А.Н. Алёхин: Спасибо.
А.А. Алексеев: Пожалуйста.
А.Н. Алёхин: Ну, коллеги, какие есть вопросы к Анатолию Андреевичу?
Иовлев Борис Вениаминович (ведущий научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева, Лаборатория клинической психологии и психодиагностики): Я хочу сказать, что я чрезвычайно рад и благодарен Анатолию Андреевичу, что я мог услышать доклад на такую тему. Вероятность такого рода доклада в психологии…
А.А. Алексеев: … равна нулю.
Б.В. Иовлев: Да. И я хочу только спросить. Что из всего того, что Вы сказали, следует для поведения научных работников в сфере психологии? Можете ли Вы сказать, как это надо делать? Как это надо делать так, чтобы можно было в то же время защитить диссертацию и стать профессором, как Вы?
А.А. Алексеев: К сожалению, если учитывать концовку Вашего вопроса, то ответа на него нет. Потому что требования к этим самым диссертациям, они надуманы, понять их очень сложно. Я приведу вам простой пример. Я уже много лет знаком с заведующей кафедрой детской речи Стеллой Наумовной Цейтлин, которая бьется каждый год за своих аспирантов, я ее поддерживаю как могу, потому что они проводят исследование на одном единственном человеке. Незащищаемо! Выборки нет. Понимаете, мы с вами не сможем эту проблему решить, применительно к концу вопроса, до тех пор пока будут такие требования.
Б.В. Иовлев: Я уточню свой вопрос. Мне рассказывали, я сам был на лекции профессора Н.А. Шанина, специалиста по математической логике, ну, как я понимаю, выдающийся специалист. От его учеников я слышал, что Шанин защитил докторскую и стал профессором, как Вы. Потом он обнаружил новые результаты, и эти новые результаты не совпадали с теми, которые он включил в свою докторскую, утвержденную ВАКом. Что Шанин сделал? Он взял и написал письмо в ВАК с просьбой (или с требованием) снять с него степень доктора наук, разъяснив, что те результаты, которые он представил в своей докторской, не подтвердились новыми исследованиями.
А.А. Алексеев: Сняли?
Б.В. Иовлев: Нет. Они сказали: «Не мешай нам работать». [смех в аудитории]
А.А. Алексеев: Об этом и разговор. А что касается обычного нашего поведения, которое не связано с квалификационными оценками, то, наверное, здесь, я еще раз говорю, здравый смысл должен идти впереди математики, и тогда мы можем пользоваться всем тем, что для нас и Фишер приготовил, и Байес, и все прочие. Единственное, я еще раз подчеркну: не выполнять эту процедуру механически как необходимую добавку. Никто же не говорит, что нужно выкинуть все коэффициенты корреляции. Просто нужно понимать, что это значит, а для этого нужно менять подготовку, начиная со студенчества. Мне кажется, что сейчас очень плохо с этим. Все начинается снизу. Нынешние студенты вообще ничего не понимают в этом. Более того, все устроено так, что теперь все это считается за деньги. И говорится при этом: так и надо – у нас же есть специалисты. Но, извините, это беда. К сожалению, мы с вами не очень сильно исправим этот учебный процесс. Мне плеваться против ветра, честно говоря, надоело. Может быть, я стал старым. В молодости я «плевался» и на защитах, и везде, а сейчас уже перестал – я устал. Как говорил один знаменитый логик, вся логика делится на дедуктивную и индуктивную: в первой части нам рассказывают, как нужно строить умозаключение, а во второй части учат, как нарушать эти правила. Собственно говоря, именно это нам с вами и нужно делать.
Б.В. Иовлев: Позвольте уточнить то, что вы сейчас сказали: вторая часть – советы, как надо нарушать логику. Можете ли вы дать такие советы? Я хочу сказать, что если к тому, что Вы сказали, отнестись серьезно, то здесь никто не будет защищаться, а это нехорошо.
А.А. Алексеев: Конечно, да это и не нужно.
Б.В. Иовлев: Поэтому логично сказать, что все должны делать так, как все, на уровне тех требований ВАК, которые существуют.
А.А. Алексеев: Я думаю, что если брать проверку статистических гипотез, то во всяком случае можно посоветовать в своей диссертации заниматься интервальными оценками, а не точечными. Это примут все, и вопросов не будет, и это будет лучше, чем просто сравнивать с одним числом.
Еще один хочу совет дать. Помните, я вам сегодня приводил пример с Кеттелом? Мы с вами изучаем некий конструкт, как сейчас говорят. Например, личность – это «конструкт» или понятие – единое. У него есть свойства, эти свойства по определению коррелируют между собой. А мы с вами что делаем? Мы, допустим, проводим тот же опросник Кеттела на некой группе людей, а потом сравниваем шкалу А, шкалу B, шкалу C. У меня возникает вопрос: почему мы не сравниваем профили? Не надо делать подобные ошибки. Вы целиком сравните. Методы для сравнения многомерные есть: знаменитый Т-квадрат Хотеллинга, еще что-то, сейчас полно этих пакетов для сравнения, вам не нужно будет считать корреляции, которые заранее известны, а сравнить профили – это красиво и хорошо. Но это почему-то тоже никто не делает. Почему никто не делает, не знаю… Может быть, кто-то из вас объяснит мне, почему. «Что делать?» – это извечный вопрос. «Кто виноват?» и «Что делать?». Кто виноват, я не очень понимаю, хотя знаю иногда, что делать. В данном случае советы хороши, когда они конкретны, когда возникает конкретная задача. Я до сих пор никому не отказываю, если ко мне обращаются с какими-то проблемами по статистике. Я готов, пожалуйста.
А.Н. Алёхин: Коллеги, какие вопросы еще? У меня такой вот вопрос, он тяжелый для меня самого. А что остается от психологии, если мы понимаем ограниченность всех этих методов?
А.А. Алексеев: А мало что и остается. Вы понимаете, что произошло… Что понимать под психологией? Сейчас проблема есть, и она не только у нас в стране, она есть во всем мире. Есть то, что называется в английском языке «psychological science» – психологическая наука. Это те, кто PhD обрели, кто имеет хорошую базовую исследовательскую подготовку, кто способен сам задачи ставить, кто способен сам обрабатывать данные, кто способен сам писать и анализировать. Но есть и другая психология, за которую дают PsyD – доктора психологии, а не доктора философии. Они там раскололись. У них теперь Американская психологическая ассоциация – PhD, а у тех – своя. Потому что они понимают психологию по-другому. Они говорят: зачем нам ваша статистика, зачем нам ваши исследования? Мы придумали программу психотерапии, провели ее, людям стало легче, и этого достаточно – больше мы ничего не хотим: мы не будем сравнивать ее с другими видами психотерапии, не будем сравнивать ее с плацебо. Самое смешное, что сейчас эта тенденция усиливается. Сейчас происходит то, что в свое время произошло со знаменитым бихевиористом Б. Скиннером. Скиннер начал свою научную деятельность с того, что начал подражать Г. Эббингаузу: Эббингауз изучал запоминание на одном испытуемом. Скиннер взял и на одной крысе построил кривую научения. Послал статью в журнал «Бихевиоризм», ему ответ: «Вы исследовать не умеете. Найдите выводок крыс, на нем и проведите исследования. Вычислите средние, постройте кривые и так далее». А Скиннер взял и что сделал? А Скиннер взял и основал свой журнал «Анализ поведения». [смех в аудитории] В пику Зигмунду Фрейду. У Фрейда – «Психоанализ», а у Скиннера – «Анализ поведения». И с тех пор существует новое научное направление – анализ поведения, в котором, кстати, очень интересные психотерапевтические методы были разработаны.
Вот сейчас в психологии развития набирает силу теория динамических систем. Там вообще понять ничего невозможно простому смертному – сплошные интегралы, колебания и так далее. Чтобы это понимать, необходимо иметь специальную подготовку. Никакой психолог, который закончил наш вуз или любой другой, просто не поймет. И что теперь? Некоторые говорят, что это и есть психология.
Так что, ответа на вопрос, что делать с психологией, я не знаю, потому что я не знаю, честно говоря, что такое психология. Это наука, у которой до сих пор нет ни своего предмета, ни своего метода, к большому сожалению. Читаю я психологию развития, но до сих пор не могу понять, что такое развитие и что такое психика. В свое время меня сподобил на это посмотреть Эрвин Шредингер, точнее, его знаменитая книжка «Что такое жизнь? С точки зрения физика». И я поставил себе вопрос: "Что такое развитие? С точки зрения психолога". Может быть, задав этот вопрос, мы задумаемся о чем-то, а оттого, что мы постоянно говорим «психического развитие», оно не становится понятнее. Почему мы в любом учебнике по психологии развития рассматриваем двигательное развитие? Это что, психическое развитие? А почему мы рассматриваем развитие игры? Игра, это что, психика? Можно сколько угодно примеров привести. Я думаю, что и в вашей – клинической – области то же самое, такие же проблемы.
Я тут недавно вообще прочитал в одном науковедческом издании: группа авторов проанализировала все докторские диссертации по психологии за 1935-2007 год. И вывод один… [А.Н. Алёхин: Психология сама по себе, жизнь – сама по себе…] Всем докторам крест поставили, потому что они все неправильно делали: предмет неправильно определяли, методы и так далее. [А.Н. Алёхин: Да, там жесткие формулировки…] А я, честно признаюсь, до сих пор не знаю, что такое психология.
А.Н. Алёхин: Анатолий Андреевич, а не происходит ли это по тем же причинам… Я сейчас издалека: когда дети учились на счетных палочках считать, то свертывание операций в знаково-символическую форму проходило постепенно. Когда мы занимались наукой, то мы обкладывались миллиметровкой, строили графики и видели все это вживую. А сейчас же есть «черный ящик» пакетов Statistica и SPSS, куда достаточно просто запустить матрицу данных. Более того, теории психологической у меня нет никакой. Она рождается в распечатке, правильно? [А.А. Алексеев: Ну да…] А дальше – мне только нарисовать корреляционные плеяды и придумать для них названия. И вот вам уже новая теория. Я хочу сказать, что, может быть, это происходит оттого, что эти символы и сама знаковая форма замещают реальность наблюдения? Ведь не секрет, что психоанализ, до сих пор звучащий кое-где, вырос из семи клинических наблюдений.
А.А. Алексеев: У Ж. Пиаже тоже вся теория – на наблюдениях за собственными детьми. Трое детей – и вот вам теория интеллекта! Правда, для этого нужно было быть Жаном Пиаже и Зигмундом Фрейдом.
А.Н. Алёхин: Я представляю себе, как Л.С. Выготский начал бы анализировать все трагедии, написанные до него, чтобы создать психологию искусства.
А.А. Алексеев: А он одного «Гамлета»…
А.Н. Алёхин: Да, одного «Гамлета». Это же несерьезно, да?
А.А. Алексеев: Да. [смех]
А.Н. Алёхин: Может быть, это происходит оттого, что с фактической реальностью никто дела иметь не хочет?.. Из методологии науки следует, что факт, обнаруженный в двух независимых системах, может быть признан закономерностью. И вовсе необязательно сто человек сбрасывать с десятого этажа, чтобы убедиться, что такое падение приведет к гибели. Может быть, все оттого, что факты сейчас мало кого интересуют, а интересует лишь знаково-символическая оболочка, с которой можно делать что угодно, – те самые симулякры, о которых пишет Ж. Бодрийяр…
А.А. Алексеев: Может быть, может быть. Об этом ведь еще когда-то Хайнц Вернер писал, что есть восприятие физиогномическое, а есть – инженерное, схематическое, и цивилизация движется к тому, что мы с вами утрачиваем физиогномическое восприятие и приобретаем знаковое, инженерное. Когда мы бежим по музею, нам важно не картины рассмотреть, вжиться в них, почувствовать, а отметить в блокноте: «Мане видел, Ван Гога видел, этого видел, того видел…». Домой приходишь – не помнишь, что видел. Но видел. Люди, конечно, меняются, но как с этим бороться, я не знаю.
Мне представляется, что здесь проблема более серьезная: мне представляется, что мы с вами занимаемся проклятой наукой. Мне уже как бы много лет, и поневоле задумываешься о всяких таких вещах. Так вот, мне кажется, что психология наука проклятая или заклятая. Вот что я имею в виду. Знаменитый миф об Эдипе. Ведь после Фрейда все в нём видят только желание убить отца и жениться на собственной матери, но ведь миф об Эдипе гораздо более серьёзная вещь. Посмотрите, когда Эдипа наказали и за что его наказали? За то, что отца убил? Нет, он дальше пошёл по Греции пока к Фивам не пришёл. А за что наказали? За то, что разгадал загадку Сфинкса. А что он отгадал? Он отгадал про человека. Мне кажется, что природа защитила нас от самопознания до определённого уровня развития. Если мы раньше влезем, как это сейчас происходит, ни к чему хорошему это не приведет.
Смотрите, что сейчас происходит с семьёй: семья практически разваливается, она не нужна. Надо её склеить, надо вернуться к традиционным ценностям, вспомним прошлое! Ничем этим прошлым с вами ничему не поможем, потому что сейчас рожать детей это совсем не обязательная функция конкретной женщины. Сейчас можно зачать ребёнка в пробирке. Вот только сегодня депутат нашей Санкт-Петербургской Думы рекламировал новую клинику по искусственному зачатию. Женщины, становитесь в очередь! А, с другой стороны, зачать теперь сможет суррогатная мама, она вам выносит, вы возьмёте. А отсюда не далеко ли до целого комбината, где будут стоять кюветы, в которых будут зачинаться дети? То есть воспроизводство перестало быть функцией семьи. Так на чём будет держаться семья, если можно делать людей таким образом? Грегори Бейтсон, который всем вам известен, как раз об этом говорил: слишком рано людям в руки попадают всякие технологические средства, которые позволяют им менять свою природу. Может быть, нас Бог защитил от того, чтобы мы поняли, что такое душа, до поры до времени, пока мы не поумнеем. Все, что мы делаем, стараемся – все это впустую. Это такие вот депрессивнные мысли в конце жизненного пути. [смеется]
А.Н. Алёхин: Анатолий Андреевич, ну не надо, не надо…
А.А. Алексеев: Ну, вот так вот…
А.Н. Алёхин: Если так, тогда вопрос. Я его Борису Алексеевичу задавал и вам хочу задать. А зачем вообще нужна психология? Ну как любознание, оставим.
А.А. Алексеев: Поначалу пошло ведь как…
А.Н. Алёхин: Да, как любознание.
А.А. Алексеев: Да…
А.Н. Алёхин: А сейчас оставим: сейчас прагматика, финансирование, куда там любознание. А тогда зачем она нужна?
А.А. Алексеев: Я всю жизнь себе представлял свою задачу так: понять, как устроена душа. Больше меня ничего не интересовало. Мне не были важны прикладные аспекты и до сих пор они мне безразличны, как и это финансирование. Если я не понимаю, как все это работает... Буквально сегодня открываю новенький журнал "Developmental Science”, там прекрасная статья: оказывается, присутствие сверстников, когда подросток что-то делает, вызывает повышенную активацию мозговых систем, ответственных за то, что называют sensitivity to rewards of a risk, – системы подкрепления в головном мозге. Как результат – рискованное поведение. Пожалуйста, вот как это происходит? То, что сейчас делается в neuroscience, очень интересно. Беда сейчас нашей психологии, что она совершенно оторвана, у нас же нет ни лабораторий, ни условий для того чтобы самим этими вопросами заниматься. А чужой опыт мы не хотим брать. А сейчас очень много интересных данных. Я, например, раньше думал, так же как все простые смертные, что мозг не развивается после пубертата – чему там развиваться? А теперь оказывается, он развивается до 25 лет и бог знает там что происходит.
Вот меня интересуют именно такие вопросы. А прикладные для меня совершенно безразличны… Как спеть, сплясать, чтобы конфликт в коллективе прекратить, или как научить общаться? Если ты не дурак, так ты общаться научишься. Вот и всё! С моей точки зрения.
А.Н. Алёхин: То есть любознание всё-таки.
А.А. Алексеев: Да, вот это наказуемое Богом любознание. Потому я и заговорил о том самом, о чём заговорил. Для меня это так. Хотя я прекрасно понимаю, что у многих есть другие интересы. Другие себе представляют психологию как управление, манипулирование людьми. Мне это не интересно. Я лучше прочитаю вместо Д. Карнеги Оноре де Бальзака: «Теория походки» или «Физиология брака». Не хуже написано, кстати, язык-то получше будет, чем у Дейла Карнеги. Это же не американец, это француз – более интересный человек. [смех]
А.Н. Алёхин: Ну, тогда…
А.А. Алексеев: Я хоть и душой в Америке и мой любимый университет – Мэрилендский, но всё равно я больше Европу люблю. Потому что я краем, немножко к Карлову университету имел отношение, мне там больше нравится. Просто там мы не нужны, а в Америке – пожалуйста, там места много.
А.Н. Алёхин: Анатолий Андреевич, но любознание не предполагает тогда научного статуса. Мне приходилось работать с экстрасенсами с разными фокусниками, но это никак не может стать наукой.
А.А. Алексеев: Тут понимаете, в чём дело, тут надо принять определённые правила игры. В какой степени вы тешите своё любопытство и каким способом. Потому что если я всё-таки человек науки, я так считаю, по крайней мере, то я принимаю эти правила игры, а дальше играю в бисер. Игра по правилам, по-другому нельзя. Если принял эти правила – соблюдай их. Для меня все эти экстрасенсы и прочее не интересны. Когда мне начинают говорить что-то про квантовую психологию, а я всё-таки физику в политехническом изучал, мне смешно становится. Всё хорошо, конечно, до определённой степени. А когда мне про нейронные сети рассказывают, я могу в это поверить. Да, там всё красиво на компьютере можно сделать.
А.Н. Алёхин: Там в физике нет ещё словечка какого-нибудь кроме квант?
А.А. Алексеев: В физике?
А.Н. Алёхин: Хорошее, какое ни будь, пси-мезон чего-нибудь…
А.А. Алексеев: Ну есть, почему, есть уже там и какая-то мезонная психология, я сталкивался…
А.Н. Алёхин: Уже есть?!
А.А. Алексеев: Есть уже, мы тут с вами нового уже ничего не придумаем.
А.Н. Алёхин: Жалко… [смех]
А.А. Алексеев: Там их много, и с ними не знают что делать. От них уже отказались, они уже не интересны.
А.Н. Алёхин: Вы видите коллеги, какую сложную проблему мы тронули сегодня, в пятницу…
А.А. Алексеев: Может, не надо было…[смех]

Продолжение...