В.Н. Красновский: Нет, не в расщепленной.
А.Н. Алехин: В расщепленной. Я когда-то служил, и мы писали планы научно-исследовательских работ и опытных конструкторских разработок на период до 2030 года, а время шло – 1996 год, период развала и смены власти. И сидели, и писали. Так что, и программы напишем...
В.Н. Красновский: Вы знаете что, живя по этим ГОСТам, мы закладываем параноидальное мышление в обществе, поскольку живем по инструкции.
А.Н. Алехин: А Вы предлагаете выйти на демонстрации?
В.Н. Красновский: Нет, не выйти на демонстрации, а дать нормальную реальную критику в этом направлении...
А.Н. Алехин: Давали: в ноябре собрались и дали нормальную критику и переработали и все красным почиркали, и сам я смотрел эти документы. Люди 8 часов сидели. А потом появился ГОСТ в его первом варианте, подписанный 24-м декабря. Но это вообще нонсенс, что люди отрабатывали документы, а появился тот документ, который завалялся в папке.
В.Н. Красновский: Тогда нет никаких вопросов...
А.Н. Алехин: Здесь, я думаю, вот какая проблема, и, если я не прав, пусть меня поправят. Трудно оспаривать такие четко устоявшиеся предметные дисциплины, как, например, радиоэлектронные приборы и оборудование, да? Попробуйте оспорить патологическую анатомию и внести элементы новизны. Дело в том, что мы-то, мне так показалось за годы работы здесь и в других учебных учреждениях, между собой не можем договориться. И, по сути дела, история с ГОСом – это как раз документальная фиксация состояния дел в профессиональном психологическом сообществе. Вот газетенка, я знаю, что эта газетенка пишет только тогда, когда нужно наехать на кого-то конкретно, и тут, видимо, на психологов есть заказ. Кто еще, коллеги, хочет высказаться?... Елена Николаевна, ваше мнение хотелось бы услышать.
Давтян Елена Николаевна (кандидат медицинских наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена, заведующая дневным стационаром Городского психоневрологического диспансера №7): Вот мы, конечно, пытаемся адаптироваться к среде, но мы знаем, к чему это приводит, я вам как психиатр это говорю. Я не понимаю… Реформа психиатрической службы пока не прошла в городе. Мы писали открытые письма, но результата же нет! Вы видели последнюю концепцию развития? Видели. Мы можем молчать, делать то, что есть, ради бога! Но если каждый из нас обозначит позицию… Я всего лишь клиницист, я всего лишь написала открытое письмо в адрес губернатора и обозначила позицию, что это разрушение службы. Я понимаю, что у всех у нас есть места, что все мы боимся чего-то, я не хочу с политическими лозунгами выступать, но я не вижу другого выхода. Мы выслушали интересный доклад, но, честно говоря, обсуждать нечего и пора домой. О чём дискуссия-то? [А.Н. Алёхин: Хотелось бы услышать, как Вы видите участие клинического психолога в работе психиатрических учреждений…] Как я вижу участие? Бедный человек: его обязанности не определены, он не знает, каким языком выражаться… Он бедный пытается выражаться языком нашим, психиатрическим; не понятно его участие в лечебном процессе, мера его ответственности и так далее и тому подобное. Жалко ребят, им надо помогать. Потому что психиатры без клинических психологов уже не обходятся, честно говоря. Большую роль играют. И здесь масса реальных, живых задач. Ну а мы будем подстраиваться под стандарты. Я просто как практик говорю – задач масса, которые надо решать, но мы делаем вид, что не слышим. Ну, о роли что я ещё могу сказать? Это люди, которые работают с нами, каждый день, бок о бок, постоянно. Ну а мы всё время дискутируем, обсуждаем, устраиваем большие разборы, малые разборы, пытаемся выработать что-то. И они в сложной ситуации сейчас. Я уже не говорю о ребятах-студентах. Действительно, их трудно допустить в клинику, только если ты сам преподаёшь и сам можешь продемонстрировать под личную ответственность, вот так.
В.А. Аверин: Вы сейчас зав. отделением?
Е.Н. Давтян: Я зав. отделением, я преподаю, я, конечно, могу договориться с больными и со всеми. Но во всех остальных случаях они действительно не видят больных. Это немыслимо! Но понятно, что если мне главный врач скажет, что это запрет, то это запрет.
В.А. Аверин: Или потребует платить коммуналку.
Е.Н. Давтян: Совершенно точно, и это ещё одна сложная проблема. Нельзя готовить клинициста, который не видел никогда больного, не работал с больным, у которого есть только теоретические знания. У нас ни психиатров, ни клинических психологов не учат, но клинических психологов, наверное, в большей мере собственно общению непосредственно с больным. Одно дело теоретически знать основы коммуникации, совершенно другое дело – личный контакт. Вот попробуй разговорить больного аутизмом, сколько энергии ты на это затратишь, и как ты будешь выкручиваться и выдумывать. Тем более замотивировать его на выполнение тестов. И это реальные живые задачи. Понимаете, о чём речь? Я все это слушала, ну ужас конечно полный… Реформы пытаемся принять, в школе там программы… Но мы же, вроде как, здравые люди все. Вы извините, ради бога, я, честно говоря, не знаю, что ещё сказать, мне неохота выступать глашатаем. Давайте не так. Каждый из нас может обозначить свою личную гражданскую позицию, или не обозначить – это личное дело каждого. Но, по-моему, ситуация, когда надо это делать. Иначе все развалится. Может, я чего-то не понимаю, извините…
П.Н. Виноградов: Проблема, которую вы обсуждаете, она, с одной стороны, носит специальный характер, с другой стороны, носит характер общий. В марте месяце я присутствовал на совещании УМО по психолого-педагогическому образованию, там присутствовала среди прочих людей госпожа Л.Н. Глебова известная вам, которая выступала и одну из задач, которую она поставила перед УМО, возглавляемое В.В. Рубцовым, – это разработка профессионального стандарта психолога образования. Сейчас многие вопросы, которые мы здесь обсуждаем, они и крутятся вокруг того, кто составляет стандарт образовательный и насколько этот образовательный стандарт соответствует профессиональному стандарту. Беда наша заключается в том, что количество профессий там неизмеримо, сейчас на тысячи идёт, а количество профессиональных стандартов – 50. И поэтому естественно, что разрыв между работодателем и организацией, которая подготавливает специалистов, формирует ряд противоречий. Мы вам готовим товарищей, которых мы можем готовить, а они говорят: «а нам нужны другие». А вы покажите, какие вам нужны. И на что, на какой профессиональный стандарт нужно ориентировать образовательный стандарт. Это важная проблема, и её нужно начинать решать в первую очередь, а затем какие-то вопросы к стандарту, который посвящён подготовке, образованию и так далее. Вот, наверное, так.
А.Н. Алёхин: Так всё-таки сейчас мы реализуем принятый стандарт, как он есть?
П.Н. Виноградов: А куда вы денетесь? То есть, если мы хотим в этом участвовать, мы его реализуем, а если не хотим, то не хотим. Ещё одна модная идея, которая звучит на разных уровнях, – это идея подготовки работодателя: нам нужно образовывать и готовить работодателя. Поэтому, конечно, дебаты будут вестись до того момента, пока профессионалы и работодатель не сформулируют нам профессиональный стандарт специалистов.
А.Н. Алёхин: Спасибо, Павел Николаевич. Кто ещё хотел бы выступить?.. Ну что ж, тогда я предоставляю заключительное слово Михаилу Алексеевичу.
М.А. Беребин: Уважаемые коллеги! Во-первых, я действительно благодарен за то, что вы услышали ту точку зрения, о которой я говорил. Может быть, я в определенной степени заострял те противоречия и краеугольные камни, о которые мы всегда рискуем споткнуться. И я согласен абсолютно с тем, что сказал Вячеслав Афанасьевич: что на сегодняшний момент тот стандарт, который мы реализовывали, был великолепен. Более того, люди, которые принимали участие в подготовке стандарта двухтысячного года знают, что было подготовлено два стандарта под руководством Людвига Иосифовича Вассерман и Бориса Дмитриевича Карвасарского, это был Санкт-Петербургский стандарт, и московский стандарт. Тогда был принят московский вариант. Но очень многие вещи сегодня, например, теория личности в клинической психологии, это было впервые в санкт-петербургском стандарте.
Отбор содержания образования – это сейчас самое главное, самое важное для того, чтобы мы не размыли предметное поле клинической психологии. Необходимо очень чётко определиться, что из старого стандарта мы берём потому, что это незыблемые абсолютно вещи. И лучше, наверное, по фундаментальным позициям патопсихологии, чем Блюма Вольфовна, никто не напишет. Будут какие-то новые дополнительные вещи, открываются новые патопсихологические синдромы, но структурная организация синдрома – это фундаментальное знание. Поэтому, чтобы нам не выплеснуть младенца с водой, нужно фиксировать то, что остается – это основное знание, что привносится – это новое знание, обязательно соответствующее зарубежным тенденциям и наработкам в клинической психологии. А каждый второй психолог за рубежом, по данным Риты Аткинсон, правда, за две тысячи третий год, – это клинический психолог. То есть, из всего многочисленного профессионального сообщества каждый второй специалист в Соединенных Штатах – клинический психолог. И, возвращаясь в новое содержание, конечно, сюда нужно привлекать. Но я боюсь, что если мы пропустим этот этап дидактический, то тогда, конечно, все это сюда хлынет.
Мне бы хотелось просто буквально в плане реплики ответить на то, что я услышал. Вячеслав Афанасьевич, в частности, упомянул о сертификации… На самом деле, аттестация кадров и общественное признание – это важная процедура. Но сертификат в рамках добровольной системы сертификации должен быть законным актом, то есть он должен соответствовать закону о техническом регулировании. Процедура сертификации должна быть утверждена Росстандартом, в том числе и сами контрольные процедуры должны быть утверждены Росстандартом. И документ, который в итоге выдается, должен быть Росстандартовским. Я знаю, что санкт-петербургские коллеги, наши коллеги в области психодиагностики, разработали и утвердили эту систему сертификации. Она им обошлась в большие деньги, но это признанный государством сертификат добровольной сертификации. Но в недобровольную обязательную сертификацию клинические психологи в системе здравоохранения не входят. Может быть и хорошо, что не входят, но создавать такую систему как институт профессионального признания, саморегулирующейся организации клинических психологов, на мой взгляд, надо, но дорого.
В.А. Аверин: Мое замечание касается сертификационной комиссии. Появление сертификата подписано весьма уважаемыми людьми, но сама сертификационная комиссия не имеет к нему никакого отношения.
М.А. Беребин: Всегда же можно использовать все и во благо и во вред... Я бы хотел вернуться к клиническому мышлению. Мы с вами знаем, цитируя гениального и любимого Козьму Пруткова, что «некоторые люди подобны колбасам: чем их начиняют, то они и носят в себе. Всякая человеческая голова подобна желудку – одна переваривает входящую пищу, другая от нее засоряется». Если мы говорим, что количество знаний по экспоненте увеличивается, в том числе профессиональных, то клиническое мышление – это как раз тот самый психологический механизм переработки знания, чтобы не засоряться ни от нового, ни от старого. Другой вопрос, что, наверное, мы до конца не знаем, что это такое и что с этим делать. Но, повторюсь: многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия о них слабы, а потому что эти вещи не входят в круг наших понятий. Если мы будем заниматься клиническим мышлением, мы сможем включить его в круг наших понятий.
Хотел бы еще вернуться к замечаниям Анатолия Николаевича о центрах здоровья и реабилитационных центрах. На самом деле, главные врачи – это тоже функционеры и чиновники, которые говорят: «Вот есть это в документе – я буду это исполнять, по крайней мере у меня есть основания». Мы сталкиваемся иногда с интересными вещами: в штате центра здоровья введены должности медицинских психологов. Подготовкой медицинских психологов в сфере психологии здоровья занимаются врачи, что само по себе нонсенс. В свете, например, итогового доклада Татьяны Алексеевны Голиковой они теперь будут заниматься факторами риска наркотизации и скринингом, тестируя психологическими методами. Это одна сторона. Когда мы говорим о реабилитационных центрах и других медицинских учреждениях, действительно, Федеральный Минздрав очень много уделил внимания разработке порядка оказания медицинской помощи. И в очень многие стандарты – по акушерству и гинекологии, по восстановительной медицине, по острым нарушениям мозгового кровообращения – внесены позиции психологической помощи. Наша задача – заставлять их выполнять этот порядок.
И последнее, по поводу подготовки работодателя. Любопытный случай произошел энное количество лет назад в Челябинской области. У нас была система магистратуры, заочной подготовки, и по клинической психологии в том числе. И одна дама закончила эту подготовку по клинической психологии, по крайней мере она себя считала клиническим психологом. А ее супруг вздумал выдвинуть себя в депутаты Государственной думы Российской Федерации. Она сказала в публичном интервью, прозвучавшем в СМИ, что «мой супруг собирается в Государственную думу, и я, как клинический психолог, намерена ему в этом помочь» [смех в аудитории] Благодарю за внимание.
А.Н. Алехин: Вот, коллеги, чтобы все же на позитивной ноте наше сегодняшнее совещание закончить, я предлагаю хотя бы маленькие очажки консолидации начать создавать уже сейчас. И, поскольку перед всеми стоят задачи формирования и наполнения этих образовательных стандартов, может быть, хотя бы в таком масштабе – Вячеслав Афанасьевич, Михаил Алексеевич, наша кафедра – мы хоть согласуем какие-то дидактические единицы, содержательное наполнение программы, чтобы специальность приобретала предметную ограниченность.
В.А. Аверин: Сейчас нужно думать даже не об этом, а о примерном учебном плане. Я лично решил внедрять ГОС пошагово. Первый курс – это начало работы по новому ГОСу. Я не собираюсь ни второй, ни третий курс переводить на эту программу. Это головная боль, которую неизвестно, как разрешить.
А.Н. Алехин: А вот здесь Павел Николаевич должен сказать.
П.Н. Виноградов: Действительно, этого и не требуется.
В.А. Аверин: Поэтому, с этой точки зрения, когда мы дойдем содержательно до дидактических единиц, я имею в виду специальные дисциплины, потому что в гуманитарном цикле в основном все остается как было. Единственное, что меня раздосадовало, это резкое уменьшение часов и кредитов по естественно-научному блоку. Мы потеряли практически 500 часов. Я считаю, что для медицинского психолога это плохо. Но факт есть факт. Не понятно, что теперь с математикой, ведь ее теперь там нет. Там есть, с одной стороны, статистические методы, с другой стороны – какие-то модели математические, а что это такое, опять же, не очень ясно. А мат.методы перетащили из общепрофессиональных дисциплин в блок естественно-научных дисциплин. Это, конечно, плохо, но что есть, то есть, и приходится приспосабливаться. Пока мы дойдем до спец.дисциплин, это будет начало третьего курса или второй семестр второго курса. Там уже вновь будем обсуждать. Так что у нас есть год.
Исаева Елена Рудольфовна (кандидат психологических наук, доцент, заведующая курсом общей и медицинской психологии СПбГМУ им. акад. И.П. Павлова): Я поддерживаю идею Вячеслава Афанасьевича, что надо консолидироваться и начинать пошагово. У нас есть план открыть факультет психологии с осени… Приказ есть и его надо выполнять. Мы тоже готовы присоединиться к эксперименту и начинать пошагово с первого курса разрабатывать, пробовать, анализировать и чаще собираться. Герценовские, Педиатрическая, наша кафедра – мы всегда можем собираться и обсуждать проблемы организации учебного процесса на рабочих совещаниях. И в трех наших ВУЗах ввести одну программу и потом представить уже готовый продукт. И я полностью поддерживаю идею о консолидации.
А.Н. Алехин: Спасибо. И в связи с этим предложением я сейчас приглашаю желающим собраться в третьей аудитории для дальнейшего обсуждения.

Вернуться к началу...