Среда, 22.11.2017, 23:05 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Семинар с Ю.Е. Шелепиным. Часть 3

Поташевская Татьяна Геннадьевна, Говоровский исследовательский центр «Человек, среда, общество». Поясняю свой вопрос, но он в параллель идет к тому, что Вы сегодня рассказали. Спасибо за очень интересное сообщение. Я последовательница Николая Сергеевича Говорова. У него девяностолетие идет в этом году. Я интересуюсь направлением психологикой. Это научно-художественная дисциплина, одно из направлений интегральной социальной педагогики, которая занимается логикой конкретного социального поведения. Естественно, когда мы ведем импровизационные спектакли и вообще общаемся с людьми, зрительный образ очень важен. Это одна из частей распознавания человека и логики его поведения. У меня вопрос такой. Дело в том, что мы разрабатываем методики развития рассказческой деятельности. И вот человек с развитой рассказческой деятельностью действует по одному основанию, в том числе и видит совершенно по-другому, в сравнении с тем человеком, у кого не развита расскзческая деятельность. Вы не могли бы, если это возможно, показать, на ваш взгляд, какие зоны мозга могут при этом активизироваться?

Возможно, это вопрос не по делу, не по сегодняшнему моменту. Тренаж творческого мышления – это видение творческого образа и постоянное речевое сопровождение его. Это дает активный творческий всплеск, такой, что человек начинает видеть и способен описать образ. И при этом развиваются творческие способности и так далее. Я не буду всю систему Говорова пересказывать, но нас интересуют психофизиологические закономерности, которые были бы связаны с тем, что происходит, потому что то, что происходит с человеком, я могу сказать, но вот что происходит с мозговой деятельностью?

А.Н. Алёхин: А зачем Вам знать, что происходит с мозговой деятельностью?

Т. Г. Поташевская: Это очень интересная вещь.

Ю. Е. Шелепин: Любопытство…

Т. Г. Поташевская: Дело в том, что основа всего – образ-представление. Это говоровское направление, которым мы занимаемся. Наша задача – сформировать адекватный образ-представление.

А.Н. Алёхин: Вы же психологикой занимаетесь, мозг-то вам зачем?

Т.Г. Поташевская: Для обоснования.

А.Н. Алёхин: [смеется] Хочется? В мозг?

Т.Н. Поташевская: Да, хочется

Ю.Е. Шелепин: Я могу очень коротко. Два слова скажу. [Т.Н. Поташевская: Если это возможно и не затруднит аудиторию] Такие опыты делали. Как с МРТ. [показывает слайд] Вы видите, когда человек просто смотрит на объект, активируются затылочные области мозга, а лоб не активирован. Вот там наверху видно, как активно работают затылочные области. Если ничего не давать человеку, а попросить его закрыть глаза и попросить его вообразить себе, как Вы рассказываете, если я правильно понял создать образ мысленный перед собой…

Т.Г. Поташевская: Образ воображения.

Ю.Е. Шелепин: Да. Например, я показывал портрет Лены, я на нее смотрел. А теперь я попытаюсь вообразить, хотя у меня нет эйдетических способностей и я не могу видеть реальный образ. Но тем не менее что-то я могу видеть, и тогда у меня будут активироваться приблизительно те же области затылка, что и при пассивном наблюдении. И мы делали подобные опыты, и другие исследователи делали опыты.

Перейдем к творчеству, более сложному процессу, который возможен не только благодаря воображению. Творчество – это активный процесс, и, как Вы сказали, это речевой процесс. А речь определяется двумя характеристиками, я скажу очень примитивно, – это грамматика и тезаурус. А грамматики бывают простые и сложные.

Недавно состоялся юбилей Михаила Васильевича Ломоносова. И я, вместо того чтобы рассказывать о его огромном, гигантском вкладе в создание представлений о цветовом зрении, о ночном зрении, о созданных им на основе физиологии зрения оптических приборах (человек был фантастический, и вклад был сделан фантастический!), я говорил о том, почему так было важно и почему М.В. Ломоносов чувствовал необходимость создания грамматики русского языка. А в России до М.В. Ломоносова использовалась грамматика старо-славянского языка, что сдерживало развитие литературы. Люди не говорили на церковно-славянском, использовали его только в своей религиозной жизни, а в повседневной жизни они говорили на другом языке. Эти языки очень близкие, почти одно и то же, но грамматика была другая. И, используя разговорную речь той среды, в которой он жил, Ломоносов создал новую грамматику русского языка. И когда мы смотрим, какие грамматики активизируют какие области мозга (мы же можем менять грамматики, мы же можем искусственную делать грамматику и делать ее более простой или сложной), то оказывается, что в этом процессе будут участвовать все те области, которые связаны с принятием решений. Вся лобная часть представляет собой «слоистый пирог», и в зависимости от того, какая грамматика сейчас используется, работает определенная часть мозга (наша, например, английская или искусственная). Это все, что я могу сказать, но это совсем далеко от Вашего вопроса.

А.Н. Алёхин: То есть я могу сказать, что лобные доли лучше не трогать.

Ю.Е. Шелепин: И затылочные тоже, это я про подзатыльники, а то можно начать хуже видеть.

А.Н. Алёхин: Георгий, пожалуйста, Вы хотели вопрос.

Г.В. Иванов: Да, у меня специальный вопрос. Я, может, потом его задам?

А.Н. Алёхин: Если специальный вопрос, то лучше потом. Я хочу задать такой вопрос. Вопрос смешной, но Вы меня поймете, потому что мы марксистско-ленинскую философию учили, а любой учебник психологии начинается с цитат марксистско-ленинской философии о том, что психика есть свойство высокоорганизованной материи по отображению внешней реальности. Вы показываете зоны, которые участвуют в распознавании образа. Я могу себе предположить систему помех, которые можно внести лекарственными средствами или травматическими, и образ будет другой.

Ю.Е. Шелепин: Да.

А.Н. Алёхин: А где тогда реальность?

Ю.Е. Шелепин: Вы меня ставите в сложное положение. [смех в аудитории]

А.Н. Алёхин: Нет, но если нам в психологии распознавать, то вот первый вопрос.

Ю.Е. Шелепин: Да, да, да.

А.Н. Алёхин: Судаков пишет о голограммах, сейчас полки пестрят литературой…

Ю.Е. Шелепин: Да, о голограммах уже давно пишут. Еще К. Прибрам писал много, причем даже использовал работы нашей лаборатории…

А.Н. Алёхин: И сейчас появился новый термин «когнитивные репрезентации». А где же мир тогда? Где реальность?

Ю.Е. Шелепин: Мир? Мир вне нас, а внутри нас мир образов и иллюзий.

А.Н. Алёхин: Фантазмов.

Ю.Е. Шелепин: Фантазмов, но он очень близок к реалиям.

А.Н. Алёхин: А как нам определить?

Ю.Е. Шелепин: Вернемся к марксизму-ленинизму. Практика – критерий истины, и это была и есть одна из основных догм в диалектическом материализме. И здесь критерием выступает то, что мы все, даже при довольно грубой патологии, можем совершенно нормально двигаться и совершать целый ряд действий – мы не стукаемся лбами, мы можем читать одинаковые книги, мы почти все одинаковые картины видим, если это не Красный квадрат, где нужно обязательно слишком сложное объяснение.

А.Н. Алёхин: Но что-то мы не можем воспринимать.

Ю.Е. Шелепин: Да, а что-то не можем воспринимать. Но сколько меня не убеждают, что в Красном квадрате очень много всего, я ничего не вижу.

А.Н. Алёхин: А больной белой горячкой, который защищается от воображаемых преследователей, стряхивает с себя чертей. Он в каком мире живет?

Ю.Е. Шелепин: Это смесь.

А.Н. Алёхин: Но он же практикой проверяет свою действительность.

Ю.Е. Шелепин: Да, проверяет, проверяет. Я вернусь к отцам – основателям Церкви, кажется Святой Августин, точно не помню кто, дал определение, как мы можем отличить реальное от воображаемого.

Например, мы сейчас увидим, как в дверь входит некто. И мы должны сказать, кто этот некто – человек или черт. И есть простой критерий, его почти все знают. Я возвращаюсь к этому определению потому, что он будет косвенным ответом на вопрос. Тест очень простой – нужно взглянуть на стену или на пол. Если нет тени, значит это черт. Почему? Вот тут я даже встану и расскажу. Чтобы вы увидели тень.

[Осматривает пол]

Ю.Е. Шелепин: Боже мой! Нет тени…[Смех в аудитории] Таких источников света раньше не было.

Из аудитории: На стене есть…

Ю.Е. Шелепин: Спасибо за подсказку. Где черти находятся? Черти находятся у нас в голове. Вот как раз ответ на Ваш вопрос. Но тем не менее можно различать, черт или не черт. Люди давно задумываются об этом. В частности, почему тень? Таких источников с рассеянным светом не было раньше, и поэтому бестеневые ситуации были крайне редки. Тень – это был надёжный критерий. В воображении, в воображаемом мире, нет тени. В воображаемом мире нет тени, поскольку хранить информацию об источнике и его локализациях было бы не только дорого, а крайне неразумно. Потому что мы должны узнавать друг друга, мы должны узнавать то, что мы едим, плоды или, если мы хищники – зайчика, кролика. Надо это всё узнавать независимо от источника освещения. Если бы мы всё это запоминали, то тогда мы очень зависели бы от источника. То есть всё-таки критерий этот – из марксизма, но, я думаю, что и раньше именно практика определялась критерий истины.

А.Н. Алёхин: И ещё один вопрос. Мне вот интуитивно всегда представляется…

Ю.Е. Шелепин: Я понимаю, что это шутка.

А.Н. Алёхин: Нет, любой учебник психологии действительно сейчас начинается такими определениями. А я хочу сейчас наводить мосты между тем, что Вы рассказываете, и психологией. И такой вот вопрос. Интуитивно я понимаю, что не может быть множества разнообразных механизмов. Можно ли полагать, что те механизмы, которые Вы описываете, они инвариантны, скажем, независимо от того, оперирую ли я потоком зрительной информации или оперирую я какой-то знаковой системой и выделяю фигуру на фоне и провожу отношения с какими-то другими знаковыми системами. Можно сказать примерно так, что всё-таки процессы функционирования психического инвариантны на разных уровнях организации?

Ю.Е. Шелепин: Да. Инвариантности как раз была посвящена моя кандидатская. Это одна из самых интересных и захватывающих проблем, локализация – это только маленький раздел, а инвариантность – это ключевое свойство.

А.Н. Алёхин: Какие ещё вопросы, коллеги? Пожалуйста, только представляйтесь для стенограммы.

Жданов Александр Николаевич: Я психолог-психотерапевт. Жданов Александр Николаевич. Я получил в рассылке тему «Нейрофизиологические механизмы принятия решений человеком» и для этого пришёл. Когда я провожу сеансы, я наблюдаю у клиентов некоторые ощущения в голове. Это ощущения здесь [показывает], здесь, иногда так, иногда вот так…

А.Н. Алёхин:  То есть, в разных местах головы.

А.Н. Жданов: Они достаточно протяжённые по времени и имеют определённую последовательность. И меня очень это интригует потому, что я не всё понимаю. Хотелось бы, если Вы можете объяснить, понять, как работает мозг в процессе принятия решений человеком (не для военных целей, допустим, распознавания образов, а именно у пациента). Я хотел бы услышать от Вас, если это возможно, ответ на вопрос, какая логика у этой последовательности и что какая локализация может означать. В основном это болевые ощущения, напряжение, тяжести.

Ю.Е. Шелепин: Могу я Вам встречный вопрос задать? Чтобы ответить, я должен иметь ещё информацию. Вы рассказываете о болевых ощущениях, которые у Вас, или это Вам говорит пациент?

А.Н. Жданов:  Я провожу подобного рода сеансы 16 лет, и я думаю, что тысяча пациентов была у меня.

Ю.Е. Шелепин: Но это Вы чувствуете, да?

А.Н. Жданов: Нет, это чувствует клиент. Я это слышу, вижу и спрашиваю: «Где ощущения?» «Вот здесь болит», – говорит он. Через пять минут говорит, что боль прошла. Или он говорит: «Вот здесь мне давит на виски, больно пульсирует. Теперь у меня тянет, теперь у меня нет острых ощущений, у меня есть тупые ощущения». Через некоторое время он говорит: «Вот у меня такой линией обострилась боль».

Ю.Е. Шелепин.: Почему я спросил. Потому что если это врач, занимающийся психотерапией, значит, у него просто очень высокая чувствительность. Вот что мы здесь видим? [показывает на слайд] Что значат эти красные или на другом рисунке белые области? Это повышенный кровоток, который с помощью современных технологий можно улавливать. Мы знаем, что когда люди нервничают или когда пробежишься, то сразу в висках начинает стучать. Что это такое? Повышается давление, учащается пульс, набухают немного сосуды, и они растягивают dura mater, твёрдую мозговую оболочку (чувствительная в голове только твёрдая оболочка). И вот эти микрорастяжения на сосудистом фоне – это если чувствует врач. Если пациент, то там два механизма может быть, один связанный с реалиями, то есть где-то повышенный кровоток, где-то повышается у него давление, а другое – это проявление расщепления личности. Это и в норме бывает – человек думает об одном, а представляет нечто другое. И вот те ощущения, которые могут быть у пациентов, они могут иметь эту связь, о которой я сегодня рассказывал, а могут не иметь, быть связанными с его эмоциональными переживаниями. Это мне так кажется. Тут я не могу быть экспертом, поскольку, я думаю, Вы лучше меня это знаете, а задали вопрос…

А.Н. Жданов: Нет, я задал вопрос потому, что он есть...

Ю.Е. Шелепин: Я понимаю...

А.Н. Жданов: Мне непонятно, меня это интригует...

Ю.Е. Шелепин: Только сегодня мне не очень хочется затрагивать проблемы, связанные с патологией...

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги, я хочу напомнить, что у нас семинар научно-методического характера, а не лекция в клубе общества «Знание», поэтому, если есть вопросы по сути того, о чем мы говорим сегодня...

Ю.Е Шелепин.: Просто мне тяжело в ту область, уходить...

А.Н. Жданов: Я делаю науку и расспрашиваю пациента, здорового клиента. И при принятии решений такая последовательность регулярно наблюдается.

Ю.Е. Шелепин: Это очень интересно, и, может быть, это можно было бы сделать, посмотреть на МРТ или на вызванных потенциалах...

А.Н.Алёхин: Какие вопросы есть еще, коллеги?

Нина Павловна Реброва доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена, кандидат биологических наук: Можно еще?

А.Н Алёхин: Да, Нина Павловна.

Н.П. Реброва: Скажите, пожалуйста, эти центры локализации симметричны по полушариям или есть какая-то их латерализация?

Ю.Е. Шелепин: Да, это так интересно. Меня всю жизнь преследует проблема левого-правого полушария. И я сколько ни находил работ, они все создают для меня интеллектуальную проблему, потому что найти что-то точное не удается. Когда мне кто-то рассказывает про различия левого и правого полушарий, вроде бы все очень хорошо. Но когда начинаешь практически смотреть, а сможешь ли ты определить вот у данного конкретного человека, какое полушарие в конкретных задачах будет доминировать, никто из тех, кто этим занимается всю жизнь, не мог мне ответить на этот вопрос. Поэтому я не могу ответить. То, что я видел: есть какие-то отличия, но они статистически недостоверны, они гуляют, это все такое подвижное, живое. Я говорю только о том, что дает очень высокий уровень достоверности. А вот все эти микроотличия наверное, они есть, потому что все-таки есть речь. Это совершенно отчетливо, по клиническим данным, у большинства правшей речевые центры слева. Но оказалось – уже после XIX века, с середины XIX века и до сих пор, огромный материал был собран за две Мировые войны – оказалось, что все-таки люди даже с повреждением полным или почти полным левого полушария, те, у кого оно должно быть основным, через какое-то время восстанавливаются, начинают говорить. Пусть плохо, не так, но... То есть все гораздо сложнее, и я не могу здесь дать вразумительное объяснение. Единственное что, что я лично не могу найти каких-либо отличий.

А.Н.Алёхин: Представьтесь только, пожалуйста.

Плюснина Елена Михайловна, кандидат педагогических наук, заведующая Лабораторией технологии обучения начальной грамотности Национального гуманитарного университета России): Плюснина Елена Михайловна, я работаю в сфере образования. Меня заинтересовал вот такой вопрос. Вы сказали, что даже когда происходит принятие решения, то потом еще мозг рефлексирует, да? То есть вот сравнивает, правильно ли сделан вывод.

Ю.Е. Шелепин: Да, потрясающе интересно.

Е.М. Плюснина: Мне было очень интересно, что Вы сказали. К сожалению, мы еще долго мучаемся, правильно ли мы выбрали решение. И меня заинтересовало, а почему мы долго мучаемся. Ведь нам-то кажется, что это мы наоборот лишний раз себя перепроверяем, контролируем.

Ю.Е. Шелепин: Ну, может быть, я не очень правильно подобрал выражение. А почему я сказал, что мучаемся, – потому что есть вполне определенное и довольно печальное, как мне кажется, явление: когда мы принимаем решение и сравниваем, процесс сравнения очень зависит от того (у некоторых людей, не у всех), а что же подумают окружающие или какое решение приняли другие. Это так называемая проблема конформизма. Она ужасная. Мы живем в мире телевидения, в мире газет и журналов, и когда мы знаем, что основная масса людей думает вот так, хочет идти куда-то на митинг, например, у нас возникает вопрос, почему же я не иду на этот митинг? Хотя это заведомо будет всем во вред, поскольку нарушение порядка в стране никогда не поощрялось. Я прошу прощения, что я такое говорю, но вот эта проблема конформизма, она ужасная. И почему я сказал о том, что мы мучаемся, так это я оговорился...

Е.М. Плюснина: Нет, нет, это как раз очень интересный момент.

А.Н.Алёхин: Людмила Анатольевна, да?

Людмила Анатольевна Ватаева, профессор кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена, ведущий научный сотрудник Института физиологии им. И.П. Павлова РАН, доктор биологических наук: У меня вот такой конкретный вопрос. Возможно, я внесу какой-то диссонанс. Здесь такие обобщенные вопросы рассматриваются. Скажите, пожалуйста, во-первых, как соотносятся Ваши представления, Ваша концепция о принятии решения, с концепцией рабочей памяти (working memory). Это во-первых. И, во-вторых, скажите, пожалуйста, Вы говорите «долго мучается», а Вы оценивали временные параметры? Ведь это очень важно все-таки при принятии решения, потому что есть зачастую представление, что здесь имеют место какие-то ограниченные во времени процессы. Подтверждают ли это Ваши данные, насколько они соответствуют этим рамкам? Или у Вас все-таки есть какие-то расхождения?

Ю.Е. Шелепин: Вы все время меня провоцируете на «долго мучаемся». То, что мы исследовали конкретно, то есть я все-таки к опытам, а не всяким фантазиям моим, это все-таки короткие промежутки времени. Это секунды.

Л.А. Ватаева: Секунды? Какие секунды? Сколько?

Ю.Е. Шелепин: За две секунды уже полностью затухает реакция. [Л.А. Ватаева: Есть данные, что 250 миллисекунд] Но реально к одной секунде, это уже максимум. Принятие решения происходит за З00-500 миллисекунд, в зависимости от сложности. То есть где-то вот в этот интервал: З00-500 миллисекунд, а 500 миллискунд – это уже реально в большинстве случаев моторная команда пошла. То есть где-то до 500.

Л.А. Ватаева: Меня интересует соотношение этой концепции с концепцией рабочей памяти, потому что здесь есть совпадение морфологическое, если можно так выразиться: это латерально-фронтальная кора.


Ю.Е. Шелепин: Хорошо. Это то, что я могу пояснить. [Показывает слайд] Это пути, которые идут из затылка в лоб, а это пути, которые идут из лба в затылок, и они известны давно. Единственная новость, подчеркиваю ещё раз, – это возможность рассматривать, как работают эти пути на конкретном человеке, то есть теперь мы пользуемся более элегантной техникой, чем раньше. Раньше надо было восстанавливать срез, это жуткая работа, кропотливая, очень кропотливая. Кстати, самая красивая модель проводящих путей была создана в конце XIX века кем вы думаете? Владимиром Михайловичем Бехтеревым. Где? Не в Петербурге, а ещё в Казани, когда он был, и эта металлическая модель из проводочков до сих пор жива, у меня где-то есть фотография, я бы мог потом как-нибудь её показать. Эти проводящие пути уже к девятнадцатому веку были известны. Известно, что идет в лоб, обратно из лба, в затылке появляется картинка, которая формируется рецептивными полями сначала сетчатки, а потом наружного коленчатого тела коры. Предварительная низкочастотная информация отсюда идет в лоб. Как раз был вопрос об опережении: сначала сигнал идет в лобный отдел, то есть ещё до конца не ответили клетки коры затылочной, как уже пошла вот эта низкочастотная информация в лоб. Дальше ото лба уже предварительное принятие решение возвращается сюда, но вся сцена разыгрывается в затылке, и это как раз интересно, потому что вот этот вопрос сегодня задавали. Именно в затылочной области формируется образ: независимо от того придет ли сигнал сам или из представления, он здесь образуется. Это то, что было на схеме работающей модели Красильникова Николая Николаевича. Согласованная фильтрация – это математическое описание той памяти, о которой Вы говорите. Она в данный момент рабочей является. Берется образец из долговременной памяти, путем перебора сравнивается с тем, что в данный момент висит в изображении, все перетасовывается, берется минимум различий, и картинки уже стандартизируются. Значит, в затылке разыгрывается эта сцена. Теперь, где хранятся образы. Это Пенфилд ещё показал за счет электростимуляции – что в нижневисочной доле, там хранится тезаурус. А грамматика – в темени и во лбу. Грамматика как пространственное отношение, порядок – это в темени, и грамматика как закономерность – это лобный отдел. Это в целом то, что я знаю.

Л.А. Ватаева: Это для меня очень интересно, именно такой подход, поскольку есть разночтения в определении рабочей памяти. После Олтона считается, что это какие-то миллисекунды. Но в общем совершенно очевидно, что это все-таки достаточно длительный процесс, когда информация тасуется из разных участков и сопоставляется.

Читать дальше >>>