 206-й школе на Фонтанке. Он многих вспоминал учителей. И у него, конечно, замечательная школа, не в смысле № 206, а школа жизни.
И для меня эстетический характер его личности, человека Возрождения заслоняет психофармакологию. И для меня его участие в Великой Отечественной войне заслоняет, конечно, человека Возрождения.
И, наконец, я хочу вспомнить то, что когда ему кто-то звонил, первый вопрос, который он задавал, был: «Чем я могу быть полезным?». Или так: «Чем я могу помочь?». Вот, на мой взгляд, эта этическая составляющая представляет особенную ценность. Я точно знаю, и у меня никаких нет сомнений, что он, конечно, атеист, и что он уверен, что нет Бога. Но если он говорил: «Чем я могу помочь?», и когда он говорил это, в этом «чем я могу помочь?» есть субстанция от христианства.
И эта этическая составляющая, мне кажется, заслоняет все остальное.
Я недавно прочитал, что непрерывно ведутся поиски о том, кто такой Шекспир. И новые данные показывают, что Шекспир – итальянец. И я вспоминаю Гамлета, последние строчки, которые имеют отношение к тому, что мы его оживили и видели: «Что дальше? А дальше - тишина…».
Теперь я хочу поблагодарить Анатолия Николаевича и всех, кто принимал участие, и Елену Александровну. И я хочу сказать, что время проходит, и то, что мы должны осознавать в этом университете. В институте им. Бехтерева, где он работал, я не видел и не могу представить, какое будет воспоминание о нем. Этим можно гордиться и благодарить.
Это такой эмбол, и я к этому многократно обращался. Когда анализировали, кто являлся учителями лауреатов Нобелевской премии, было показано, что лауреаты Нобелевской премии чаще учились у лауреатов Нобелевской премии.
И поэтому педагогический процесс, который сейчас происходит, чрезвычайно ценный, и эта память, о которой я говорю и то, что сегодня на какое-то время Изяслав Петрович вернулся и был с нами.
Вот это я хотел сказать.
А.Н. Алехин: Спасибо большое. И спасибо большое всем участникам.
Щелкова Ольга Юрьевна (доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой медицинской психологии и психофизиологии СПбГУ): Хочется поблагодарить Анатолия Николаевича и всех тех, кто принимал участие в подготовке такого замечательного вечера памяти.Особое спасибо Ольге Геннадьевне. Я знала Изяслава Петровича, но услышать какие-то детали, личные воспоминания – это доставило мне особое удовольствие. Я очень благодарна, и просто низкий поклон. Действительно, в других учреждениях ничего подобного не делается.
И я хотела бы сделать плавный переход ко дню рождения Бориса Вениаминовича. И я считаю, что это уместно, потому что Изяслав Петрович и Борис Вениаминович – личности одного масштаба.
И поскольку у Бориса Вениаминовича день рождения, мы тоже подготовили ему небольшой подарочек. Правда поскольку мы с Анатолием Николаевичем и нашей командой не договаривались [смеется], получился небольшой ляп. Мы тоже дарим ручку, и по этому же поводу, поскольку знаем, что Борис Вениаминович предпочитает…
А.Н. Алехин: Чтобы, когда закончится, он взял другую ручку…
[Смех в аудитории.]
О.Ю. Щелкова: Поскольку Борис Вениаминович, я его сейчас цитирую, любит «водить рукой по бумаге», а не смотреть в компьютер.
Я сказала, что этот подарок от нас. Кто эти «мы», сказать сложно. Было бы логично сказать, что это Санкт-Петербургский государственный университет, где Бориса Вениаминовича тоже очень уважают, любят и часто видят… Но было бы правильнее, наверное, под словом «мы» подразумевать лично себя и тех людей, которые здесь в зале. Которые, я могу сказать, не один десяток лет работают и дружат с Борисом Вениаминовичем, и сидели вот за одним столом не один десяток часов. Это те люди, которые, как мне кажется, получили от Бориса Вениаминовича столько, ну, я сейчас говорю, конечно, про себя, сколько невозможно получить ни при общении с кем-либо другим, ни из других источников. Я имею в виду и действительно реальные научные знания, подход к науке, честный и настоящий, ну и, конечно, личностные качества. И многие поколения психологов благодарны Борису Вениаминовичу не только за науку, но и за эмоциональное, редкостное эмоционально теплое отношение к каждому, кто сидит с ним рядом за столом. А таких, надо сказать, да фактически все, кто в институте Бехтерева, а теперь уже в университете пишут диссертации по медицинской психологии, не только, и по смежным наукам, они все сидели вот с Борисом Вениаминовичем за одним столом и водили рукой по бумаге. Так что, Борис Вениаминович, это Вам. Спасибо Вам большое.
Б.В. Иовлев: Спасибо большое!
[Аплодисменты]
А.Н. Алёхин: Коллеги! Ну, такой получился вечер, как и хотелось. Всем спасибо.
<<< Перейти в начало стенограммы
