Четверг, 14.12.2017, 11:23 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 25.01.2011. Часть 2.

Тут ещё одна важная проблема, которая всегда обсуждается в этой связи: значит ли это, что вот эти атомы не распадались в эпоху, когда человека не было? Ответ – нет, не значит. Почему? Потому что здесь есть очень важный принцип – он называется «принцип перенесения границы». Дело в том, что одним из свойств сознания является то, что сознание умеет отождествлять себя с телом. Я как сознание могу себя отождествить со своим телом и сказать: я – это вот это тело, хотя я знаю, что я – не это тело. Сознание отождествляет себя с телом, а дальше отождествление может пойти так: вот этот прибор – это продолжение моего тела, как очки, с помощью которых я могу смотреть на окружающий мир. И теперь я в свое тело включаю ещё этот прибор, а потом вся эта граница может переместиться дальше. И граница эта может переноситься как в пространстве, что очень важно, так и во времени. То есть я могу сказать, что если у меня прибор по измерению распада стоял где-то там 5 лет тому назад, то он должен показать то, что я увижу. Я переношу границу туда, на 5 лет назад, и скажу: «Да, он там показывал мне то самое, что я сейчас увижу по следам на фотоплёнке».
Или, например, когда речь идет о динозаврах, то мы некоторым образом продолжаем сегодняшнюю ситуацию по законам классической физики, которая полностью детерминирована, до эпохи динозавров и говорим, что бы мы увидели когда-то тогда? – Тогда бы мы увидели вот это. То же самое относится к ранней Вселенной, ко всему на свете, и вот это перенесение границ, таким образом, позволяет ответить на этот вопрос, который обычно считается довольно коварным в связи с такой интерпретацией.
Еще важная вещь – что такое макромир? Как из квантового мира, микромира, вырастает макромир? Это тоже, оказывается, интересная проблема, и суть ее состоит в том, что по отношению к ближайшим к нам предметам мы наблюдаем не все свойства микрообъекта, которые описываются некоммутирующими операторами, а только некий избранный набор, так называемых коммутирующих. То есть таких, что – это вот [указывает на формулу ab-ba] – равно нулю; они называются коллективные макроскопические наблюдаемые. Это относится ко всему, что нас окружает: к этим столам, к земному шару, к Луне. Мы их наблюдаем, не наблюдая их квантовых свойств, то есть наблюдаем только часть того, чем они на самом деле являются. На самом деле все они квантовые, но мы наблюдаем только часть. И почему мы наблюдаем только часть, единого мнения нет. Я приведу мнение одного известного исследователя В. Зурека, который называет это «квантовым дарвинизмом». Он говорит следующее: далекие объекты, такие как микрочастицы, именно потому что они очень далеки от нас, можно мерить некоммутирующими наблюдаемыми. Но в отношении ближайших объектов живое выработало способность не замечать вредных для себя свойств, потому что, если ты не замечаешь этих вредных свойств, ограничиваешь свои наблюдения только «классическими», возникает предсказуемость, возможность прогнозирования, а это очень важно для выживания. Те, кто этого не умеют, не выживают, а те, кто умеет, выживают. Поэтому этот макромир такой, каким мы его воспринимаем, хотя на самом-то деле всё квантовое – вся Вселенная, конечно, квантовая, но окружающий мир таков, потому что мы к нему приспособлены, а он к нам приспособлен. Мы взаимноприспособлены, потому что его свойства, как мы говорили, определяются тоже наблюдателем. И вот возникает такая некая гармония. Конечно, не до конца мы к миру приспособлены, все погибают, все умирают, как мы знаем, не до конца, тут есть «дыры», но, тем не менее, это лучше, чем если бы мы наблюдали ещё всякие особенности. Вот сейчас немножко коснусь того, что это такое.
Это Шрёдингеровский кот – обычный кот или кошка, если хотите, Шрёдингер это был, придумал это Шрёдингер, поэтому так называется. Это вопрос такой, вот в квантовом мире оказывается, что если есть какое-то состояние, которые описываются функциями Ψ1, Ψ2, то есть и те состояния, которые описываются их суммой, ну с некоторыми коэффициентами, вот если это есть, то и то есть, это называется принцип суперпозиции. Поэтому Шрёдингер говорит, вот представим себе ситуацию: имеется некая камера, в ней сидит кот, на него направлен пистолет, а пистолет связан с источником радиоактивных препаратов. Так что, если распад происходит, то частица ударяет по пистолету, – пистолет стреляет, – кот мёртв. Если распад не происходит – кот жив. Мы открываем дверцу в этом помещении и видим кота либо живого, либо мёртвого. Но квантовая физика предсказывает ещё другую вещь, говорится о том, что до того как мы посмотрели, произвели измерения, кот уже не живой не мертвый, а его состояние описывается такой суммой [указывает на формулу] – это называется суперпозиция. Для электронов это легко все проверяется. Вот спрашивается, куда девается и что такое суперпозиция живого-мёртвого кота, бывает это или нет и что это может быть? Бывает ли такое состояние – живой-мертвый? Что это за смесь жизни со смертью? Этот вопрос задал Шрёдингер и дал на него такой ответ: если наблюдать кота только на основании макроскопических наблюдаемых, то не увидим интерференции живого-мертвого кота, а будем видеть либо то, либо другое. Но если мы ухитримся измерить какую-то некоммутирующую величину, то тогда кот сможет быть в обоих состояниях. Окружающий нас мир устроен так, что, например, у самолета кроме состояний «летит» и «разбился» есть интерференции. Этот вопрос – тема довольно многочисленных исследований. Почему мы все-таки не наблюдаем эти интерференции? Ответ был дан тем же самым В. Зуреком. Ответ состоял в следующем. Всегда есть помимо кота и прибора, с помощью которого мы его наблюдаем, есть еще так называемое окружение, состоящее из множества частиц. И если это окружение достаточно сильно взаимодействует с прибором, то оказывается, что хотя эти состояния живого-мертвого кота существуют, они существуют очень недолго – меньше чем 10-24 секунды, поэтому ни мы, ни сам кот не способны их увидеть. Вот такое вот утверждение.
Теперь перейдем к нашей последней теме: как все вышесказанное может относиться к психофизической проблеме. Вот имеется нечто [рисует на доске], что мы называем мозгом, и имеется нечто, что мы называем Я. Мозг – это чисто физико-химический объект, это совокупность нейронов и соединений между ними. Все это химия и электричество – больше ничего. А здесь – Я, и это совсем не химия и не электричество, а что-то принципиально другое. Как Я ухитряется запускать процессы в этой химии? Как я уже объяснял на примере с поездом, если я способен производить квантовые измерения, я, конечно, буду изменять свойства нейронов, и могу, вообще говоря, изменять их по-разному. В этой связи Сквайрс высказал одну такую любопытную мысль: поскольку мы видим, что квантовый индетерминизм появляется всегда, когда есть измерение, а когда измерения нет, его нет, поэтому окружающий нас квантовый мир описывается детерминировано – волновыми функциями, а «свобода воли» появляется не потому, что она заключена в электронах, а потому что она заключена в нас. Когда мы осуществляем измерение, мы этот произвол, который в нас сидит, эту бездну произвола, опрокидываем на окружающий мир. При этом бывает две ситуации: одну называют слепой выбор, другую – сознательный выбор. Слепой выбор – это когда я наблюдаю некий квантовый объект, допустим, распад некого радиоактивного элемента, например, уран-235. Это находится вне меня, где-то очень далеко. Я определяю свойства этого урана, но мне он в целом безразличен, и здесь работает обычная квантовая механика. Есть множество разных возможностей, из них любая произвольно выбирается… Но совсем другое дело, когда я наблюдаю не что-то вне себя, а сам себя, например, свой мозг, его квантовые свойства. Здесь ситуация иная. Я могу быть заинтересован, чтобы из разных возможностей выпала одна, очень для меня важная, например, для моего выживания. Потому что, как пишет Сквайрс, биологически это так и возникло. Некоторые возможности для выживания очень важны, а другие совершенно безразличны, поэтому я выберу из этих возможностей только то, что способствует выживанию. Это и называется сознательным выбором. Это выбор из множества возможностей того, что мне нужно. И тогда-то появляется поднятие руки, например, если я хочу ударить хулигана...
Но есть ещё одна важная деталь. Если я обладаю возможностью производить квантовые измерения, возникает вопрос: что такое квантовые измерения для меня как психического объекта? Это уже не есть опосредованное измерение с помощью какого-то прибора, а непосредственное. Из-за того, что я обладаю свойством отождествлять себя со своим телом и своим мозгом, мне не нужно посредника. Я непосредственно могу осознать. Но что осознать? Квантовое свойство своего собственного мозга. И это кардинально меняет всю ситуацию по отношению к внешнему миру. Короче говоря, отношения мои с внешним миром и мои отношения с самим собой совершенно разные. Если во внешнем мире я не вижу «шрёдингеровских котов», то внутри себя я-то их вижу. Роль этих «котов» играют нейроны или их комбинации. Это макроскопический объект, на самом деле. Но мы знаем, что он также квантовый, и там есть свойства интерференции. А то, что мы их не видим, обусловлено взаимодействием со средой, как Зурек объяснил. Но если я как психический объект не характеризуюсь никакими физическими свойствами, то совершенно бессмысленно говорить о взаимодействии этой среды со мной как психикой. Психика – не «физика». Поэтому тут и нет этого взаимодействия, в отличие от обычного прибора, где всегда есть взаимодействие. Обычный ускоритель есть часть вселенной, на него действуют космические излучения и так далее. Это физические взаимодействия. Если мы признали, что «Я» как психический объект это нематериальное тело, что оно не есть электромагнитное или гравитационное поле, и единственным его свойством является что-либо сознавать, тогда мы видим, что возникает уникальная способность определять квантовые свойства у макроскопических объектов, каким являются нейроны, и тем самым управлять поведением этих систем.
Можно ли это доказать с помощью каких-то наблюдений? И да, и нет. Начну с «нет». Дело в том, что если вы хотите узнать это с помощью внешнего наблюдателя, – он вскрыл вам череп и смотрит, как вы управляете поведением, – наблюдатель ничего не увидит, потому что для него мозг – обычная макроскопическая система, например, как стол. У наблюдателя нет непосредственного отношения с вашим мозгом, оно опосредовано через прибор. В этом случае работает «обычная» физика… Это называется квантовой конспирацией. Она состоит в том, что как бы вы не хотели увидеть процессы, связанные с квантовыми измерениями, их не увидеть. А что "да"? «Да» состоит в том, что «дыры» в классическом описании будут. Это мы как раз обсуждали с С. В. Медведевым. Дело в том, что мозг работает как целое. И оказывается, что когда вы решаете какую-либо задачу, одновременно, синхронно в работе участвуют различные участки мозга, не связанные никакими нейросигналами. Как они включаются одновременно? Их ничто не толкает. Это проблема синхронности работы участков мозга. Квантовая физика ее, конечно, объясняет, потому что там есть понятие волновой функции; она не локальная, а распределена, и она легко объясняет этот феномен. То есть, какие-то «дыры» в макроскопическом поведении таки будут. Но сама психофизическая проблема так, как она тут решается, она, так сказать, не очень видна.
Теперь в связи с психологией. Если мы всерьез воспринимаем все это, то это значит что в том, что сознанию свойственно задавать какие-то вопросы самому себе и окружающему миру, мы будем наблюдать структуру, похожую на квантовую – то, что иногда называется квантовой логикой. Что же обнаруживается, если сознание обладает такой структурой? (Мы не будем описывать психические свойства математически, не будем описывать их операторами, не будем описывать их числами, достаточно, чтобы структура этих образов или актов, абстрактная структура, была изоморфна той, которая есть в квантовой физике.) Уже давно обращается внимание на то, что в состоянии сновидения мы имеем суперпозицию образов. Это типичный «Шрёдингеровский кот». Например, мать и жена перед вами выступают каким-то одним образом, и образы переливаются один в другой. Это соединение и есть суперпозиция. В бодрствующем состоянии мы их отделяем, а во сне они соединяются, и вот это соединение – это типичная суперпозиция для квантового теоретика. Он скажет: «Ну, конечно это мы знаем!». Так вот, таких явлений довольно много, если исследовать: это не только сон, сновидение, это разного рода мифологические образы, кентавры или всякого рода звере-человеки. Это очень хорошо исследовал известный наш ученый Я.Э. Голосовкер. В его книжке «Логика мифа» (если кто-то читал её) очень много таких примеров из греческой мифологии.
Но это не обязательно означает, что квантовые закономерности работают только для подсознательного или там для состояния сна или галлюцинаций разного рода. Кстати, с точки зрения галлюцинаций – это перенесение квантовых законов прямо на этот внешний мир, и это мешает приспособленности, конечно. Потому что, как мы говорили, согласно квантовому дарвинизму, этого не надо делать. А вот человек больной уже начинает смешивать. И тогда возникает суперпозиция образов снаружи, которые должны описываться классически для человека не больного. Но квантовые законы действуют не только в мифологии и снах, но и в нормальном бодрствующем состоянии, например, в состоянии принятия решения: бывают ситуации, когда вы четко определяетесь, а бывают ситуации неких смутных представлений, которые соответствуют суперпозиции.
В этом плане установление подобных аналогий могло бы быть очень полезным (и я на этом заканчиваю) в диалоге между нами физиками-теоретиками и профессиональными психологами. Установление таких аналогий, если их достаточно много собрать, помогло бы увидеть достаточно ясную картину, насколько все это работает или не работает. Во всяком случае, такого рода деятельность могла бы привести к интересным результатам. В частности, именно это мы предлагали когда-то в качестве проекта с С.В. Медведевым и Институтом мозга на европейский грант, но не получили. Так что, благодарю за внимание, и давайте слушать ваши вопросы.

А.Н. Алёхин: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, какие есть вопросы для обсуждения? Да, пожалуйста.
Ронзин Дмитрий Владимирович (кандидат психологических наук, доцент, директор по развитию персонала коммерческой организации): Есть такой психолог, который когда-то был физиком, а потом изучил аналитическую психологию К.Г. Юнга и создал свою психологию. Его имя Минделл. Он говорит о подобных вещах, причем он использует в работе с людьми как раз описанные Вами физические аналогии. И вообще он даже утверждает, насколько я помню, будто бы можно изучать законы физического мира, опираясь на вот это субъективное, как Вы сказали, суперпозиционное восприятие, которое характерно для сознания, если с доверием к нему относится …
А. А. Гриб: Как фамилия Вы говорите?
Д.В. Ронзин: Минделл.
А. Н. Алёхин: Арнольд Минделл.
А. А. Гриб: Это не переведено?
Д.В. Ронзин: Нет, очень много сейчас переведено книг.
А. Н. Алёхин: Он приезжал сюда.
А.А. Гриб: Я знаю, что К. Юнг и В. Паули, очень широко обсуждали этот вопрос (известна переписка Юнга и Паули), но там – в связи с проблемой подсознательного. Известно, что в одном из писем к Паули Юнг говорит: «Не есть ли то, что Вы называете квантовым миром, а я –  подсознательным, одно и то же?». Был такой вопрос у Юнга. Они с Паули довольно много это обсуждали, в том числе так называемую синхронность. Синхронность – это действительно близкая тема, а остальное – как-то мне неизвестно, чтобы там очень широко обсуждалось. В физике это обсуждается, в частности, в США есть такой Абнер Шимони венгерского происхождения, Генри Стапп. То, что Вы говорите, интересно…
А.Н. Алёхин: Андрей Анатольевич, у меня тоже возник вопрос. Возможно ли вообще свойство без наблюдателя?
А.А. Гриб: Свойство без наблюдателя? Ну, я скажу так…
А.Н. Алёхин: Явление без наблюдателя, свойство без наблюдателя?
А.А. Гриб: Что есть без наблюдателя? Нельзя сказать, что квантовых объектов вообще нет без наблюдателя. Они есть. Каковы они? Они описывается операторами, а не числами. Квантовый мир не похож на то, что мы видим. Это отказ от наивного реализма. Мир вне нас есть, но он совсем не тот, что мы видим. То, что мы видим, это уже проекция.
А.Н. Алёхин: А тогда Ваш доклад нельзя было бы переозначить как, скажем, «Квантовая физика в свете современной психологии»?
А. А. Гриб: Можно было бы. Да, да.
А. Н. Алёхин: Да?
А. А. Гриб: Да. Конечно. Дело в том, что мир – гораздо сложнее и «нечеловечнее», можно сказать, чем то, что мы видим. Даже Солнце и Луна на самом деле не такие, как мы видим, если они квантовые. Некоторые иногда используют термин «многомировая Вселенная». Мне он не очень нравится. Это означает одновременное существование множества возможностей. Это выражает то, что операторами описывается. Там не одно, а много всего того, что возможно, например, с Солнцем, – оно сразу все присутствует. А то, что мы видим, это проекция. То есть это реализм тоже, своего рода, но реализм нечеловеческий. То, что мы видим, – это не есть то, что на самом деле.
А.Н. Алёхин: А то, что  на самом деле, – мы не видим.
А.А. Гриб: А то, что на самом деле, мы видим с помощью математического ума.
А.Н. Алёхин: Да? [смех в аудитории]
А.А. Гриб: Да, да, видим. Потому что мы понимаем, что такое операторы, видим не только с помощью глаз.
А.Н. Алёхин: А математический ум – он откуда же берется?
А.А. Гриб: А этого мы не знаем. Есть – и слава богу! [смех в аудитории] В том то и дело. Это самое забавное... Л.Д. Ландау очень любил выражение и часто его повторял, что «человек может понять то, что не может вообразить». Он может понять это, а вообразить – нет. Мы не можем вообразить квантовое Солнце, а понять можем!
А.Н. Алёхин: Согласны. Профессор Еремеев Борис Алексеевич.
Еремеев Борис Алексеевич (доктор психологических наук, профессор кафедры психологии человека РГПУ им. А.И.Герцена): Пожалуйста, Андрей Анатольевич. Звучали Ваши слова о том, что у сознания есть свойство сознавать. И пример: «Я знаю, что я знаю – я отдаю себе отчет». Пожалуйста, Вашу четкую, по возможности, краткую формулировочку дайте понятиям «сознание», «человек» и отношение между ними.
А.А. Гриб: О! Это Вы много хотите... [смех в аудитории] Есть некое математическое определение того, что делает сознание. Оно состоит вот в чем: есть какой-то набор возможных свойств, и это некая структура – то, что называется «решетка свойств». Можно ли на ней определить то, что называется «функция истинности», то есть приписать изначально какие-то значения истинности и ложности: вот это – истинно, все остальное ложно? Это называется «функция истинности», или по-английски «truth function».  Это понятие взято из математической логики. Доказано, что без наблюдателя, то есть без сознания, различение значения истинного/ложного не существует. А сознание дает эти значения истинного/ложного. Оно не просто фиксирует, что истинно и ложно, а творит истинное и ложное.
А.Н. Алёхин: И остальное творит?
А.А. Гриб: В прямом смысле «творит»? Нет, классические свойства не творит.
А.Н. Алёхин: А они откуда взялись?
А.А. Гриб: А классические свойства берутся, потому что сознание себя ограничивает. По отношению к ближайшим предметам оно ограничивается…
А.Н. Алёхин: Эволюционно...
А.А. Гриб: Да, эволюционно... Оно ограничивается так, что способность творить оно из себя вытянуло, потому что эта свобода, которая внутри нас, с этой точки зрения, слишком опасна. И лучше ее не надо. А когда она ограничена, возникает вполне устойчивый мир. Если же все вместе присутствуют возможности – будет совсем плохо. Поэтому и возникает это впечатление, что есть только коммутирующие члены и что мир на самом деле таков, каким мы его видим. Это связано с законом детерминизма. Зная значение в один момент времени, можно предсказать любое следующее и любое предыдущее.  Это свойство классической физики, замечательное, — детерминизм. И поэтому истинность, которая дана в данный момент времени, переносится сразу на всю цепь: прошлое и будущее. Все становится истинно и понятно. И возникает устойчивая макроскопическая Вселенная. Но она постольку, поскольку не все вы творите, не все используете, что сидит внутри вас. Это напоминает французов, знаете, М. Фуко и всю эту публику постмодерна, которая любит исследовать случайность, которая внутри нас сидит и может разрушить все на свете вокруг: и тебя, и всех окружающих. Вот здесь – такая же вещь.
А.Н. Алёхин: Да, пожалуйста...

Окончание стенограммы...