Вторник, 22.08.2017, 10:10 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Стенограмма семинара от 02.04.2010 Часть 4.

А.Н. Алёхин: Тут поле такое, что вопросов больше, чем ответов. И неслучайно у нас бывают расхождения. Ольга Юрьевна, Вы хотели высказаться?

Щелкова Ольга Юрьевна (доктор психологических наук, заведующая кафедрой медицинской психологии и психофизиологии СПбГУ): Да, хочу небольшую реплику… Начать хочу с того, что, Михаил Алексеевич, хочу Вас горячо поблагодарить за Ваш доклад. Я получила истинное эстетическое и интеллектуальное наслаждение – я имею в виду форму и, конечно, богатейшее содержание. И Вас, Анатолий Николаевич, за то, что предоставили такую возможность. Давно я не слышала ничего подобного, тем более что это непосредственно касается того вида деятельности, которым я занимаюсь всю жизнь, и поэтому по каждому Вашему высказыванию, Вашему посылу возникали ассоциации, эмоции. Я не могу сейчас их всех привести или отреагировать, но кое-что я хотела бы сказать. Что касается последней части Вашего доклада о подготовке медицинских психологов и, в частности, о московских стандартах, была проведена большая работа по требованию министерства совместить московский и петербургский варианты стандартов обучения. В итоге получился общий вариант. Конечно, как Вы намекали и прямо говорили, приоритет отдавался москвичам, но, тем не менее, они вели себя корректно, и кое-что нам удалось. В частности, в том варианте, который послан в министерство на утверждение – а по информации Анатолия Николаевича он уже утверждён – специализации, которые, извините, «забабахали» москвичи под свои возможности и ресурсы, вынесены в приложение. И соответствующие им дисциплины – Вы приводили совершенно правильно – смешные, обслуживающие эти специализации, вынесены тоже в приложение. И имеется требование, согласно которому эти специализации устанавливает учёный совет университета. Так что в этом смысле Вы и мы можем быть спокойны: нам тоже не потянуть то, что они написали. Это что касается создания стандарта, из-за которого все нервничают.
Касательно первой части доклада. Вы всё «по полочкам», чётко, логически изложили, привели аргументы в виде документов, пунктов и так далее. Моя конечная реплика будет иметь более эмоциональный и, я бы сказала, женский характер. Речь идёт о том, что, как мне показалось, слухи о том бедственном положении, в котором находятся медицинские психологи с точки зрения их формального статуса, институциализации, несколько преувеличены, как говорил Марк Твен в таких ситуациях. Или по-другому могу сказать, что несколько драматизирована ситуация.
Почему?.. Можно я перейду на конкретные примеры?.. Я в 1978 году вместе со своими коллегами окончила университет по специальности «медицинская психология», и нас послали в 3-ю психиатрическую больницу. Самая большая больница в мире, на три тысячи коек. Там всю жизнь работал один психолог, занимался аномалоскопическим исследованием порогов цветовой чувствительности, а нас туда пришло сразу пятнадцать человек в связи с тем, что идеи реабилитации стали воплощаться в жизнь и, в том числе, законодательно: были соответствующие приказы о внедрении идеи реабилитации в деятельность психиатрических учреждений Северо-Западного региона. И нас под эту сурдинку туда распределили. И началось… Чего мы только не слышали прямо в глаза и за спиной: «психиатрия двести лет работала без психологов и сейчас может прекрасно обойтись», «психологи – недоучки», в психиатрическом плане, естественно. Подсмеивались всяческим образом, прямо и косвенно: например, давали хроника, который последние тридцать лет лежит в больнице – «исследуйте его личность». Я хочу сказать, что была явно личностная реакция врачей на то, что пришел человек с таким же статусом в белом халате, сидит в ординаторской, получает ту же надбавку, и такая же длительность отпуска, и при этом ни за что не отвечает, и функции его не определены. Притом что врач в период отпуска имеет 60-80 больных (иногда 80 больных вел один врач), а психолог, значит, непонятно чем занимается, хотя статус тот же. Это вызывало личностную реакцию, и занять нас, повторяю, было нечем. Но жизнь идет. И сейчас в той же больнице работают мои коллеги, которые работали с первого дня, то есть уже больше тридцати лет, и работают уже наши выпускники. Они работают на две ставки, по субботам, некоторые даже по воскресеньям выходят, до девяти вечера сидят, огромное количество заявок – то есть они не только очень востребованы, они перегружены, потому что стало ясно, что без них невозможно. Все первичные больные, все экспертизы, перед выпиской и так далее. Не только потому, что психиатр пишет историю болезни для прокурора, то есть я имею в виду вклеить бумажку красиво, а по существу. То есть они задыхаются.
Каким-то образом, эти функции на месте определились, и есть чем занять психолога. Институционально это никак не изменилось, но по существу статус психолога высок, и он такой же, как психиатра, если не выше, потому что психиатров много, а нас все-таки мало. Даже налет элитарности есть. И с большим пиететом относятся. В этом, надо сказать, большая заслуга института Бехтерева есть и лично – Кабанова. Он поднял статус психолога очень высоко.
Поэтому тут я большой проблемы не вижу и в плане диагностики. Другая проблема, что нет нормативов. И когда (я 9 лет в МАПО преподавала) подходят психологи с мест и говорят: «Дайте нормативы, нормативы нигде не опубликованы. Опирается мой главный врач на рекомендации 74-го года, где написано 40 первичных в месяц и 70 повторных». Это нонсенс, это профанация, это полная ерунда. Но я всегда отвечала на этот вопрос таким образом, я в этом глубоко убеждена: там, где нормальные отношения между врачами и психологом, между главным врачом и психологом, такой вопрос не стоит. Если он видит, что психолог работает столько, сколько может, работает с больными, занимает их или ведет диагностическую работу весь рабочий день, а не чай пьет, то такие вопросы снимаются. Психологи в моем окружении не нуждаются ни в чем: они работают и никаких особых подтверждений этому не требуют. То же самое касается реабилитационной работы. Извините, что я фиксирую внимание на себе, но когда мы пришли, с нас требовали реабилитацию. И реабилитация ассоциировалась исключительно с психологом, хотя понятно, что это не так. Но, тем не менее, мы и на экскурсии ездили, и так далее. И после эксцесса с одним больным, который произошел на экскурсии, старшая медсестра ко мне подошла и сказала: «Значит так, на 15-м отделении никогда не было реабилитации и никогда не будет». Это было в 80-х годах. Сейчас в той же больнице три прекрасных реабилитационных отделения. Психологи работают над всем: от простейших примитивных физзарядок, условно говоря, до почти глубинной психотерапии. То же самое, я не говорю об арт-терапии и театр-терапии, в Вологде мы были – психологи в областной больнице очень востребованы, заняты и в том числе диагностика и реабилитация. Они нарасхват. И я не почувствовала, что они нуждаются в особых описаниях своих прав, обязанностей или даже в сертификатах. Реальность такова, что их некуда деть. У меня есть сертификат, был, точнее, потому что одно время выдавали. Ну и что? Я его не доставала из ящика. Такие вот у меня возникли ассоциации, как я сказала. Я не говорю, что не надо этим заниматься – надо, безусловно, формализовать наш статус. Но, я не сказала бы, что это острейшая проблема, которая мешает работать реально. Кто хочет, тот работает.

М.А. Беребин: Я бы хотел Вас, Ольга Юрьевна, поблагодарить за то, чтобы Вы подняли другой пласт. Наверное, я просто не хотел на нем внимание акцентировать. В отношении стандартов все гораздо проще. Почему так? Потому что формально Вы правы по поводу компромиссов и так далее. Но почему я с особой болью это говорю, а потому что даже по действующему положению, особенно в нынешней ситуации, Московский и Санкт-Петербургский университеты вообще могут стандартами не руководствоваться. А дальше ситуация начинается другая. Как только дальше от центра, то количество, как там: «Господи, сколько на свете дураков, что ж ты их всех нам в начальство-то поставляешь». Начинает: «Вот, в бумажке написано, давай выполняй». Это одна сторона, и поэтому сделан акцент на алогичности и противоречивости. Слава Богу, это сейчас снято, по крайней мере законодательно утверждено, что это решает ученый совет университета. То есть дисциплины специализация – это его сфера компетенции.
Все, что касается институализации, я с Вами согласен абсолютно, даже на 200%, когда речь идет о статусе медицинской психологии внутри системы здравоохранения, в частности в традиционных отраслях. Стоит нам чуть только выходить дальше, за пределы психиатрии и наркологии, например, в общесоматическую клинику, там начинаются вопросы, на которые нет ответа. Ведь то, что Вы говорите – это тоже тяжелый путь установления статус кво психологии методом проб и ошибок, набивания шишек и наступания на грабли. Слава Богу, что за тридцать лет как-то вот устоялось, хотя у нас до сих пор позиция «а на моем отделении психологов не было и не будет» встречается и среди медсестер, и среди заведующих отделениями… У меня была такая попытка, мы на нашем клиническом кафедральном отделении (совместное отделение кафедры психиатрии и кафедры клинической психологии) попробовали ввести психообразовательные программы и психологическое сопровождение, то есть психосоциальную реабилитацию, даже не психотерапию и не психотерапевтический процесс. А там 15-20 экспертных больных лежат на 80 коек и нам говорят: «Это экспертное отделение, мы вас сюда допустить не можем» и формально правы… Вот, это одна сторона. То есть, я говорю, институциализация есть, о чем Вы сказали, и внутри психиатрии и наркологии устоялась, но за пределами здравоохранения возникают проблемы. Вот, Александр Шамилевич Тхостов, он же полемичный человек, и как он сам иногда говорит: «Я вот закидываю такие вещи», он высказался в публикации, посвященной, по-моему, сорокалетию факультета психологии Московского университета: «Сейчас наступает такое время, когда клиническая патопсихология должна выйти за пределы собственно клиники. По аналогии с известным автором, речь сейчас идет о патопсихологии обыденной жизни». То есть речь идет о том, что в терминах патопсихологии мы можем описывать феномены другой реальности, например, невроз организации. И мы вчера с Изяславом Петровичем слышали, как выступал хороший специалист (и как психотерапевт и как психолог), Игорь Николаевич Хмарук – заведующий кафедрой психотерапии и медицинской психологии Ростовского мед. университета. Он имеет два образования – медицинское и психологическое, и MBA-подготовка, то есть это квалифицированный специалист. Он занимается выходом клинической психологии за стены клинической реальности, и вот там начинаются проблемы «на что имеешь право – на что не имеешь право». И эти проблемы-то, я не могу их назвать «когда пуганая ворона куста боится», но когда все остальное прописано, включая услуги эскорта, то почему нет клинической психологии?

О.Ю. Щелкова: Клиническая психология в организации – это я не буду комментировать, потому что я в этом ничего не понимаю. Там есть своя специальность – инженерная психология, психология труда… А вот что касается психологии соматической клинике, как мне кажется, начать бы надо с введения ставок медицинского психолога. Вот в психиатрической больнице, про которую я говорила, там 18 ставок медицинского психолога, а в соматических клиниках их просто нет. Институт онкологии имени Петрова, с мировым именем, там на протяжении 30 лет работает один психолог – Валентина Алексеевна Чулкова – прекрасный специалист. Она одна на такой институт и не надо всем здесь объяснять, насколько в онкологии это важно. Но ставок нет, и она на ставке научного сотрудника. Ментальность врачей такова (Борис Вениаминович не даст соврать), что от них идет запрос, они обращаются к нам, заказывают нам исследования. Институт гематологии, Федеральный центр сердца и крови… Они заказываю исследования, они не понимают, почему одни больные лечатся, а другие – нет. Проблемы комплайенса, одного, другого, третьего… Они хотят видеть психологов, но у них нет ставок, работать можно только на добровольных началах. Поэтому, если б у меня была энергия, желания, возможности, ум бы был так устроен, я бы боролась за введение ставок медицинских психологов, а чем их занять – нашли бы.
 
М.А. Беребин: Но, лишь когда впереди зеленый свет, а не серо-буро-малиновый, вот то, что я назвал – это серо-буро-малиновый. Нет красного цвета – не запрещено. Нет и зеленого, то есть, просто по определению нет. Многие вещи недоступны просто, потому что не входят в круг наших понятий. Я бы говорил, что одной из задач, вот так же, как совместными усилиями удалось решить вопрос о стандарте специальности, потому что очень важная решена задача – сохранение специальности. Я вижу в этом еще и задачу того, что Вы сказали в плане институциализации. Вы сказали про нормы. Я просто в качестве примера: когда у нас такая же ситуация стала и мы вводим ставки… Я почему должность «главный внештатный психотерапевт и медицинский психолог» подчеркнул – это не денежно, это хлопоты и все остальное, но мы детей трудоустраиваем, ставки создаем за счет административного ресурса. Но, когда возникла проблема, Вы говорите «40 первичных и 70 повторных», мы пошли и те же самые медицинские документы подняли, все сделали, с коллегами просидели две недели и через наше министерство издали приказ «Вопросы организации психотерапевтической и медико-психологической помощи», установили этим приказом Министерства Здравоохранения Челябинской области продолжительность приема врача-психотерапевта не менее часа. Медицинским психологам провели, в том числе, хронометраж и теперь у нас медицинские психологи работают хотя бы в условиях нормирования деятельности под приказом. Они, правда, иногда сами нарушают, потому что это у них единственный способ заработать. Но, 4 года этому приказу. Я с этим приказом через два МАПО проталкивался, через другие структуры – никто не хочет его продвигать, потому что этот документ, прошу понять меня правильно, составлен безупречно с точки зрения нормативного языка. И он у нас принят и позволяет работать. Просто наступает время всем нам на федеральном уровне понимать, в том числе и опасность: нас просто нет. Не только клинических психологов, но и просто психологов в здравоохранении, в образовании. Похоронные услуги есть, а психологов нет. Может быть, «настоящих буйных мало – вот и нету вожаков», которые ставят вопрос: «Признайте нас – признайте де-юре то, что существует де-факто. Вы же признали экстрасенсов, магов, колдунов и целителей». Может быть, там не будет никакого сопротивления, но галочку такую надо.
Ну, а уж главная проблема, которая, на мой взгляд, постоянно за скобки выходит, это стремление, особенно моих молодых коллег, – их медом не корми, а дай заниматься психотерапией и психокоррекцией. Когда у тебя даже есть возможность, ты стремишься этого избегать, потому что это трудно и тяжело. А у них есть стремление, но в то же время – этот процесс, структура его опасна и чревата. У нас был случай, когда некомпетентная коллега не из клинических психологов попросила: «Вы не могли бы посмотреть моего клиента – он ваш». Какой «ваш»? У него невроз, или личностные какие-то… «Я не знаю – он ваш». Это стигматизация такого уровня. А другая потом прибежала, бедолага. Она три с половиной месяца работала с препсихотическим пациентом с формирующимся бредом, потом он ее четко включил в бред и написал записочку: «Приходи сегодня к шести часам вечера к остановке «Библиотека имени Ленина», не придешь – пеняй на себя». То есть она три с половиной месяца работала, не понимая, что там клиническая реальность.

О.Ю. Щелкова: Это, между прочим, к разделению компетенции между психологом и психиатром. Как я поняла Вашу позицию… Я могу на фоне усталости что-то перепутать, но смысл в том, что это равноправные партнеры, и в равной степени психолог может заниматься диагностикой и терапией, как и психиатр. Но я эту точку зрения не поддерживаю, хотя сама являюсь медицинским психологом. Мне не импонирует и позиция, которая была раньше в каких-то старых документах, что психолог – это помощник врача. Я придерживаюсь позиции, что психолог в психиатрии должен выступать в роли консультанта. Равноправного партнера, но консультанта. Потому, что есть такая вещь как клиническое мышление. Врач-психиатр, особенно с опытом, специально обученный, у него возникает то, что можно назвать чутьем, интуицией, собственно клиническое мышление. А психолог – все-таки нет. И мое самолюбие не ущемляется, если психолог, прежде чем взять больного на группу, советуется с психиатром. Стоит – не стоит, и потом обсуждает. То есть, все-таки, ведет больного психиатр, и только этот специалист может адекватно оценить состояние. И психологи тоже бывают разные. И потом, мы просто не эти специалисты.

М.А. Беребин: Вы правы. Я хотел бы уточнить. Надо очень точно и очень жестко определить круг компетенций специалиста, тогда будет все абсолютно нормально и правильно. И второе, что я хотел бы сказать. Это скорее не к нам, таким опытным, сколько к следующему поколению, которое идет следом за нами. Мы это делали методом проб и ошибок, наступая на грабли, а для них теперь, уже зная, можно создать условия. Мы теперь опытные и мудрые, и можем оградить от шараханий как молодых психологов, так и молодых психиатров. Вот это проблема. Потому что в той или иной степени происходит либо самоиндукция, либо генерация, воспроизведение из поколения в поколение у профессионалов того самого отношения – то, что я назвал «шовинистическим отношением психиатров» к психологам, и иногда такого отношения психологов к психиатрам.
Две наших выпускницы работают психологами на кафедре психиатрии и два аспиранта работают, и они, вот, друг друга стоят. Знаете, какие там иногда споры…

А.Н. Алёхин: Борис Вениаминович, Вы хотели сказать?

Б.В. Иовлев: Я хочу сказать, что это замечательный доклад. Я помню то, что обычно говорит Изяслав Петрович: «бессмысленно ставить оценки». Я не хочу ставить оценки «хорошо» или «плохо». Я удивлен, потому что я такой доклад мог бы услышать на протяжении пятидесяти лет, в течение которых я слушаю доклады, но никогда не приходилось слышать в такой форме. Настоящее ноу-хау! Потому что это анализ документальный, анализ документов, которые хотя они и не зримы, во многом определяют реальность. Это не просто какие-то впечатления. Кто-то должен это делать, потому что мы всегда слышим, что при принятии законов и документов производиться некоторая юридическая экспертиза иногда, и вот здесь дается полный портрет этой юридической, документальной стороны. Есть аналог с клинической психологией: есть клинико-психологический метод и есть формализованный метод анализа. По отношению к клинической психологии, она сама себя может рассматривать с помощью клинико-психологического метода, и может таким формализованным анализом. И дефицит именно в таком анализе. Я думаю, что если этот анализ сделан, хотя до самого последнего момента только одним человеком, то тут есть шанс, что будет и развитие такого документального подхода на основе конкретных результатов и конкретных трудностей, что эквивалентно, можно сказать, юридической экспертизе. То есть я хочу сказать, что здесь есть шанс, что то, что сказано, можно будет прочесть. И можно только пожелать, чтобы Михаил Алексеевич продолжил.
М.А. Беребин: Спасибо большое! Мне очень важна Ваша точка зрения. Есть наукометрический анализ, а есть юридический, хотя это не юридический, так как я не юрист. Но вот предтеча, мы все рассмотрели, давайте психологов включим в тариф по ОМС, там все документы есть. Там юристы отдела фонда обязательного медицинского страхования нашли заковыку, что услуги психолога – это социальные услуги, прочие между услугами похоронных бюро и услугами эскорта. И мы только потом нашли другой документ, где написано 2221 – как бы как врач по должностям, но больше другого подтверждения нет. И когда есть щелка в любом законодательстве, чиновники тогда выскальзывают: «принеси мне бумажку, где четко и однозначно написано». Потому что он тоже боится той процедуры, которая называется «нецелевое использование средств». А так я согласен, я постараюсь написать.

Б.В. Иовлев: В русской литературе есть пример: судья спрашивает, как тебя судить по правде или по справедливости, по закону или по справедливости. Так вот, по справедливости я раньше слышал доклады, а вот по закону только сейчас.

М.А. Беребин: Cпасибо! У меня по ассоциации вспомнился один хороший кавказский анекдот.
В судебном заседании рассматривается дело. Судья говорит: «Слово истцу». Тот говорит: «Семьдесят тысяч». Судья: «Слово ответчику». Тот говорит: «Сто двадцать тысяч». Судья: «Как будем судить?» Второй говорит: «Вернем пятьдесят тысяч ответчику и будем судить по справедливости».

[смех в аудитории]
 
А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги! Позвольте мне на правах принимающей стороны высказать огромную благодарность Михаилу Алексеевичу и за согласие поучаствовать в нашей работе, и за тот богатейший материал, который он представил в своем докладе. Я действительно очень рад, что мы сегодня коснулись таких вещей. Но я бы хотел в рамках нашего семинара немножко переставить акценты. Я думаю, Михаил Алексеевич меня поймет и остальные тоже.
Вот я встретил Михаила Алексеевича в тот момент, когда мальчик в остром психозе с факультета иностранных языков сидел у меня, и я предпринимал меры, чтобы этого мальчика обезопасить. А он уже три дня ночует по кафе. И весь психологический факультет носится и не знает, что же делать. Вы его застали, когда Виктор Васильевич пришел.
Тут была целая серия мероприятий, и впечатления еще свежи. Давайте представим, я государство – такое хорошее, доброе государство. И передо мной ходят люди и говорят, «Возьмите меня на работу». Я спрашиваю: «а что вы будете делать?» Один говорит мне: «Я сертифицированный гештальт-терапевт». Другой: «А я расстановками по Хелленгеру занимаюсь».
Небольшое отступление. Мы проводили исследование по разным выборкам «Что такое психология?». И, думаю, принятие нового стандарта – это всего-навсего фиксация того положения, которое сложилось. По сути, у нас ни психологи, ни обыватели, ни студенты психфака, ни студенты естественно-научного факультета не отличают психологию от магии, экстрасенсорики и всего остального, и не хотят, и не понимают, чем психология может заниматься.
И я тогда как государство говорю: «Вы всю историю обслуживали идеологию, идеология у нас поменялась. Вы импортировали психоанализ, гештальт, расстановки по Хелленгеру. Покажите, что вы умеете, что вы делаете?»
Я хотел бы подчеркнуть, эта работа организационная, методическая, научно-методическая никак не должна исключать теоретико-методической работы, потому что, я полагаю, что медицинская психология размывается, я полагаю, задача, как раз, – это создание собственных концептов, собственных теорий. И вот то, что мы говорим, это по ГОСу видно. Откуда? Нельзя сказать, что чиновник сам пишет, у него есть консультанты. Я знаю расстановки по Хелленгеру, у меня есть выход на комитет образования, я завтра введу в курс расстановки по Хелленгеру, и будем заниматься расстановками. Ну так тоже же нельзя! Должна быть теоретико-методическая работа, должно выстраиваться здание этой науки, тогда она будет подниматься в профессиональном сообществе. Но у меня, правда, нет уверенности в этом, потому что с такой концентрации гениальных людей на одном маленьком предметном пяточке, когда каждый говорит: «Вы ничего не понимаете. Тут наблюдающее Эго спорит с контролирующим Эго, а тут сублимация сработала не так». [смех в аудитории] Как мы договоримся?
Я вот вчера был в клинике кардиологии, с мерцательной аритмией они тоже хотят работать с психологами, но они не понимают, как работать. Мне звонят врачи-травматологи, звонит Софронов – главный психиатр, образование обращается. Вот пришла студентка, наша выпускница. Чуть что – минимальные мозговые дисфункции, чуть что – синдром гиперактивности. Что делать с этими детьми? А, положа руку на сердце, мы можем сказать, что у нас это проблемное поле расчерчено, концептуализовано, оформлено? Нет. Поэтому, конечно, когда психиатр, вооружившись МКБ-10, говорит «расстройство пищевого поведения», он действует по закону, а когда психолог говорит, «давайте встанем, как жили ваши родственники» – я не понимаю. И эту часть работы никак нельзя сбрасывать со счетов, хотя это скучно, хотя это немодно, потому что чтобы защитить диссертацию надо четко и быстро собрать материал и представить его. Но не деться никуда без этого. Иначе медицинская психология со следующим пересмотром скатится в разряд бакалавриата. Я так себе представляю. Может, конечно, к тому времени я уже не буду интересоваться этими вопросами [смех в аудитории].

М.А. Беребин: Можно вот по поводу того государства, которое бдит, и как с ним надо разговаривать. С опорой на опыт. Была ситуация, что в связи с кризисом ожидали суицидальной активности. У нас там были проблемы, и была организованна комиссия. У нас нет суицидологической службы, есть телефон доверия, но это за Уралом организовалось недавно. Еле-еле работает, в смысле работают в нем хорошо, но только с 6 вечера до 8 утра. Нет стационара, вернее, роль стационара выполняет одного из психиатрических отделений. Мы подняли проблему суицидальной активности, собрали комиссию, одного чиновника в ранге министра, все это обсуждали. Он говорит: «Я хочу для себя понять как лицо, принимающее решение, мы хотим сейчас снизить показатели суицидов, или мы хотим создать службу, отдачу от которой мы будем ждать через 5-7 лет?» Вот как распорядитель кредитов ставит вопрос. Когда все профессионалы сказали, что между тем, что мы сейчас будем делать, и тем, что будет через 5-7 лет, прямой причинно-следственной связи нет, он подумал и сказал фразу, которую я слышал своими ушами, поэтому цитирую дословно: «А нельзя ли такую службу организовать на хозрасчетной основе?» Комментарии излишни. После этого ваш покорный слуга выступил и привел два аргумента как клинический психолог. Вы знаете, статистика заключается в том, что (а он такой немного эпатажный, экзальтированный, мы же понимаем, как с такими клиентами нужно работать) нужно принять вот такие две вещи. Первое: заболеваемость, то есть суицидальная активность, в два раза превышает смертность на дорогах, а сейчас государство вкладывает большие деньги в федеральную программу снижения травматизма и смертности. При этом Голикова говорит нам: «Дай Бог нам к 2012 году снизить вполовину эту смертность!» Если министр здравоохранения ставит нам такие задачи долгосрочно, что нам ожидать с этого? Он подумал и сказал: «Ну, да. Тогда да».
Ну, вот. А второй аргумент прозвучал довольно спокойно. А может оказаться, что будет отдача. Представляете, что такое жизнь, спасенная в возрасте 20-25 лет? Это же каждая такая жизнь на одну десятую или сотую среднестатистическую продолжительность жизни увеличивает. А в рамках демографической политики это один из важных контрольных показателей.
Вот эти два аргумента он услышал. Он услышал, что если уж министр федеральный говорит о том, что надо ожидать. И второе, вот эти 2, 3, 5, 10 человек спасут, и они дадут прибавку средней продолжительности жизни в регионе на два месяца.

А.Н. Алёхин: Он обрадовался этому?

М.А. Беребин: Он услышал это, и что-то сделали.

А.Н. Алёхин: Так может наши показатели продолжительности жизни угнетают наших чиновников? [смех]
В любом случае, спасибо Вам, Михаил Алексеевич! Надеюсь, мы продолжим наше сотрудничество.

[аплодисменты]

М.А. Беребин: Спасибо! В такой заинтересованной аудитории… мне приятно!

А.Н. Алёхин: А я не удержусь и выскажусь. Состояние нашей медицинской психологии характеризуется и тем, что вот сегодня уже апрель, семинар наш идет в течение двух семестров, и к этому мы так готовились, что заказали аудиторию на столько мест, но все те же…

М.А. Беребин: Стабильность – признак мастерства.

[смех, аплодисменты]