Стенограмма СНО от 15.04.2010 Часть 2.
Пеккер Мария (студентка 4 курса кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Я полагаю, что работает. В определённой мере они, безусловно, адаптированы. Возможно, мы эту адаптацию каким-то образом не приемлем…
А. Н. Алёхин: Очень сложный вопрос, на самом деле…
Е. В. Даев: Конечно.
А. Н. Алёхин: Здесь допускается одна методологически очень существенная ошибка. Я хочу сейчас поднять дискуссию, чтоб потом какие-то соображения высказать. Яна Викторовна, а Вы как считаете? Скажем, в области профилактики, психологии здоровья концепт адаптации нужен ли? Работает ли он в этой сфере?
Яна Викторовна Малыхина (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Поскольку с точкой обзора никак не определиться, не определиться и с самим концептом. Существует мнение, что когда человек действует согласно сформировавшемуся стереотипу, то его поведение не является адаптацией. А когда он должен задействовать какие-то новые механизмы, сознательно анализировать, тогда начинается адаптация. Опять же, про какую говорим адаптацию, социальную, психологическую?..
А. Н. Алёхин: Тогда определимся и не будем ломать копья. Адаптация есть приспособление, адаптивность есть приспособленность.
Я. В. Малыхина: К чему?
А. Н. Алёхин: А это вопрос. К чему? Это вопрос. Вот где собака зарыта. К чему?
Я. В. Малыхина: Если человек, как Юля говорила, соответствует ценностям социума, социальной группы в стране, принимает эти ценности, то это называют адаптированным поведением, но если он продвигает какие-то свои ценности, то это какая-то "новаторская адаптация"…
А. Н. Алёхин: Где мы найдём такое общество, чтобы соответствовать ценностям всей субпопуляций, которые в нём есть?.. Я не соответствую ценностям молодёжи, и что же, я дезадаптивен?
Я. В. Малыхина: Как раз идея в том, что есть разные социальные группы, и человек может быть адаптирован к одной и не адаптирован к другой. И как один из типов адаптации рассматривается ситуация, когда человек отвергает те ценности, которые есть в социуме, и утверждает свои... О чём говорим-то, если мы не определимся?..
А. Н. Алёхин: А в чём ошибка?
Я. В. Малыхина: В русле направленности. Всё понятно, когда рассматривается "по-крупному": целостность – не целостность, есть взаимодействие – нет взаимодействия, открытая система – закрытая система… Ясно, что к чему. Когда мы начнём "дробить" мельче, мельче, мельче, вот тут-то…
А. Н. Алёхин: А почему неясности? Мы можем "дробить", если удерживаем сходные методологические посылы.
Я. В. Малыхина: Для этого надо и определиться, что будет сходным и что будет не сходным. Признаки сходства…
А. Н. Алёхин: Так отлично. Давайте в этом направлении думать. Я-то как-то интуитивно чувствую ошибку у этого хода суждений. Просто мне хочется выслушать ещё какие-то впечатления.
Е. В. Даев: Какая ошибка?
А. Н. Алёхин: А основная ошибка – это дихотомия.
Е. В. Даев: Почему?
А. Н. Алёхин: Я не представляю себе, как социальная среда может дана быть мне вне меня самого. Я эту социальную среду конструирую в своей голове. Другое дело, что я эту среду могу описывать. Вот Борис Вениаминович говорит о смыслах. Смыслах и значениях данных моих ощущений, восприятий. Это будет уровень человеческого поведения, а если на уровне гомеостатических механизмов рассматривать – это уровень живого организма. Но проблема, наверное, состоит вот в чём: если мы хотим держаться фарватера научных размышлений, и нам в эпоху постмодерна никто уже не даст возможности создавать новые концепты, то нам ничего не остаётся, как использовать те концепты, которые в науках о жизни выработаны. Нужно только определить их содержание. Если нам не подходит концепт адаптации, давайте прибегнем к другим концептам, которые есть в психологии. Подходит нам концепт деятельности?
Я. В. Малыхина: Для чего?
А. Н. Алёхин: Для анализа поведения человека в различных жизненных обстоятельствах, для разработки профилактических мероприятий. Подходит ли нам концепт деятельности? Или подходит ли нам концепт бессознательного? Вот где вообще-то разворачиваются основные проблемы научного мышления.
В. Е. Даев: А скажите, пожалуйста, какая-то общая точка зрения существует на то, что является причиной различных форм поведения включая девиантные? Выделяя какие-то аномальные формы поведения, не считают разве, что первопричиной всё равно является биология?
А. Н. Алёхин: Считается по-разному.
Е. В. Даев: Если так, то нам адаптация понадобится, потому что общие принципы нарушения работы живого организма почти универсальны. Есть специфика по мере усложнения организации. Но мне кажется, это нам понадобится для того, чтобы выяснять те биологические первопричины, следствием которых является дезадаптивное поведение. С этой точки зрения мне кажется полезным…
Б. В. Иовлев: Такой подход отрезает возможность использовать в качестве детерминантов поведения культуру. Всё, что вы говорите, опять проецируется только на животных.
Е. В. Даев: Почему? Я рассматриваю даже внутренний мотив абстракциониста как форму адаптации к окружающей среде. Потому что он нашёл нишу некую, он выражает себя. Анатолий Николаевич сказал, что мы строим среду внутри себя. И абстракционист своим специфическим самовыражением пытается достигнуть идеальной адаптации. И любые наши поведенческие акты – это попытка адаптации.
Я. В. Малыхина: Вы говорите о биологической первопричине…
Е. В. Даев: Да.
Я. В. Малыхина: Я правильно понимаю, что для того чтобы человек стал абстракционистом, должны произойти какие-то биологические сдвиги у него в организме?
Е. В. Даев: Я думаю, да. Но это же не на уровне болезни находится. Это не заболевание, это такой тип поведения, который кто-то приемлет, а кто-то нет. Если кто-то выбирает тип поведения, который не приемлет большая часть общества, это начинает называться ненормальным. А если большая часть общества приемлет – это нормальное явление, все мы разные, все мы люди. Вот если он убивать кого-то начнёт и так самовыражаться…
А. Н. Алёхин: Недавно вышла книга Парамонова, называется "М и Ж". Он рассматривает всю культуру Серебряного Века в свете сексуальных девиаций. И очень здорово интерпретирует. Такая точка зрения возможна. Другое дело, конструктивна она или не конструктивна… Он анализирует творчество Марины Цветаевой, Пастернака и находит интересные параллели между переживаниями межполовых отношений и тем, что они творили и говорили.
Я. В. Малыхина: К чему все эти критики, рассуждения: "адаптация, дезадаптации"?.. Человек живёт своей жизнью и живёт себе, и не надо его трогать. Но нам почему-то обязательно нужно его классифицировать... С другой стороны, когда приходит человек, у которого болит, ему плохо и говорит "помоги!", здесь как раз и надо включаться, и, по сути дела, концепты, которые мы ищем, для этих случаев и предназначены.
А. Н. Алёхин: А мы о чём говорим?.. Вот подумайте сами. Если бы я, скажем, не трудился на ниве народного образования, стал бы я думать концептах?.. Зачем мне? Я веду приём, я работаю и что, мне нужны эти концепты?.. Нет. Но если мы хотим транслировать свой опыт и оформлять его в знаковых системах, то нам нужны концепты. И, более того, нам нужны однообразные, инвариантные концепты. Математика только потому и существует, что там есть знаки, которые отображают инвариантно значения. А у нас в психологии… Сейчас я "соскользну": Вы были на совете факультета и видели раскол, когда речь пошла о психолого-педагогическом образовании. Оказывается, педагоги и психологи уже давным-давно не могут найти общего языка. Почему? Да потому что у них концептуальные решётки совершенно разные. И как они хотят интегрироваться? Не получится ничего.
Я. В. Малыхина: Да, впервые я услышала такое: языковой барьер…
А. Н. Алёхин: Языковой барьер. А мы разве не то же имеем в психологии, когда мы заимствуем термины из философии, биологии?.. И задача состоит в том, чтобы систематизировать опыт. Нам нужны инвариантные концепты, наполненные инвариантным значением.
Я. В. Малыхина: Слово "отношения" мне нравится больше, чем слово "приспособление", если говорить об узких концептах. Потому что приспособление – это подчинённая вещь, а "отношения" – универсальная категория: человек всегда находится в отношениях с отраженной, а значит, со сконструированной им средой. Вот с этим можно что-то дальше делать...
А. Н. Алёхин: А если отношения претерпевают деформацию, трансформацию, развивается ли адаптивное поведение? Да, я тоже согласен, что сеть отношений и есть моя среда, но в этой сети возникают и деформации. Возникает ли адаптивное поведение?
Я. В. Малыхина: Возникает поведение, и складываются другие конструкции этих отношений.
Е. В. Даев: Слово "приспособление" шире слова "отношения".
Я. В. Малыхина: А мне кажется, что наоборот…
Е. В. Даев: Потому что Вы не выйдете без шарфа на улицу, потому что холодно – это Ваше приспособление.
Я. В. Малыхина: А будет ли это адаптацией?
Е. В. Даев: Конечно.
Я. В. Малыхина: Это стереотипное поведение…
Е. В. Даев: Стереотипы – это комплексы фиксированных действий, тоже являющиеся элементом адаптации. А что же это такое?.. – Это Ваше приспособление. И отношения Ваши – тоже приспособление. Иначе зачем они Вам нужны, если они Вас не приспосабливают к окружающему миру? У вас масса целей именно приспособительных: Вам нужно выжить, прокормить семью…
А. Н. Алёхин: На самом деле мы не занимаемся поиском истины. Мы часто соскальзываем и хотим понять, что есть по сути, а что есть – это не наш вопрос. Этим занимаются философы. Речь идёт о конструировании предмета.
Я. В. Малыхина: Я понимаю только одно: когда мы выпускаем профессионала и к нему приходят пациенты на консультативный прием, он должен знать, что происходит и понимать, как помочь. Здесь мы не истину ищем, мы ищем что-то, с помощью чего станет возможно понимать, как и что делать.
А. Н. Алёхин: Когда в СССР начали готовиться к первым космическим полетам, было две версии о психопатологии, развивающийся в экспериментальных условиях сенсорной депривации. Одни шли по американскому пути и в условиях полной сенсорной депривации, когда даже лишали кисти чувствующей поверхности, выявлялось два типа реакции: либо глубокий сон, либо различные психопатологические феномены – иллюзии и галлюцинации. Советские учёные пошли другим путем, и они создавали мягкие условия депривации: это была камера, где находились люди, и устанавливалось наблюдение. Было показано, что всё то, что американцы отнесли к психопатологическим явлениям, оказалось психическими реакциями адаптации. В условиях сенсорной депривации есть масса поведенческих паттернов, которые извне кажутся неадекватными и патологичными, но на самом деле они отображают процесс адаптации. И когда я участвовал в испытаниях на гермообъектах, я наблюдал сплошь и рядом, когда каждый переносит свой мир в эту бочку и выплёскивает его на окружающих. Потом в результате столкновений, сшибок, драк эти миры уравновешиваются, и возникает период относительной стабильности. То есть и в том и в другом случае мы имеем адаптивное поведение. Пусть оно не ведет сразу к адаптации, но через пробы и ошибки идёт.
Кенунен Ольга Геннадьевна (кандидат биологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена, старший научный сотрудник СПб НИПНИ им. В. М. Бехтерева): А как стало понятно, что это адаптивное поведение, когда в условиях сенсорной депривации появляются иллюзии и галлюцинации? Что свидетельствует в пользу того, что это адаптивное поведение?
А. Н. Алёхин: В данном случае речь шла о психологической понятности явлений: они носили реактивный, а не патологический характер. Если есть психологически понятные связи, то поведение понимается, если от нас скрыта психологически понятная связь, то мы думаем о каком-то автономном процессе. При интерпретации результатов с мягкой депривацией было обнаружено, что любые феномены, такие как сверхценные и бредовые идеи, в условиях сенсорной депривации имеют реактивный характер. И, кстати говоря, системный подход в психиатрии предусматривает, что модели психопатологии можно рассмотреть с точки зрения, как говорит Евгений Владиславович, нарушения общей рецепции, когда контролирующее влияние внешних раздражителей тем или иным образом искажается, что приводит к относительно автономному функционированию внутренней среды организма.
Б. В. Иовлев: Я хочу сказать, что язык может быть опасен. Язык – это всегда некоторый инструмент для чего-либо, но он может стать хозяином и "порабощать". Если мы описываем человека на том же языке, на котором мы описываем животных, и все наши концепции и понятия справедливы и для животных, то психолог, желая того или нет, формирует своё представление о человеке как о животном. Таким образом, от того, какими понятиями мы пользуемся, зависит наше виденье человека. Можно разнообразно описывать человека как животное, но при этом теряется понимание человека как "вершины творения", и тем самым мы перекрываем себе дорогу для экзистенциальной и гуманистической психологии. Я тоже хотел сказать о приспособлении, но мои ассоциации пошли дальше: есть "приспособление", а есть "приспособленец", потому что человек, который руководствуется целью приспособления – приспособленец, и мы знаем об этом явлении в культуре. В таком случае, целью психологической консультации и психотерапии будет формирование хорошего приспособленца. И наоборот, идеалом в современной культуре является человек, который может разрушить приспособление своё, разрушить свою адаптацию для того, чтобы сделать что-либо социально ценное, что-то для другого человека. А что такое самоотверженность?.. Что такое жертвы, которые "впитаны" в нашу культуру?.. – Это сознательная дезадаптация. Однако в данном случае понятие дезадаптации представляется перестроенным, так как в одном случае вы интересуетесь здоровьем человека, а в другом он может просто гибнуть... И я хочу сказать, что концепции адаптации и дезадаптации могут представлять собой троянского коня, потому что вы рискуете неосознанно стать жертвой более примитивного понимания человека, что может лишь помешать в работе психолога и психотерапевта. Так как человек – животное, понятие адаптации, конечно, может быть к нему применено, но на более высоком уровне.
А. Н. Алёхин: Воспитание приспособленцев ставится сейчас в качестве одной из основных задач психологии.
Е. В. Даев: (Обращаясь к Б. В. Иовлеву) Хорошо понятен тот негативный смысл, который имеет в нашей культуре слово "приспособленец", но мы говорим несколько о другом. На Вас надеты ботинки – это приспособление для защиты ног при ходьбе, на Вас костюм, чтобы Вы не переохлаждались. Очки на Вас зачем, часы?.. – Это не называется словом "приспособленец", но всё это составляет адаптацию, обеспечивает адаптивное поведение.
Б. В. Иовлев: Вы можете описать человека с точки зрения того, что на нём одето, но Вы не сможете описать его как личность на таком языке. В своё время после доклада А. А. Леонтьеву начали задавать вопросы, а он сказал: "Я не хочу отвечать на ваши вопросы, когда вы говорите о человеке на уровне подошвы моего ботинка".
Я. В. Малыхина: Есть направление, которое у нас не очень разработано, но достаточно развито на Западе – психоиммунология. Был проведен ряд интереснейших экспериментов в данной области, например, изучение содержание иммуноглобулина А в слюне студентов до и после показа фильма про Мать Терезу. Получены данные, свидетельствующие о достоверном увеличении иммуноглобулина А в слюне после просмотра. Таким образом, делают вывод о том, что чувство сострадания, о котором сказали все студенты, которые посмотрели этот фильм, влияет на здоровье повышением иммунитета. Можно сказать, что культивировать в себе сострадание к людям является прагматической биологической адаптацией, так как улучшает здоровье.
Е. В. Даев: К сожалению, я не знаю этих данных, но культивирование сострадания способствует выживанию группы группы, популяции, нации или человеческого вида в целом.
А. Н. Алёхин: В последнее время на телеканале "Культура" показывают замечательный фильм о наших предках, и вот, я смотрю, они переживают, сострадают, помогают друг другу…
Я. В. Малыхина: А мыши сострадают?
Е. В. Даев: Конечно. Если становиться на наши позиции, хотя это антропоморфизм, то, безусловно, это верно: наблюдая мышей, я вижу, что если мышь-мать погибла, то ни один мышонок, даже новорожденный, не погибнет, потому что его все коллективно накормят.
Я. В. Малыхина: Возможно, есть смысл посмотреть на это с другой стороны, Борис Вениаминович?.. Мы всё время говорим, что человек значительно отличается от животных, но если даже мыши доступно сострадание, то нужно перейти к тому, что мы все очень близки биологически…
Б. В. Иовлев: Модель, предложенная Вами, подразумевает, что завтра, посмотрев на человека, Вы увидите в нём мышь (смех в аудитории), а человек – это человек. Мышь – это мышь, человек – это человек. Вы так до бактерии можете продолжить, ведь у бактерии есть ДНК и хромосомы…
Я. В. Малыхина: И что? Вас это оскорбляет?
Б. В. Иовлев: Да не оскорбляет! Возникает неполнота!
Я. В. Малыхина: Я бы сказала, полнота…
Б. В. Иовлев: Нет! Вы примитивизируете человека, потому что бесконечное количество человеческих качеств Вы не увидите у бактерии. Таким образом, Вы изучаете лишь животную природу человека, игнорируя всё остальное, составляющее сугубо человеческое. Это становится опасным для психологии. Вы вырабатываете в себе такие установки по Узнадзе, что, хотите или нет, посмотрите на меня и вспомните похожие случаи с мышами (смех в аудитории).
Я. В. Малыхина: Человек – это одно из живых существ…
Б. В. Иовлев: Это большая проблема… Когда Вы говорите о сострадании, а затем начинаете обсуждать человека на уровне мышей, то теряются все категории философские, связанные с понятием собственно человеческого страдания. Потому что страдание человека, его жертвы Вы начинаете объяснять с помощью тех же концепций, с помощью которых Вы объясняете поведение мышей. Хотите или нет, но у Вас возникнет бессознательная идентификация.
А. Н. Алёхин: Коллеги, мы же не работаем над сутью человека и сутью жизни. Концепт адаптации сейчас для нас является инвариантным и универсальным и, тут я согласен с Борисом Вениаминовичем, что он несколько сужает нашу языковую картину действительности. Мне кажется, что предметом нашего рассмотрения и основной психологической категорией следует считать понятие переживания. И Выготский говорил о том, что единицей анализа может стать переживание, так как оно точнее отображает факт наших взаимодействий. Он хотел сделать этот концепт основным методическим инструментом психологии, но не успел закончить работу в этом направлении. Напрасно об этом забыли. Была лишь книга Василюка "Психология переживаний", где он пытался с позиции теории деятельности рассмотреть этот сложный процесс. Мне кажется, что переживание – очень важная психологическая категория.
Е. В. Даев: И хорошо… Когда я беру мышонка, и он начинает пищать, а мамаша находится рядом за решеткой и начинает метаться…
А. Н. Алёхин: Да, она начинает метаться… (оживление в аудитории)
Е. В. Даев: Вот она переживает или нет?
А. Н. Алёхин: А этого мы не знаем!
Е. В. Даев: А если мы ей дадим возможность, то она прибежит, меня укусит, заберёт мышонка, утащит к себе в гнездо, и будет защищать. Она переживает или нет?
А. Н. Алёхин: А мы не знаем! Здесь вопрос о точности термина, о точности концепта. Павлов запрещал своим сотрудникам психологизировать явления, которые они наблюдали. Он запрещал употребление слов – вплоть до штрафа – "собака переживает, собака испугалась"… "Собака дрожит и повизгивает" – вот так он заставлял описывать явления. И с мышью я согласен: да, может быть, она пережила экзистенциальную драму (смех в аудитории), но я вижу, что она пищит и огрызается. Уж сколько я с собаками не разговаривал (смех в аудитории), не удалось мне понять, переживают они или не переживают…
Я. В. Малыхина: Есть понятие сопереживания, когда человек наблюдает за живым объектом, не важно, мышь это или собака, и отражает её…
А. Н. Алёхин: Это литературный термин, Яна Викторовна – "сопереживает". Переживание можно сделать научным термином, а сопереживание – нет.
Я. В. Малыхина: А зачем тогда нужна такая наука, если она в конечном итоге убирает эту вот литературу жизни?
А. Н. Алёхин: Наука нужна для создания и передачи технологий.
Я. В. Малыхина: Кому?! Тем, кто как машину будет рассматривать человека?
А. Н. Алёхин: Я и поставил вопрос, в каких категориях мы можем описывать поведение человека, чтобы это был абсолют человеческого поведения, а не машины…
Я. В. Малыхина: Мне кажется, что биологи сейчас переживают…
О. Г. Кенунен: У меня вопрос. Как соотнести Ваш основной термин "переживание" с поведением вообще?
А. Н. Алёхин: Вы хотите мое мнение услышать?
О. Г. Кенунен: Ну, конечно!
А. Н. Алёхин: Я могу сказать, что наиболее универсальный концепт описания живого – это концепт поведения. Другое дело, что поведение может рассматриваться на разных уровнях, вплоть до когнитивного поведения и так далее… В принципе, нам не надо изобретать новых концептов для описания функционирования живого – это поведение. А переживание – фрагмент поведения.
Я. В. Малыхина: Может ли это означать, Анатолий Николаевич, что позиции биологов и психологов примиримы?
А. Н. Алёхин: Я думаю, что наши позиции не враждебны. Здесь та же самая проблема, что у психологов и педагогов. У нас просто нет единой концептуальной сети, в которой мы можем обсуждать одни и те же проблемы. Если никто не хочет высказаться, я скажу о своих представлениях. Есть три исходные ошибки в размышлениях. Если вы отрефлексируете весь ход нашей дискуссии, вы поймёте, с чем мы сталкиваемся: мы не знаем второго элемента дихотомии. Но самое-то интересное, что он нам и не нужен, потому что если мы рассматриваем живое существо как поверхность границы, поверхность контакта (рисует на доске), то психика и поведение – это все процессы, разворачивающиеся на этой границе контакта. И, по сути дела, тогда понятно, что поведение есть адаптация. Другое дело, мы должны различать уровни рассмотрения. Например, воспалительный процесс есть адаптивная реакция ткани, и она может стать патологической для органа. Сморите… Отёк Квинке – это, по сути дела, реакция разжижения аллергена. И на уровне ткани она адаптивна. На уровне уже более высокой системы она может вести к гибели путем пережатия дыхательных путей. И так в любой области: мы должны чётко фиксировать уровень, на котором мы рассматриваем явление.
Обратите внимание: невротик дезадаптирован психически? Внутри себя он дезадаптирован. Хотя социально-психологически он может демонстрировать высочайшие степени адаптированности. А психически больной? Он действует в пространстве галлюцинаторных образов и бредовых построений. Он адаптирован в этом пространстве, внутри своей собственной среды? Но нам он представляется дезадаптированным. Дихотомия искусственна. Я студентам говорю: когда я поедаю в буфете какое-то блюдо, это же не значит, что капуста с фасолью попадают в мою кровь. Я преобразую их в свою собственную среду. И точно так же любая разворачивающаяся социальная ситуация не имеет никакого смысла вне меня, покуда она не реконструирована во мне. И по сути дела, я сталкиваюсь-то внутри себя. И дальше, если я буду рассматривать поведение на разных уровнях его организации, я могу придти и к процессам апперцептивным, и к процессам порождения и динамики смысла… На мой взгляд, если мы возьмём центр субъекта, то всё, что в результате онтогенеза он выстраивает вокруг себя, весь мир, который он носит с собой и который адаптивно трансформируется при воздействии внешних каких-то раздражителей – это и есть его среда. Это та самая психика, о которой мы всё время говорим, это и есть поведение. Система процессов, обеспечивающих поведение – это и есть психика. Но опять же, в этой психике я могу различать уровни, могу элементарное поведение различать, как простую кожно-гальваническую реакцию, могу различать поведение как высочайший акт творения. Но это опять же, операции внутрипсихические, понимаете? То есть привнесение дихотомии – раз, отрицание процесса и попытки свести всё к состоянию – два и введение какой-то априорной внешней среды – три. Вот ошибки методологические, на которых возникает путаница в этих понятиях. Да, Борис Вениаминович говорил: подвиг, ведущий к гибели, с точки зрения внешнего наблюдателя может расцениваться как угодно – дезадаптация, нарушение. Но с точки зрения того, кто совершает подвиг, он же совершает этот поступок в своём мире. Понимаете, о чём я хочу сказать?
Вот как в патологическом процессе: я занозил палец – появилось воспаление. Адаптивная реакция?.. Адаптивная. Но если оно начинает распространяться по желобам сухожилий – это уже для органа дезадаптивная реакция, а выше – для организма. Всякий раз мы должны фиксировать точку обзора, откуда мы наблюдаем за процессом и уровень, на котором мы находимся. Если мы говорим "психическая адаптация", то мы чётко должны фиксировать, что речь идёт о психике. Если мы говорим "социальная адаптация", то речь идёт уже о социуме. Если мы говорим "эволюционная адаптация", если мы можем такое сказать, то ясно, что точка обзора помещается в пространство эволюции. Но это моё мнение и соображение. Потому что искусственное введение какой-то объективной ситуации, объективной действительности, существующей независимо от меня, с точки зрения психологической является ошибочным. С точки зрения философской оно полезно: Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" показывает, насколько гносеологически важен этот вопрос. Но он важен для философии, для гносеологии. А для психологии важен или нет? Когда мы говорим "нарушение гомеостазиса" мы же имеем в виду ту самую внутреннюю среду? И вообще, живое существо живёт в какой среде? Оно же отделено от внешнего мира, оно формирует внутреннюю среду, не внешнюю. И в ней есть константы, и эти константы поддерживаются в определённом диапазоне. По сути дела там разворачивается жизнь, а не где-то вовне. Неслучайно ни Сеченов, ни Павлов, ни потом Выготский не вносили эту дихотомию. Они рассматривали как ненужное понятие "среды". Нет организма без среды. Зачем нам вводить эти понятия искусственно, чтобы порождать дихотомию, а потом с дихотомией не знать, что делать.
Я. В. Малыхина: Я правильно поняла, что, в таком случае, на Ваш взгляд, нет проблемы наркомании? Есть проблема употребления наркотиков конкретным человеком?
А. Н. Алёхин: Я думаю, да. Есть проблема бизнеса, есть проблема продажи наркотиков, есть проблема употребления, есть масса проблем… Мы провели крупное исследование на большой выборке промышленных рабочих, сейчас анализируем материалы, и я натолкнулся вот на что… Мы хотели описать социально-стрессовые условия безработицы, кризисной для человека. Но оказалось, что, в принципе, есть невротические структуры и они невротически реагируют. Но в тех же самых условиях живут люди, которые реагируют абсолютно иначе. И по сути дела, всё определялось индивидуальной типологией реакций. Понимаете, если мы уходим от дихотомии, от этого объективного-субъективного, мы центрируемся и тогда получаем возможность разрабатывать концепты для описания фрагментов поведения. Возможно, переживание будет таким концептом. Хотя адаптация как более древний концепт и более обширный, я считаю, заслуживает уважения. Адаптация – это приспособляемость.
Е. В Даев: Меня всё время пугает точка зрения, присущая многим психологам, которая здесь тоже прозвучала – рассматривать человека как как венец творения и прочее-прочее. Понимаете, я считаю, что это в корне неправильно, это ведёт к тому, что мы сейчас имеем – то, что мы живём где-то там чёрт-те где и всё прочее. Собака может чувствовать десятки тысяч запахов, а я всего двести. Значит, в отношении чувствительности запахов её нос – венец творения, а не мой. Понимаете? Летучая мышь чувствует ультразвук, который я вообще не воспринимаю, значит в этом она меня превосходит? Значит в этом она венец творения?
А. Н. Алёхин: Евгений Владиславович, а я Вас останавливаю и говорю: "А теперь представьте, теперь Вы чувствуете как собака все запахи, как летучая мышь все звуковые колебания", и Ваши каналы восприятия настолько забиты, что Вы шагу ступить не можете, представляете? Ещё и феромоны пахнут весной (смех в аудитории). Значит, мы приспособились, значит нам нужно двести запахов.
Е. В. Даев: Правильно, но понимаете, нельзя нас называть венцом творения, мы венец творения только своей узкой нише, которую мы сейчас ещё делаем искусственно, понимаете?
А. Н. Алёхин: Я бы вот так поставил вопрос: не "неправильно или правильно", а "нужно или не нужно".
Е. В. Даев: Хорошо! Не нужно! Не нужно называть человека венцом творения.
А. Н. Алёхин: Я не знаю, что такое творение. Это может знать только бог. Вот посмотрите, случилось так, что в период перестройки и рыночных реформ немалая часть молодежи плюнула на обучение, стоят, продают сотовые телефоны, и, в принципе, они адаптированы к той ситуации, которая сложилась: продал, пойди в кафе, посиди, поворкуй. Сейчас меняется ситуация: покупательная способность падает, этих мальчиков и девочек из лавок выбрасывают, и их адаптивные стратегии, которые сформировались, уже неадекватны…
Я. В. Малыхина: И всё-таки, Анатолий Николаевич, сам факт, что такого рода разговоры возникают – "то ли венец творения, то ли не венец творения" – является, на мой взгляд, неким индикатором того, что всё-таки с базовой позицией надо определяться. Так её и проявлять: мы оставляем за рамками интереса, венец или не венец, и тогда надо внимательно следить, чтобы ни одна, ни вторая позиция не мешали в дальнейших рассуждениях, потому что это постоянно звучит…
А. Н. Алёхин: Я прагматик, мои политические воззрения вне науки. Могу я отсюда (показывает на изображение психического аппарата на доске) определить, венец я или не венец. Вот отсюда? Нет такой возможности. Чем я располагаю?.. – Своими данными через образование, через онтогенез, через взаимодействие с другими людьми…
Я. В. Малыхина: Но таким образом один человек может сформироваться, что он "венец", а другой – "не венец", и как тут быть?
А. Н. Алёхин: Так бог с ним, меня это не интересует. Я знаю, что из этой позиции я не могу судить о мире. Вы что же, думаете, что все космологические теории имели под собой хоть какое-то реальное основание?.. Я Вам анекдот расскажу. На экзамене по физике экзаменатор спрашивает студента:
– Что такое электричество?
– Вчера всё знал, а сегодня забыл.
– Надо же, единственный человек в мире знал, и тот забыл… (смех в аудитории).
Но это же не мешает физикам вырабатывать электричество, рассчитывать электрические цепи, транслировать электроэнергию. А кто видел энергию?.. И кто ищет эту энергию?.. А на концепте энергии всё здание современной физики стоит.
Е. В. Даев: Поэтому термин адаптация, наверное, можно использовать, если рассматривать всё с точки зрения универсальности биологических механизмов, если помнить, что мы на семьдесят процентов одинаковы с мышью по белковому и генному составу, на девяносто восемь с половиной – с приматами. Если от этого отталкиваться, то тогда остаётся – если говорить о психике – вычислить, чем же эти полтора процента отличаются от приматов. Мне кажется, это всё же маловероятно…
Б. В. Иовлев: Если я узнаю, что ко мне пришёл психотерапевт, который у Вас учился, то я, естественно, буду знать, что он ко мне относится как к животным…
Е. В. Даев: На семьдесят процентов (смех в аудитории).
Б. В. Иовлев: Да хоть на пятьдесят один…
Е. В. Даев: А что, это негативно на Вас повлияет?
Б. В. Иовлев: Конечно.
Е. В. Даев: Почему?
Б. В. Иовлев: А потому что Вы мне внушаете, что я животное! Это уже суггестия, это уже плацебо, хотите Вы или нет, в любом общении…
Е. В. Даев: Любое лекарство лечит Вас именно потому, что его проверили на мыши и оно воздействует именно на то, что у нас с ней на сто процентов одинаково.
Кадис Леонид Рувимович (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): Но Вы говорите о фармакологии, а не о психотерапии…
А. Н. Алёхин: Непонятное есть узел сцепления различных дискурсивных практик. Один англичанин написал замечательную книжку, называется "Десять теорий о природе человека". В принципе, когда вы их посмотрите, вы убедитесь, что теорий всего две. Первая – "по образу и подобию", когда человек представляется сотворённым, а вторая максимально плотно у Дольника представлена и у американца Десмонда Морриса: "голая обезьяна", "человеческий зверинец". Это полная редукция всего человеческого.
Я. В. Малыхина: Есть ещё и буддисты, которые говорят: "и венец творения и животное".
А. Н. Алёхин: Я всё-таки про научные концепции говорю… (смех в аудитории)
Я. В. Малыхина: А "венец творения" – это что, научная?..
А. Н. Алёхин: По образу и подобию…
Я. В. Малыхина: Кого? По образу и подобию кого?
А. Н. Алёхин: Экзистенциальная и гуманистическая психология имплицитно предполагают "по образу и подобию"…
Я. В. Малыхина: Это научный взгляд?
А. Н. Алёхин: На мой взгляд, нет. Потому что научно то, что может быть верифицировано. А устроен ли я "по образу и подобию", я верифицировать не могу. Всё физика после Эйнштейна ненаучна. Она не решает никаких задач. И инвалид Хокинг, который пишет космологические трактаты, ровным счётом развлекает себя и нас... Не даром Хорган назвал свою книгу "Конец науки"…
Е. В. Даев: Я хотел бы сказать, что если бы у меня был выбор между двумя врачами: тем, кто считает меня венцом творения и тем, кто полагает, что я на семьдесят процентов похож на мышь, на восемьдесят пять – на свинью (смех в аудитории), а на девяносто восемь с половиной – на примата, я к нему пойду лечиться, потому что он знает, какие механизмы управляют мной и моим поведением, и он знает, на какие процессы надо воздействовать, чтобы меня вылечить. Я не вижу ничего плохого в том, что психиатр, да и любой грамотный человек, знает, до какой степени мы едины с животными, по крайней мере, с млекопитающими. Ничего плохого и зазорного для себя я не вижу. И обижаться на то, что врач будет думать обо мне на семьдесят процентов как о животном не стоит... пусть думает.
А. Н. Алехин: Борис Вениаминович настаивает на том, что границы языка определяют границы мира. "Границы мира определяются границами языка", сказал Витгенштейн. Если мы начинаем говорить вот так: "я называюсь жених или я называюсь муж"?.. Сущность моя не меняется, но все мои производные меняются. Когда мы используем язык, мы должны быть очень аккуратны в этом. Вот о чём Борис Вениаминович говорит. А Маркс писал, что голод, утоляемый ножом и вилкой – это не тот голод, который утоляется разрыванием куска мяса. Это уже человеческое, и от сути человеческого нам нельзя отходить. Другое дело, в каких концептах нам динамику описывать, иначе у нас будет то же, что у педагогов с психологами – не сможем найти общего языка. Вот ведь вопрос. И задача конструирования концептов – найти те необходимые мостики, которые бы позволяли и знания
