А.Н. Алёхин: Ну, коллеги… Нет, давайте сначала, Екатерина скажите, пожалуйста, как бы Вы обобщили изложенное.

Е.В. Петрова: Я поняла, что существуют какие-то условно подразделяемые аспекты – эмоциональные факторы, когнитивные, мотивационные, поведенческие, на которые мы можем воздействовать по отдельности на каждый, добиваясь таким образом ответной реакции пациента. Но при этом, стараясь не заставлять его отвечать на наши запросы формализованным языком, то есть теми стандартными знаками и словами, которыми обычно пациенты вынуждены описывать свои симптомы ввиду того, что о другом их никто не спрашивает. То есть изначально не нужно называть каким-то образом их ощущения, а стоит выяснять у них, как бы они их описали.

А.Н. Алёхин: Да, и для чего нам это понадобилось бы потом?

Е.В. Петрова: Для того, чтобы они могли соотносить свои внутренние переживания…

А.Н. Алёхин: Означенные в своей же системе…

Е.В. Петрова: Своими же терминами…

А.Н. Алёхин: Да, но для чего? Вы же сказали, что до 70% пациентов способны распознавать надвигающиеся признаки.

Е.В. Петрова: Но они не ассоциируют их с тем, что дальше разовьется болезнь.

А.Н. Алёхин: Значит, задача психологическая какая у нас стоять будет?

Е.В. Петрова: Соотнести причину со следствием.

А.Н. Алёхин: В системе знаков. То есть предоставить пациенту такую систему знаков, в которой эти предвестники могли бы определяться впоследствии.

Е.В. Петрова: Получается, что универсальной системы все равно не получится, потому что для каждого это свое. Какие-то общие моменты, они, безусловно будут описывать одинаково, но есть вещи, которые будут у всех разными.

А.Н. Алёхин: Вот у вас задача какая стоит в психиатрии? Больной перестает принимать препараты, больной начинает утяжеляться, и все это проходит незаметно для него самого.

Е.В. Петрова: Или заметно, но он не знает, что с этим делать.

А.Н. Алёхин: Да. И тогда психологически какая бы стояла задача? Научить его определять, делать объектом своего внимания эти состояния и каким-то образом реагировать на эти знаки.

Е.В. Петрова: Правильным образом.

А.Н. Алёхин: Желательным образом. Теперь к Екатерине есть вопросы?

Е.А. Трифонова: Прежде всего, спасибо уважаемой Екатерине Васильевне за интересный и чрезвычайно содержательный доклад. Я думаю, что доклад обогащен Вашим личным опытом как врача. Вы в начале своего сообщения сказали, что 97% людей с психотическими расстройствами не осознают болезнь, критика у них нарушена. В этой цифре меня больше всего поразило то, что 3% имеют полностью сохранную критику. Видели ли Вы таких пациентов и что Вы можете сказать об этом? Я уточню вопрос. Если степень нарушения критики неодинакова, то как это может объясняться психологически? Возможно, есть какие-то преморбидные особенности, какие-то личностные особенности? Как Вы для себя различаете личностные предпосылки для глубоко нарушенной критики и сохранной?

Е.В. Петрова: Мне кажется, что чем более сохранным является когнитивный компонент, тем пациенты больше говорят о своих симптомах. Я не знаю, говорят ли они это, потому что действительно осознают, или они говорят это специально. Интеллект играет здесь важную роль, так же как и механизмы научения, когда пациенты заранее знают, что необходимо сказать врачу, чтобы приблизиться к выписке.

А.Н. Алёхин: Как вы относитесь к следующей идее, коллеги? У нас несколько работ в этом направлении. Я не случайно начал с ремарок. К соматическим заболеваниям я могу быть наблюдателен. Я заболеваю соматически и могу быть наблюдателем своих соматических симптомов. То есть представление о внутренней картине болезни как о некоем отражении функций организма, разных блоков, как вы говорите, оно так или иначе может быть сформировано. И написано об этом достаточно литературы. Хотя, болея, замечаете ли вы эти модули, блоки и логические связки в картине болезни? Так вот, я хочу тезис такой провести: а может быть при психических расстройствах картину болезни надо формировать, надо конструировать в голове больного? Сама-то она ниоткуда не появится, потому что психика не может стать объектом наблюдения для самой себя.

Е.В. Петрова: Нужно… Как-то это надо делать, видимо, по-другому.

А.Н. Алёхин: Так мы с Вами и говорим, и это технологически понятно, что наш пациент функционирует в другой системе знаков, другой системе представлений, и желательно бы вычленить его язык, чтобы из его языка создать ему же доступную конструкцию. Какой-то островок, картинку болезни. Но её надо создать – вот в чём проблема. При соматических заболеваниях понятно: что-то со мной происходит. Дальше я разрабатываю… Всё, что Вы говорили в первые 20 минут – это все касается соматических заболеваний. А при психическом заболевании нет той инстанции, которая может рефлексировать происходящие изменения и деформации, если мы не говорим про неврозы. Да и при неврозах тоже. Есть какой-то момент, когда еще психоз не развился. И есть какой-то момент мерцания критики, когда есть стояние на границе между провалом в психоз и еще нормальным состоянием. И если эту феноменологию можно было бы на индивидуальном языке прописать, то тогда можно эту картинку создавать в пациенте, на которую он мог бы ориентироваться. Не из учебника: «А вы, бывает, слышите голоса?» А что происходит, как происходит с ним.

Е.В. Петрова: Голоса ли это?

А.Н. Алёхин: Голоса ли это… Вот вам простой случай. Делирий, «белая горячка». Вообще никакой критики, вообще никакой рефлексии со стороны психики. А прогноз благоприятный. Так вот, полное затопление, а прогноз благоприятный. А при эндогенном психозе – нет. Я ведь это выношу для обсуждения. Вы понимаете, о чём я говорю?

Е.В. Петрова: Да.

А.Н. Алёхин: Можно же сделать фотографию чего-то и сказать: «Вот если это увидишь, то понимай, что это вот это». Да? А можно же вместе создать какую-то картинку, которая стала бы опорой для распознавания изменяющегося состояния.

Е.В. Петрова: Смущает то, что пациенты, даже зная, что они попадут ещё раз в больницу, что для них является большим стрессом, всё равно, получается, не хотят…

А.Н. Алёхин: Да не «не хотят». Вы можете себе представить внутреннее состояние пациента? Там разве может вестись речь о том, хотят или не хотят? Это же нужно хотя бы 3-4 дня иметь критики, чтобы принять решение, приготовиться, пойти и сказать: «Вы знаете, что-то у меня там нарушилось, вот я и...» Но обычно же нет у нас таких сроков. Обострение наступает, и там не до того, что хотят, не хотят. Но если бы был какой-то островок, очажок, который указывает: если вот это, вот это, вот это, то надо идти к врачу. Вот в этом направлении можно думать?

Е.В. Петрова: Это было бы здорово, если такое придумать, создать.

А.Н. Алёхин: Так вот над этим и надо думать, придумывать. Тут же проблема в чём? Мы читаем учебники по психиатрии, да? Мы говорим на языке психиатрического дискурса, а больной то говорит на другом языке. То, что мы ему предлагаем, ему может быть непонятно, но переживания-то есть у него. Мы же можем различить эти переживания, когда они приобретают характер болезни, даже из учебников описания, но сохранить при этом неизменный язык автора. И фиксировать вот эту картинку и разрабатывать его собственную картину его собственного заболевания. А не предлагать ему какие-то абстрактные схемы, о которых он забудет, как только начнет «затапливаться».

Е.В. Петрова: Можно, да.

А.Н. Алёхин: Я выношу это на обсуждение. Мне кажется единственным возможным такой вот путь.

Е.А. Трифонова: Анатолий Николаевич, а можно я вопрос задам в связи с этим? Может ли врач идентифицировать состояние больного как болезнь, если он опирается на субъективные его переживания? Во многом проблема состоит в том, что их состояние идентифицируется как психическая болезнь. Большого желания ни у кого, и у нас тоже, относительно психически сохранных, попасть на психиатрическое отделение нет.

А.Н. Алёхин: Я тут подумал вот ещё о чём. Зачастую мы приписываем больным свои собственные мотивы. Вот, когда я слушал про «защиты», про «сопротивление», я думал, что всё это не так. Это как про реку говорить, что она делает изгиб, чтобы обогнуть берег. В психозе всё это не так.

Е.А. Трифонова: Я, возможно, не совсем точно выразилась. Просто, если мы опираемся на субъективные переживания больного, в его субъективных переживаниях означить своё состояние как психическую болезнь, я думаю, нет возможности. Он что-то переживает, и если мы идем от его переживаний, то мы не должны надевать белый халат и не должны давать ему снотворное…

А.Н. Алёхин: У нас Катерина выступает в данном случае как психолог, как феноменолог-психолог. И работу ставили так, что она выступала как психолог. И, конечно, она должна посмотреть на фактуру переживания не с точки зрения учебников психиатрии, а с точки зрения феноменологической.

Е.А. Трифонова: И всё-таки в тот момент, когда у него что-то замкнет в голове, как Вы сказали, мы рекомендуем обращаться не к психологу, а к врачу. В этом смысле мы говорили, конечно, о том, что интересны переживания и так далее, но выход один. И мне кажется, что Вы сами не раз обращали внимание на то, зачем такое пристальное внимание к клинике, к феноменологии, если единственное, что у нас есть – это нейролептики.

А.Н. Алёхин: Это не единственное, что есть – нейролептики. Потому что до сих пор существует дискурс такой, который уже не размываем, психиатрический, психопатологический дискурс, который только разветвляется и разветвляется. А собственно переживания самого больного давно уже из этого дискурса выпали. Мы говорим о бреде, мы говорим о галлюцинациях, мы говорим об идеях овладевания. Но мы говорим уже языком сообщества наблюдателей. И как раз здесь, когда обсуждались работы и шел разговор о том, что нужно выявить, а что стоит в действительности, если говорить про действительность. Как переживается болезнь данным конкретным больным, и может ли он эти явления сделать объектом своего наблюдения, рефлексировать их по крайней мере. Вот, например, невротические тики, до поры до времени они могут не рефлексироваться. Но, если фиксировать внимание на них, они становятся объектом рефлексии. Скажем, автоматические мысли могут не рефлексироваться. А, если на них фиксировать внимание, они могут быть объектом рефлексии? Или, самое главное, размывание границ «Я» и «не-Я», это же очень сложное переживание. Как описывает его сам больной? Мне показалось, что Катерина высказала три важные идеи. Одна идея, что 70% больных все-таки различают инициальные стадии, могут различить. Вторая идея – что мы разговариваем на разных языках, поэтому эта коммуникация не продуктивна. Для нас больной выступает объектом, а мы этакими всезнающими субъектами и расписываем его поведение в сетке своего языка и своих представлений. А нам нужно бы понять, если мы хотим для больного сделать это, его конструкцию мира, найти место в этой конструкции для его переживаний измененных в нем. Третью я забыл…

Иовлев Борис Вениаминович (кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник лаборатории клинической психологии и психодиагностики СПбНИПНИ им. В. М. Бехтерева): В последнее время развивается система методов психотерапии, в частности групповой психотерапии шизофрении. И в системе этих методов, как раздел, всегда выделяется то, что называется «психообразованием». То есть начальные эти занятия состоят в том, чтобы больной получил экспресс-методом психиатрическое образование. И компактно получил, и не всю психиатрию. Ему помогают изучить тот фрагмент психиатрии, который связан и отражает его заболевание, то есть это некоторый систематический подход. Это та тема, которая сейчас звучала и звучит. Не просто осознать сам факт болезни: осознает – нет. А дать ему всю информацию, чтобы он как-то осознал. Ту информацию, которая сейчас имеется у психиатрии. Конечно, дозировка, и всё, и отбор соответствует… Но задача такой психотерапии – дать ему эту психиатрическую информацию, и он должен сам, в рамках того, что знает, квалифицировать свои состояния, свою личность. То есть, это не просто, допустим, взять человека с улицы и чтобы он (тоже каждый что-то знает) что-то определил на языке психиатрии, а сначала ему дать всю координатную сетку (ну, я утрирую, наверное), чтобы он в этой координатной сетке определил и себя. И вопрос: Вы собираетесь этим заниматься, в рамках проблемы самосознания? То есть, собираетесь ли Вы общаться с больными таким образом, будет ли такой фрагмент психотерапевтической связи? И в том контексте, который сейчас обсуждается. Потому что здесь обсуждается спонтанно, со старта просто, мы пытаемся, чтобы больной что-то определил, так как если бы он был просто прохожий, а другое: мы его научили, дали ему признаки тех заболеваний, и чтоб он уже в рамках этой системы признаков определил. Я думаю, что это может как метафора быть: в свое время, в Антарктиде люди оторваны, и один врач только был, именно у него случился аппендицит, и он сам себя прооперировал, другой возможности не было. Но это был человек, который получил образование раньше. То есть, как Вы относитесь к этой идее обучения, психообразованию, как это принято называть?

Е.В. Петрова: Я занималась психообразованием, и, безусловно, это должно быть частью психокоррекционного вмешательства, но, как правило, к сожалению, его недостаточно, опыт показывает, что как раз психобразовательный цикл – это те формализованные термины общепринятые, которые пациенты действительно называют. Причем я, как бы, даю им волю, я не объясняю ничего сама, они всё знают лучше, но всё равно это не помогает им не оказываться больше в больнице.

Б.В.Иовлев: Но, когда Вы говорите «это недостаточно», то этого недостаточно при одном цикле, курсе. Может, им дать второй курс, третий, ведь принципиально это возможно, или где-то есть границы? Будет ли это в Вашей диссертации?

Е.В. Петрова: Границы? Мне кажется, можно безгранично учить и повторять. Хотелось бы сразу.

А.Н.Алёхин: Могу привести пример – это курение, когда телевидение, радио и учебники показывают больные легкие и т.д., и т.п. И я сижу, и курю, и смотрю на все это (смех в аудитории). С точки зрения психообразовательного подхода это остается каким-то формальным знанием. Да, знает и знает. Работает оно или не работает?

Б.В. Иовлев: Ну, оно должно быть включено в работу психообразовательную?

Е.В. Петрова: Да, конечно. Может быть, не в той форме, в которой оно сейчас есть.

Б.В.Иовлев: Но если мы говорим о самосознании человека, необразованного никак в психиатрическом смысле, и самосознании человека образованного, это разные люди? Надо, тем не менее, пусть он хоть и курит, показать ему, что это вредно?

Е.В. Петрова: Да, наверное, это будут разные вещи. Показать надо, безусловно, но этого не достаточно.

А.Н. Алёхин: Он говорит: «Вот все изменилось, как будто бы все стало не так». А когда мы его научим, он скажет: «Доктор, у меня Кандинского-Клерамбо». (Смех в аудитории).

Е.В. Петрова: Нет, ну есть же формальные какие-то понятия, например, тревога.

А.Н. Алёхин: А это формальное понятие? Ведь очень много людей вообще тревогой называют что-то другое, мы никогда не узнаем, что он имеет в виду.

Е.В. Петрова: Получается, надо узнать.

А.Н. Алёхин: Вот посмотрите, как я думаю об этом. Я вообще не думаю, что есть какая-то инстанция, которую можно назвать «самосознание» (рисует). По крайней мере, представить себе, что я хожу и самоосознаю себя каждую минуту своей жизни, значит, есть два меня, как минимум, трудно, да? Наверное, я каждый раз есть то, что я делаю в данный момент, верно? Ну, иногда я могу посмотреть из какой-то точки на себя самого. Но это при условии более-менее стабильной организации всей моей системы. А теперь представим себе, что система рушится – это происходит при психозе. И эта точка «Я» блуждает в совершенно случайном порядке, испытывая совершенно разное движение. И откуда здесь взяться какой-то другой точке, если она не создана? Но процесс запускается по какой-то траектории, и начало этого процесса овеществлено в каких-то переживаниях. Если бы мы могли понять, в чём эти переживания, могли бы одеть это в знаки и сконструировать внутреннюю картину переживаний данного больного, тогда, может быть, появилась бы возможность отрефлексировать инициальную фазу искажения процесса. Есть такая жалоба: «просто плохо». И психологически неграмотный человек не может переживать «просто плохо». Он скажет: «Плохо, потому что…». Он охвачен этим «плохо». Но, если дать ему какую-то картинку, например, «это геомагнитные возмущения», тогда это «просто плохо» начинает распознаваться как геомагнитные возмущения. Не понятно?

Е.В. Петрова: Понятно.

А.Н. Алёхин: Взялись-то за сложную проблему, она не такая простая… И простых способов решения нет. Какие ещё есть суждения и вопросы?

Е.А. Трифонова: Мне кажется очень симптоматичным, что Екатерина Васильевна первый доклад делала по антипсихиатрии, и там звучала идея, что не нужно означивать психиатрическими терминами те уникальные переживания, которые есть у психотического больного. Это попытка психологического объяснения без определения явления как патологического. А сейчас я слышу о необходимости означивания в категориях нормы и патологии. Мне кажется, нужно выбирать… Невозможно говорить человеку, как нам важно его уникальное переживание, и одновременно обозначать его как синдром Кандинского-Клерамбо и давать читать учебник по психиатрии, который написан, как мне кажется, стилем, недостаточно уважительным по отношению к человеку.

А.Н. Алёхин: Как раз об учебниках я не хочу говорить. Нужно лишь обозначить: «То, что у тебя начинается – это жёлтое». Я не знаю, что это. Я могу прочитать в учебниках о шперрунгах, о звучащих мыслях, но об этом мне пациент расскажет по-другому. Я могу назвать это жёлтым: «Как увидишь жёлтое, надо идти к врачу».

Е.А. Трифонова: К врачу всё-таки?

А.Н. Алёхин: А это тоже вопрос…

Е.В. Петрова: Мне кажется, что, с одной стороны, это всё понятно, но как претворить в жизнь, мне сложно представить, потому что каждый сознательный человек понимает, что личностный подход – это единственное, чем можно оперировать в клинике, в частности в психиатрии. И каждый психиатр прекрасно понимает, что личность – это главное. Но как это использовать?

А. Н. Алёхин: Давайте исходить из того, что каждый кардиохирург тоже знает, что личность – это главное, но видит он только сосуд и волокно, которым он должен этот сосуд пройти. Психиатр знает, что личностный подход – это главное. Это не значит, что он реализует личностный подход. Вот у нас выступал Александр Дмитриевич Корчинов на прошлом семинаре, ему кажется, он нащупал нечто главное. Он хочет пробиться к индивидуальности, к тому самому центру, который интактен в отношении к болезни. Делает это через различные способы организации сопротивления. Значит, реконструирует систему из точки сопротивления. Мне кажется, никто по настоящему личностный подход не реализовывал в психиатрии. Никто. Кроме самых наблюдательных. Виктор Христофорович наблюдал себя в состоянии ремиссии, описывал. А все остальные писали как с объекта наблюдения. Кто там вживался в переживания! Это декларация. На самом деле никто этим не занимался. И психологи теми же дружными рядами двинулись в том же направлении. Кто из психологов занимался личностью больного? Ну посадили в кружок, поговорили о том, о сём. Ещё дали эти тесты патопсихологические написать. А ну-ка нам картинки рассортируйте, пожалуйста. Да?! Кто занимается личностью? Никто. И вот только в рамках научного исследования попробовать, больше никогда вы этого не попробуете, потому что на смену Сероквелю придут новые препараты.

Е.В. Петрова: Да, мне кажется, что здесь будет звучать именно как декларация и всё.

А.Н. Алёхин: Это будет звучать так, как Вы хотите. Вот, ко мне весной обратилась девушка с дебютом шизофрении. Я с ней работаю, и сейчас она в достаточно стабильном состоянии. Я работу начал по этой схеме. Объяснил, что есть часть процессов неподвластных, неконтролируемых, на которые надо смотреть как на болезненные проявления. Но есть часть процессов, которые подвластны и контролируемы. Сейчас, я знаю, она в достаточно удовлетворительном состоянии без всякой госпитализации. Как это удаётся, так это и будет. Можете планировать личностный подход, писать историю, давать нейролептики и ими ограничиваться. По-моему, это неправильный путь.

Е.А. Трифонова: Вот у меня вопрос. Я знаю, что Юлианна Владимировна тоже имеет дело с больными шизофренией. Возможно, на основании своего опыта и практики, как бы Вы могли оценить возможность формирования критики, и психологические подходы к таким больным?

Мухитова Юлианна Владимировна (аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): У меня, к счастью, может быть, имелся опыт общения с таким больным шизофренией, который пятнадцать лет находится в ремиссии. Ему каким-то образом, не знаю – то ли влияние врачей, то ли что-то еще, удалось самостоятельно найти эту точку, исходя из которой он отслеживает свое состояние и при ухудшении начинает принимать лекарства или обращаться к врачам. Пятнадцать лет такой больной в ремиссии и не попадает в больницу. Зачастую, действительно, наблюдается амбивалентность отношения к болезни, поскольку многие из них даже думают, что от приема таблеток они попадают в больницу и, естественно, некоторые прекращают их принимать. Достаточно известная история, когда больные прекращают принимать лекарства, а врачи говорят на это: «Что мы можем сделать? Не принимает и не принимает. Наше дело выписать. А будет он принимать или не будет – это их проблемы. Будет обострение – отправим в больницу». Многие прекращают принимать и, естественно, через несколько месяцев попадают в больницу. Прием лекарств – это достаточно важная вещь, особенно в лечении. Пусть даже это касается не личности, а самого лечения для них же самих. Ведь, действительно, каждое обострение чревато еще большим разрушением для больного. Оно и так будет, но таким образом удается их сохранять хотя бы на таком уровне. Мне кажется, это очень важная задача: попытаться выработать такую систему в них самих, хотя это – достаточно сложно. У меня также возникает вопрос: если мы говорим о том, что система изменяется, приобретает новый опыт болезни и что-то в ней разрушается, какие-то связи разрушаются, на чем можно было бы основываться, вырабатывая эту вот систему? То есть речь идет просто о внедрении извне и закреплении каким-то образом или выявлении чего-то, на основании чего можно было бы выстроить? Ну, как в реабилитации, например, нарушается же какая-то функция, выявляется сохранная, и на ее основе компенсируется система.

А.Н. Алёхин: Понятно, что это не может быть ничем сложным, ничем развитым. Потому что любое буйство болезни смоет все это. Это должно быть что-то простое и ясное, как ощущение. Как разница между тем, что было, и тем, что стало. Сам переход, как от напряжения к расслаблению, от расслабления к напряжению. Одна точка может стать важной, если она означена в разных пространствах знаковой системы.

Б.В. Иовлев: Мое внимание привлекло вот это психообразование. Но то, что я и сейчас слышу, то это поход к больному – «сделайте его врачом», «сделайте его психофармакологом», «сделайте его психотерапевтом, психодиагностом». Это будет идеал, потому что он сам себя научится лечить, и проблемы будут решаться. Я бы, утрируя, сказал, что такому больному можно было бы платить зарплату, если бы он хорошо себя лечил. Значит, это такой подход, который не является собственно личностным, а он, конечно, подходом является технократическим: больной должен сам к себе подойти отчуждённо в некотором роде, как к объекту. И если у него и знания есть, если он способен на это, то он примерно должен получить результаты, конечно, не такие, как у хорошего врача, но в идеале приближающиеся. Вот такая тенденция…

А.Н. Алёхин: Больные не только живут в больнице, но и работают. (смех в аудитории)

Б.В. Иовлев: Мне кажется, что это можно стараться создать в таком направлении исследований. Другое, что я хотел сказать, в связи с диссертационным аспектом, что доклад основан на обзоре литературы. И, с моей точки зрения, если даже этот доклад будет представлен как обзор литературы для диссертации, мне кажется, что это хороший обзор литературы, то есть полностью соответствующий тем требованиям, которые предъявляются к диссертации. Это моя оценка, и в этом отношении всё благополучно. Другой возникает вопрос, что, когда говорят об информации, то под информацией понимается прежде всего то, что является неожиданным для человека, то, что он не ожидает, маловероятное. И мой вопрос: то, что Вы говорили, для Вас является неожиданным? Что удивляет Вас, что мы не знаем ещё? Потому что, когда мы слышим, то вроде всё понятно, всё знаем. Что мы не знаем, где мы должны искать, что должно направлять наш научный поиск? Потому что в своё время в «Литературной газете» была пародия на новую науку – «зонтиковедение». Мы берём зонтик и начинаем его описывать, классифицировать, выделять зонтики летние, зонтики солнечные, зонтики против дождя. Дальше можно класс с автоматическим распускателем и зонтики, где мы должны нажать, металлические, китайские, европейские и так далее. И суть этой пародии, что мы вроде бы знаем, что не просто описываем, но и стараемся сделать это в научной форме. Вот то, что Вы читали, где там для Вас неожиданное, то, что Вы не знали, и как это неожиданное было воспринято? Или это воспринимается как нечто само собой очевидное?

Е.В. Петрова: Весь тот объем сведений, который я получила, читая литературу, он, может быть, был для меня новым. Но при этом я, безусловно, чувствую, что все это немножко не то, но найти что-то, что бы подходило мне под тему, чтобы в обзор литературы включить, невозможно, потому что это нигде не описывается. Вот это и было неожиданным.

Б.В. Иовлев: Ну, можно это включить в обзор литературы, мне кажется можно.

А.Н. Алёхин: Тут параллельно так формулируется, что есть актуальные задачи и нет научных путей решения, пока все это описательные модели, никаких новых возможностей они не дают, и исследуйте внутреннюю картину как угодно, делите на какие угодно модули, блоки, а при сопоставлении с реальностью оказывается, что все это словесная игра, словесная конструкция. Как больной это переживает? Мы же не знаем. Потом, попробуйте еще на языке самого больного узнать это, легко сказать, например, «апофения», а на языке больного как это происходит? Все это очень сложно происходит, но есть определенные знаки, в которые можно одеть это переход, обозначить. А то, что одето в знаки, то распознается. Распознается только то, что в знаки одето. Что может стать той самой точкой фиксации? Не ходи на красный свет. Это же знак? Красный свет, что это значит? Какой громадный поведенческий процесс всего лишь на один знак. Но надо знать значение этого знака. Или пиктограммы, сколько в одной пиктограмме. Например, пиктограмма «не разговаривайте по мобильнику». Все в одной пиктограмме. Огромный комплекс всяких поведенческих процессов свернут в один знак. Не хватит ни времени, ни сил. То есть мы сталкиваемся с такой ситуацией, что реальные научные проблемы, существующие в системе научной подготовки кафедры, решены быть не могут. Вам за эти три-четыре года надо предоставить гору графиков и диаграмм. А если мы начнем разбирать, то окажется, что там ничего. Так что думайте. Коллеги, есть ли у вас вопросы, замечания, рассуждения? … Нет? Тогда будем завершать семинар. Всем спасибо!