Б.В. Иовлев: Разве нельзя указать те заболевания, те нарушения, для которых можно разработать программы профилактики? Алкоголизм, курение, наркомания. Там есть существенные психологические компоненты. Почему этим не заниматься?

Е.А. Трифонова: В основном, мне кажется, профилактика социально значимых болезней осуществляется именно социально, а не психологически? По крайней мере, складывается такое впечатление.

Б.В. Иовлев: Это, наверно, все же не совсем так. Необходимо вначале исследовать с психологической точки зрения эту проблему, внести какой-то вклад. Ясно, что эта версия психологии здоровья уже конструктивная, когда вы берете какие-то заболевания, пытаетесь их предотвратить и работать над здоровьем применительно к этим заболеваниям.

Я.В. Малыхина: А как же по поводу уникальности человека?

Б.В. Иовлев: Так это и есть психология. Это и надо исследовать.

Я.В. Малыхина: А почему это вдруг становится задачей? Вот пьет человек и пьет, и что? Это его уникальный выбор, пока не обратился – трогать не будем.

Б.В. Иовлев: То есть Вы считаете, что нам не надо заниматься профилактикой, не надо лечить?

Я.В. Малыхина: Пришел, просит, чтобы лечили, тогда и работать.

О.Г. Кенунен: Как поможет психология профилактике?

Б.В. Иовлев: А что такое вообще психотерапия, психотерапия в профилактике, психотерапия в лечении алкоголизма, наркомании? Неужели этого нет?

О.Г. Кенунен: Ведь если нет никакого психогенеза при соматических или психических заболеваниях. Можно ли, идя путем профилактики, работать с этими проблемами?

Б.В. Иовлев: Здесь должны прилагаться усилия к исследованию, анализу того опыта, который уже есть. Кто может отрицать роль психологических факторов в возникновении и течении, допустим, наркомании и алкоголизма?

А.Н. Алёхин: А как тогда, я что-то начинаю совсем путаться: нет психогенеза в том, чтобы ошпариться кипятком из чайника, но мы ведь не льем на себя кипящую воду?

Я.В. Малыхина: Но это ведь не заболевание.

А.Н. Алёхин: Если мы говорим о пьянстве: разве нет предвестников перехода бытового пьянства в хронический алкоголизм? Эти предвестники в любом учебнике расписаны. Значит, эти предвестники являются предметом нашего рассмотрения.

Я.В. Малыхина: Если мы говорим о том, что не нужно заниматься профилактикой разводов, например, потому что это интимное дело двух уникальных личностей.

А.Н. Алёхин: Подождите, я Вам говорю о подростках и пьянстве, а Вы мне говорите о взрослых людях и разводе – это ведь две разные сферы, а Вы хотите все опять слепить как тесто.

Я.В. Малыхина: Все равно, работа с детьми основывается на вмешательстве в их уникальный жизненный путь.

А.Н. Алёхин: Дети ещё не являются личностями, там нет разговора об этом. Если вы ребенка приучаете к горшку, то не вникаете в его уникальность, правда?

Я.В. Малыхина: Это кто как…

О.Г. Кенунен: Здесь тоже есть различные подходы...

А.Н. Алёхин: Нет, коллеги, это уже резонерство, и это обидно. Вы говорите: дети, психопрофилактика алкоголизма в подростковом возрасте. Есть предвестники хронического пьянства, если Вы их замечаете, то дальше изучаете как эти предвестники перерастают в нозологическую форму. А Вы хотите сразу взять семьи счастливые, дети непьющие и люди не умирающие. Давайте конкретные задачи, например, я хочу решить проблему алкоголизма в данной конкретной школе. Тогда можно разрабатывать концептуальный и методический аппарат. А если Вы говорите: «я хочу, чтобы люди не умирали, чтобы кладбища позакрывали и крематории переделали в кунсткамеры» – тогда…

Я.В. Малыхина: Я такого не говорила, Анатолий Николаевич.

Л.П. Лассан: В ходе нашего обсуждения у меня спонтанно родилась ассоциация. Я согласна, что должны быть, конечно, какие-то основные задачи, очерчен круг проблем и, имея в виду, что надо помочь человеку быть здоровым, надо решать конкретные задачи. У меня сейчас родилась такая ассоциация, помните у Фромма «Бегство от свободы»: мы все хотим свободы, но, в то же время, большая часть от неё активно бежит. Так и со здоровьем: все хотят здоровья, но большая часть активно перепоручает это либо врачам либо просто уклоняется. Поэтому здесь, совсем в другой плоскости: я думаю, что если этим будет заниматься кафедра, то будет прикладное значение. Это в организационном плане.

А.Н. Алёхин: Нет. Здесь просто мыследействие, мы не решаем никакие организационные вопросы.

Л.П. Лассан: Ну, и тем не менее, я так понимаю, что в общетеоретическом и практическом плане совершенно бесперспективно заниматься психологией здоровья. Значит, да, наверно, этим не надо заниматься.

 
Б.В. Иовлев: Но, если это будет психопрофилактика алкоголизма у детей и подростков, разве это не психология здоровья?

Л.П. Лассан: Это психология здоровья, но все равно это бесперспективно.

Б.В. Иовлев: Нет, но нельзя сказать, что это не психология здоровья.

Л.П. Лассан: Да ради Бога, конечно, В философско-теоретическом смысле к этому можно было бы так подходить, и даже в практическом. В плане человечества это все равно бесперспективно.

Б.В. Иовлев: А что значит бесперспективно? Вы считаете, что невозможно провести эту работу?

Л.П. Лассан: Я просто поделилась своей ассоциацией – есть здоровье, есть бегство от здоровья.

А.Н. Алёхин: С точки зрения философии я согласен. Но, когда мы говорим о свободе и бегстве от свободы – мы имеет в виду взрослого человека, который вправе выбирать: сидеть ему пьяным около метро или работать над собой. Но, когда мы говорим о ребенке, о подростке, то даже с юридической точки зрения есть недостаточная информированность. Подросток может быть недостаточно информированным и не различать признаков надвигающейся зависимости, он в этом отношении не свободен в своем выборе. Мы, взрослые, должны его сориентировать, и это будет работа в направлении психопрофилактики.

Л.П. Лассан: Если продолжать мысль Бориса Вениаминовича, можно заметить, что эта работа уже давно проводится в отдельных отраслях медицины, там это все разрабатывается.

А.Н. Алёхин: Вот, круг замыкается. А у психологии здоровья какой предмет? А чем будет психолог здоровья заниматься?

Я.В. Малыхина: Уже ведь решили, что ничем.

Б.В. Иовлев: Нет, никто не решил. Вот Вы, когда начинали доклад, как представляли, чем будет заниматься психолог здоровья, когда будет заниматься здоровьем? Какие конструктивные альтернативы? Одна альтернатива, что есть задачи психопрофилактики, которые психолог пытается решить как может. Если это не подходит, какие есть другие пути?

Я.В. Малыхина: Понимаете, поскольку мы собирались не ограничиваться режимом доклада и оппонирования, а организовать совместное мыследействие, поэтому не было задачи предложить какие-то конкретные вещи. Моя задача была – показать, что было сделано, какие направления существуют, что мы можем попробовать сделать еще или нужно продолжить уже начатое и т.д. Сейчас, как раз эта проблематика и обсуждалась: определение здоровья и болезни, определение места клинического психолога в этом и т.д. Не обсудили мы, кажется, лишь одну важную вещь: власть или не власть – наша позиция по отношению к этому, я с этого начала и делала на этом акцент. Если мы хотим оздоравливать человечество и делать его счастливым – это одно, если мы пытаемся быть ремонтной мастерской для человека – это другое. Важно выявить, какова наша позиция.

Б.В. Иовлев: Вы говорите «оздоравливать». Что Вы лично подразумеваете под здоровьем, когда так говорите? Когда я говорю «психология здоровья», то подразумеваю что это профилактика заболеваний, там где можно, и все. А Вы? Я говорю, что здоровье – это отсутствие заболеваний, поэтому если мы работаем над здоровьем, то мы работаем против заболевания, отсюда возникает практическое применение психологии здоровья. А что для Вас здоровье и в чем суть практической работы в психологии здоровья? Для меня суть работы – это психопрофилактика, там, где можно. А у Вас как?

Я.В. Малыхина: Я думаю об этом. Вам легко – у Вас есть решение. [Б.В. Иовлев: Но Вы что-нибудь придумали?] У меня есть моя любимая гипотеза. Но надо ли на ней останавливаться или надо идти дальше, я ещё не решила. [Б.В. Иовлев: Но Вы о ней сегодня говорили?] Да, говорила. Для меня то, что условно мы называем здоровьем, – это комплекс способностей, компетенций жизненных, которые позволяют человеку гибко менять адаптивные стереотипы в процессе жизни.

Б.В. Иовлев: Но любая современная наука требует, чтобы все понятия, которыми мы оперируем, были операционально определены. Чтобы было понятно, как перейти от наблюдений к этим самым категориям.

Я.В. Малыхина: А это то, чем необходимо сейчас заниматься, это и есть предмет методологического конструирования, на мой взгляд.

Б.В. Иовлев: Но пока это еще не сделано. Пока ещё не было таких предложений. Если они будут, то мы будем их обсуждать.
 

Я.В. Малыхина: И в данном случае, применительно к практике, как раз очень важна позиция. Одно дело, когда мы обсуждаем, смотрим и говорим, что есть проблема профотбора – можно ею заниматься, есть проблема алкоголизма – будем заниматься её. Это как раз тот вопрос, который мы с Вами, Анатолий Николаевич, обсуждали много раз: что мы будем считать правильным или не правильным? То, что человек пьет – это правильно или не правильно, надо вмешиваться или не надо?

А.Н. Алёхин: Вот смотрите, Яна Викторовна. Человек пьет – это не постановка задачи. Я спрашиваю: какой человек? как пьет? как часто? что чувствует при этом? – это постановка задачи. Должны мы вмешаться, когда человек болеет? Человек сломал ногу, а мы ему говорим: сейчас психологический потенциал подправим, и она зарастет. Или все же нужно обратиться к травматологу?
Всегда необходимо ставить конкретную задачу: если пьет подросток, если у него появились палимпсесты, если он уже не может не выпивать, то мы должны вмешаться. Если подросток пошел в клуб, а мама бежит в слезах и говорит, что у него после клуба безумные глаза и он заговаривается – это наша работа.

Я.В. Малыхина: Вот Вы сейчас говорите о работе по запросу, по обращению – это однозначно наша «поляна». Но, когда речь идет о психогигиене и психопрофилактике – где эти задачи? Если я назначу эту задачу, то это будет мое стремление управлять и говорить, что правильно, а что неправильно.

А.Н. Алёхин: Если Вы необоснованно назначите задачу – так оно и будет.

Я.В. Малыхина: Так как же найти эту задачу?

А.Н. Алёхин: Разве Вы не знаете, что если расцарапать ранку, то возникает риск инфицирования и возможно нагноение, а если посыпать ранку землей, то риск ещё и столбняка. Вот это и надо лечить, это и надо изучать.

Я.В. Малыхина: Что именно, столбняк? Скажите, пожалуйста, конкретнее, метафорически я уже не понимаю. Где брать задачи для психологии здоровья?

Б.В. Иовлев: Яна Викторовна, Вы одну задачу поставили и говорили – как сделать человека счастливым.

Я.В. Малыхина: Я так задачу не ставила. Я говорила о том, что если человек определяет свое состояние как «я живу хорошо, нормально», то это является для нас критерием того, что с ним все в порядке: нам не нужно его профилактировать, лечить, гигиенировать и т.д.

Б.В. Иовлев: А если человек не жалуется, а начинает пить, то все в порядке? Этим, получается, не нужно заниматься? Что означает это понимание здоровья как отсутствия обращений к психологу за помощью? Разве Вы об этом говорили? Вы говорили о том, что необходимо определить самое «высокое» в данном направлении.

Я.В. Малыхина: Я говорила о том, что для меня на данный момент является неясным, я ничего не постулирую, я - гибкая система, я теку как вода. Для меня до сих пор не ясно: надо ли относиться к человеку как к машинке, в которой все известно, все изучено (как она работает), есть понятные вещи – где надо смазывать, где и когда менять детали, а то, что не понятно, куда она поедет, зачем она туда поедет – это вопросы философские, и мы их трогать не будем. Или мы не будем относиться к человеку только как к объекту и попробуем какие-то другие способы.

Б.В. Иовлев: Какие другие способы?

Я.В. Малыхина: Есть общенаучные методологии, которые могут снять эту философско-материалистическую проблему: синергетическая парадигма – раз, потому что она говорить о жизненном пути, как о контексте; дальше – квантовая, которая подразумевает и волну и материю; теперь уже есть теория струн, которая пытается соединить их. Это общенаучные конструкты, которые могли бы быть использованы как способ думания.

Б.В. Иовлев: Вы знаете, что философы не могут решать задачи психопрофилактики, так же как и физики-теоретики с квантовыми теориями и теорией струн.

А.Н. Алёхин: Все же, что бы закончить наше обсуждение на радостной ноте, одна фраза: введение пальцевого исследования прямой кишки в американской армии привело к уменьшению заболеваемости раком прямой кишки у военнослужащих на 20%. При этом ни теорию струн, ни синергетическую парадигму не использовали, а использовалась резиновая перчатка. Я хочу все приземлить, а Вы хотите в космос: простое пальцевое исследование уменьшает рак прямой кишки.

Я.В. Малыхина: Анатолий Николаевич, Вы поймите, что контекст глобального не исключает контекста локально-практического. Необходимо, на мой взгляд, мыслить глобально, а действовать локально – без этой дихотомии невозможно жить.

А.Н. Алёхин: Да, хирург, который вставлял палец в задний проход военнослужащего – мыслил глобально, а действовал локально.

Я.В. Малыхина: Я говорю о том, что у нас нет глобальной мысли, а мы собираемся действовать локально.

А.Н. Алёхин: А зачем нам от глобальных идей к локальному действию? На мой взгляд, сначала необходимо локально действовать, а потом можно глобально мыслить.

Я.В. Малыхина: Пока нет единой глобальной идеи, мы ругаемся по поводу уточнения локальных проблем. И мы говорим, правильно или нет действуем.

А.Н. Алёхин: Локальное должно само заявить о себе. Была проблема рака прямой кишки у военнослужащих – её стали решать. Потом американцы пошли на то, чтобы удалять аппендикс у детей, и оказалось, что риск рака…

Я.В. Малыхина: Ответьте мне тогда на вопрос, как мы будем тогда слышать то, что заявляет о себе? Кто будет назначать?

А.Н. Алёхин: Так надо прислушиваться. Яна Викторовна, никто не хочет слушать. Все пишут огромные статьи, и никто не хочет слушать.

Я.В. Малыхина: Как надо слушать?

А.Н. Алёхин: Как мы с Вами слушаем друг друга – надо сесть и послушать.

Я.В. Малыхина: А дальше что будет?

А.Н. Алёхин: А дальше, послушать второго, третьего, пятого, а потом в голове появится идея.

Я.В. Малыхина: Какая?

А.Н. Алёхин: Это уже будет видно.

Я.В. Малыхина: Когда появится идея, я скажу – это я буду считать проблемой, назову это задачей и…

А.Н. Алёхин: Вы хотите теорию как покрывало набросить на всю действительность.

Я.В. Малыхина: Нет, не хочу.

Л.П. Лассан: Есть индукция, а есть дедукция – об этом нечего спорить.

Е.А. Трифонова: У меня вопрос к Яне Викторовне.

А.Н. Алёхин: Все!

Е.А. Трифонова: Все, да? [смех]

А.Н. Алёхин: Нет, конечно, задавайте.

Е.А. Трифонова: Яна Викторовна, насколько я знаю, Вы читаете курс профилактики наркомании и алкоголизма и, вероятно, в этой теме Вы что-то исследовали намного глубже, чем мы. Возможна ли профилактика наркомании и алкоголизма, если уже понятно, что это является достаточно серьезной проблемой? Есть ли психологические методы, которые доказали свою эффективность в профилактике этих проблем?

Я.В. Малыхина: Какую профилактику именно Вы имеете в виду: первичную, вторичную или третичную?

Е.А. Трифонова: Первичную.

Я.В. Малыхина: Лонгитюдных исследований на эту тему нет. [Б.В. Иовлев: Значит, их надо проводить] Краткосрочные оценки эффективности не доказывают того, что именно программы психопрофилактики приносят какой-то положительный эффект.

Е.А. Трифонова: То есть возможно это то реальное поле, на котором можно решать локальную проблему – она вполне ясная, и у всех может об этом болеть душа. Пускай, это индуктивный путь. То есть можно провести реальную программу с применением определенных методов, оценить её эффективность в профилактике конкретных заболеваний в подростковой среде. Это может как-то вдохновить?

Я.В. Малыхина: Конечно, можно! А меня-то почему это должно вдохновлять? Можно. Но семинар-то методологический. Была такая мечта, помыслить всем вместе со всех точек зрения и определиться с тем полем, которое необходимо назвать, концептуализировать, феномен, может, какой-то найти. Вот об этом шла речь. Анатолий Николаевич, по технике ведения методологических семинаров – что дальше должно происходить?

 
А.Н. Алёхин: Коллеги, сегодня ничего не произойдет [смех] Это все равно что подойти к башне и начать ее трясти – ничего не произойдет. Но я вам обещаю, что сны сегодня будут яркими [смех] и, возможно, процесс запустится. Вопрос в прояснении понятий: никаких организационных решений, никаких ограничений на высказывания и интонации. Нужно прекратить играть в языковые игры – нужно выходить в реальность, где и появляются реальные задачи. Концепций много, но они, ни к чему не приводят.
Я считаю, что сегодня у нас все получилось. Единственно, что племя наше молодое как-то утомилось…
Резюмируя, я так скажу, что методологические проблемы состоят не с том, что есть действительные проблемы как наркомания и алкоголизм, а в проработке и продумывании способов, как они могут решаться. Эти способы рождаются в голове, и эти умственные способы мы сегодня высветили.
У нас четко наметилось две линии: одна – дедуктивная (как Людмила Павловна говорит): порождаем теорию и от неё идем на постоянно меняющуюся реальность. Второй путь заключается в том, что мы начинаем с практики, а потом рождается теория. Были приведены различные примеры, вдобавок можно вспомнить о вкладе в лечение цинги открытия витамина С.
Моя позиция заключается в том, что необходимо начинать с действительности. Я согласен, что могут быть другие позиции, но это и есть способы думания, которые мы сегодня озвучивали. Ничем другим мы сегодня не занимались.
Кто хочет еще высказаться? Юля, как впечатления?

Мухитова Юлианна Владимировна (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): К сожалению, я немного опоздала и пропустила доклад. Но мне понравилось [смех] Естественно, возникают мысли, когда есть полярные точки зрения. Начинаешь действительно думать.

А.Н. Алёхин: Так и есть, методологические проблемы как кусок слипшегося теста – их необходимо раскатать. Кто еще хочет? Наш гость.

Кобзев Евгений Анатольевич (доцент кафедры возрастной психологии и физиологии Магнитогорского государственного университета): У нас в Магнитогорске также проходила конференция на тему психологии здоровья, и, хочется сказать, что мы тоже не пришли к единому выводу о том, что есть предмет психологии здоровья. Были высказаны различные точки зрения о том, что такое адаптация и дезадаптация, болезнь, предболезнь, норма, патология – но фактически единой точки зрения не было выработано.

Б.В. Иовлев: А как Вы можете объяснить то, что никто не знает, что такое здоровье, но конференция, тем не менее, собирается? Какой это механизм работает?

Е.А. Кобзев: Не знаю, как это получилось.

Б.В. Иовлев: Можно ли говорить, что это некоторые галлюцинации в сознании психологов, психиатров, врачей? Это невроз – ведь они не знают что это, а стараются как-то воплощать.

Е.А. Кобзев: В общем-то, наверное, да.

Л.П. Лассан: Возможно, это лишь конъюнктура.

Б.В. Иовлев: Конечно. В этом смысл моего вопроса.

Л.П. Лассан: Когда президент говорит о здоровье нации…

А.Н. Алёхин: Раньше любую диссертацию начинали с цитирования решений съездов КПСС.

Л.П. Лассан: Я думаю, что, конечно, это конъюнктура.

А.Н. Алёхин: Да. А наша задача, все же, заниматься наукой. Ну что ж, спасибо. Яна Викторовна, Вам особое спасибо.