Семинар 28.10.2011 "Личность как система отношений и отказ от лекарств" Часть 1.

Кулаков Сергей Александрович (доктор медицинских наук, профессор кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Уважаемые коллеги! Разрешите начать сегодняшний наш семинар. И слово будет предоставлено Изяславу Петровичу Лапину – одному из основоположников нашей психофармакологии в России. Кроме того, я хочу сказать, что Изяслав Петрович достаточно разносторонний человек. Он интересный художник. Если вы были в Институте Бехтерева, то видели, и я знаю, там Ваши картины висели в столовой.

Лапин Изяслав Петрович (доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева – отделение клинико-экспериментальных исследований новых психотропных средств): В столовой. Сняли все. Сказали, восстановят.

С.А. Кулаков: Ну и не шутки ради, а даже всерьез, и знаток русского языка, что немаловажно в наше время. Вы знаете, как пишут наши аспиранты… [смех] Ну, например, можно сказать вместо комплаенс «приверженность» и так далее. И Вербицкая бы позавидовала, мы бы повесили в метро, Изяслав Петрович, некоторые термины, которые Вы могли бы обозначать на русском языке. В защите диссертаций – это одно из замечаний, если кто-то употребляет нерусские слова или слова, не свойственные нашему профессиональному языку. Так что я Вам предоставляю слово, и сами расскажете о своем докладе. Вам дается сорок минут максимум, Изяслав Петрович.

И.П. Лапин: А Вы думали, я запрошу два часа? Ну, хорошо.

С.А. Кулаков: Сорок минут – регламент. Ну, а потом уже дискуссия.

И.П. Лапин: Ну, здравствуйте, уже как бы сказано. «Как бы» – это модное слово сейчас, всюду «как бы». Я на телевидении засекал. В один вечер выступало семь разных людей: тетенька – профессор какого-то московского института, дяденька, потом телекомментаторы и так далее. За одну-две минуты (максимум!) каждый человек сказал слово «как бы». Одна, значит, начала с такого: «Вот у меня… Можно вопрос? У меня как бы сын… [смех], он как бы занимается фехтованием. Их как бы закрыли и сказали, что как бы откроют». В одной фразе! Я не преувеличиваю. Всё так. Ну, для шоу других забот нет.

Скроцкий Юрий Аркадьевич (кандидат медицинских наук, врач-психиатр): Изяслав Петрович, хорошо, что «как бы»! А не другое слово.

И.П. Лапин: Да, конечно-конечно. Хорошо, коллеги. Тут я был неделю тому назад на выступлении Игоря Губермана. Знаете его, да? Слушаю его уже сто лет и каждые почти два-три месяца. Он говорит: «Ну зачем тебе, ты же всё это знаешь!» Я сказал искренне, что для нас важно в искусстве не «что», а «как». Правда? Я всегда привожу в пример до-мажорную сонату Моцарта: «до-ми-соль-си…». Абсолютно те же ноты играет мальчик десятилетний в музыкальной школе и Святослав Рихтер. Ничего другого они не могут сделать, ведь именно эти ноты надо играть. Но вся прелесть в том, как они их играют. Поэтому очень приятно было слушать… Это я вот к чему говорю: что от манеры «как» у него зависело то, что хотя слушаешь его уже в какой-то N-ный раз, но все равно получаешь огромное удовольствие от стиля общения, от того, как он это говорит. Ну, там есть неформальная лексика, но это оставляем на его гражданской совести. Но видно как он это все говорит.

Так вот… ну, надо учиться-учиться-учиться. Я вам уже, наверное, говорил, что огромный транспарант через актовый белоколонный зал Тартуского знаменитого университета – Дерптского там, где и Н.И. Пирогов учился, и Э. Крепелин преподавал, читал свои лекции. Там весит большой красный транспарант, он, конечно, не вяжется – белоколонный зал и красный транспарант – "Õppe õppe, õppe!", в скобках – «Lenin». [смех] Перевод не требуется. И это же все правда! Учиться-учиться-учиться! Поэтому, думаю, это кто-нибудь еще и до Ленина сказал, но, конечно, надо учиться. Учишься всему. Так вот у Игоря Губермана всегда та же самая манера и не надоедает. Он всегда в белой рубашечке, джинсах. Быстрым шагом выходит на сцену к столику маленькому, чуть согнувшись, кладет руку [прикладывает руку к груди] и говорит так: «Дорогие друзья! Здравствуйте! Спасибо, что пришли». Но, поскольку я не уверен, где у меня сердце – слева или справа [смех] – я могу это напутать, поэтому просто обезьянничаю. Но что можно действительно сказать: спасибо, что пришли, потому что это же был ваш свободный выбор. Вот и я говорю: это же необязательно, вы могли и не прийти. Никто вас сюда не загнал. Поэтому за это большое спасибо, что Вы пришли и это, конечно, очень хорошо. Причем пришли не куда-то, а пришли вот сюда. А здесь особая –  может, не все это знают (не знают), не все прочувствовали, не все осознали – здесь (я вот со всей ответственностью говорю), что здесь как-то получилась – хотя никто этого специально не делал, никаких инженеров человеческих душ здесь не было – но получилась очень хорошая атмосфера. Когда я был здесь первый раз, мне запомнились слова Юрия Аркадьевича: «давайте поговорим». Вы когда-нибудь слышали такое? Это же сразу настраивает на такой лад. И вот это действительно свободная дискуссия. Вот даже когда, Сергей Александрович, как Вы меня назвали? Доклад, да?

С.А. Кулаков: Можете  назвать это эссе.

И.П. Лапин: Ну, пускай. Хорошо. Вы знаете, это же не форма и не придирка, и, разумеется, стал бы я к Сергею Александровичу придираться? Не в этом дело! Дело в том, что люди искали название для такой формы. Ну, лекция – это понятно: «Имеется девять видов психологической защиты…» Из аудитории: «Третий-третий повторите, пожалуйста!» Что это такое? Это диктовки, да? Беда нашей высшей школы в том, что у нас нет общения, дискуссии, есть диктовки. Получается не «как», а «что». Учится: что? Когда? Когда был Александр Македонский, когда Достоевский написал что-то… Ну, что это тренирует? Мы же в педагогическом университете. Это тренирует память только. Запоминание, а если человек это запомнил, то это запоминание и воспроизведение. Верно? И ничего больше. Ну, считается, что человек много знает. Ну, знаете, есть информация – и есть информация. Есть информация, которую информатики называют избыточной – это шумы. Для чего мне, чтобы познакомиться с вами, знать, из какой шерсти сделана ваша кофта? Допустим,  вы не знаете, а я знаю – что из ягненка. Но зачем мне это? Это избыточная информация! Поэтому нужно знать, какая информация нужна, а  какая не нужна. Поэтому дело не в информации, а дело в том, как это назвать. Ну, поскольку учиться – учиться – учиться хочется всегда и везде, все мы учимся всю жизнь. Вы знаете, разные варианты я видел. Ну, вот у вас хорошо – семинары. Это уже не лекции. Уже можно без галстука говорить и так далее. Это очень хорошо. Я имел честь быть на семинарах знаменитых физиков, химиков в Академии наук, в Институте химической физики в Академии наук. Директором был там бывший ленинградец, известный учёный Николай Николаевич Семёнов – нобелевский лауреат. Так вот. Как там это происходит? Семинар сразу прерывается вопросами. Получается двустороннее: «А вот Вы сказали…? А как это?» И это, конечно, растягивает регламент. Потому что, если будет десять вопросов, времени ни на что не останется. Дальше – чувство меры, чувство вкуса и так далее – это всё определяет.

Вот я несколько лет работал в Высшем центре медицинской науки в Bethesda, это пригород Вашингтона. Он сокращённо называется NIH (National Institutes of Health). Там раз в четыре недели (в месяц) устраивалось такое общее собрание.  Больших залов там несколько – это новое здание. Эти собрания назывались очень хорошо: или «meeting» – встреча, или называлось «talk» – рассказ, разговор. Приглашали обычно двух человек. Каждому давали – менее щедро, чем вы – только тридцать минут. Они должны были уложиться в час. Это пользовалось очень большой популярностью. Не потому, что туда приглашали разных людей, а потому что это уникальный случай: во-первых, слушать какие-то новые вещи, и, во-вторых, потому что это действительно «meeting», это «talk», а не просто там вам читают, «сколько ножки у сороконожки». Это можно где угодно прочитать. Мне даже однажды повезло. Моим напарником – первым «talk» – был широко известный учёный, нобелевский лауреат из Колумбийского университета. Не потому, что я хвастаюсь, я всё это говорю. Почему они меня туда поставили? Не потому, что надо «старый – малый» сделать или «белый – чёрный», не в этом дело. А дело было в том, что, действительно, то, что я рассказывал там, было абсолютно ново, по мировому, так сказать, масштабу.

Я об этом просто упомяну потому, что здесь специалисты. И я вам скажу, что это очень важно. Почему? Я говорю об этом психологам, а не где-то там. Медицинским психологам, клиническим психологам. Я всё-таки упомяну. Значит, что я представляю? Ничего я не представляю, себя представляю. Вот и всё.

Так вот. Все мы здесь сидим. Все! Дяденьки, тётеньки, молодые, менее молодые, хорошие и очень хорошие, естественно, – и в каждом из нас, так же, как есть сердце, да? – ну может быть формально человек без сердца, там у него что-нибудь искусственное вставлено, да? Может быть человек без гемоглобина, может быть без эритроцитов, но такого не бывает, да? – это то, что у нас есть общее. Так вот! В организме у нас, как вы сами знаете, имеются аминокислоты, витамины. И среди  тех наших кирпичиков, из которых создан организм человека и животных, есть общее – это так называемые кинуренины. Это метаболиты незаменимой аминокислоты. Есть незаменимая аминокислота в организме высших животных и человека. Она называется триптофан. Почему незаменимая? Ее не будет, и будет человек как при авитаминозе С. Помните, экспедиция Седова погибла почему? Не потому что там льды, а по одной простой причине: выбирая пищевые запасы, они взяли мясо. Они не учли, что нет источника аскорбиновой кислоты. Что их скосило-то? Цинга. Не было сил, они не могли двигаться и так далее. Вот незаменимое, да? В организме не образуется. То же самое и триптофан. Если его не будет, будет целый ряд последствий. Не буду вас отвлекать на это. Так вот. Все знают, что это у нас е­сть. И у тех, и у тех, и у тех, и у тех. Было очень много работ, начиная от японских работ, кончая последними отличными от всех работ, которые делают коллеги в Марселе, во Франции, о том, что вот при одних состояниях их уровень всегда выше, а при других – ниже… Но нам это ничего не говорит. Согласитесь. Кто выше? Если возбуждающего вещества уровень выше – так это один разговор. А если повышается содержание тормозящих веществ – то это другой разговор. А самое главное, если и те, и другие повышаются, то важен баланс между ними. Иначе мы не понимаем, что это такое, да? Так вот. Сколько, чего, где образуется – это хорошо знать. Но для чего это всё? Нас заинтересовало, какое это имеет значение для психики. Почему-то психология об этом не говорит. И вот мы этим делом занимались. Оказалось, что у кинуренинов очень широкая, просто мозаичная активность. Они участвуют и в тревоге, участвуют и во внимании, в долгосрочной памяти и так далее. Конечно, всё можно регулировать через этот путь, да? Вот почему меня пригласили: потому что это ново, так что мне пришлось там выступать вот с этим «talk» и полчаса что-то говорить.

Теперь здесь. Что я решил рассказать. Ну, знаете, бывает так смешно, когда говорят: «Ну, рассказывайте что-нибудь». [смех] И вместо того, чтобы рассказывать, докладчик начинает бубнить там: «Есть три докторских диссертации на эту тему. Ещё каких-то там…». И получается бюрократический какой-то отчёт.

Кстати, мы же в Педагогическом университете, я уже несколько раз обращал внимание, это дело вкуса, конечно, но вот сейчас программка, очередная конференция будет через месяц в МАПО, в Медицинской академии последипломного образования, на Кирочной улице, знаете, наверное. Там есть кафедра медицинской психологии. Их сейчас соединяют, и они будут называться очень красиво, сейчас скажу… – МАПСАН. Знаете,  поезд Сапсан есть, а это МАПО и СанГиг. Ну, чем бы дитя ни тешилось…

Так вот. Там люди отбирают доклады тщательно. Сейчас будет что-то психосоматическое: психосоматика и как с ней бороться, что-то в таком духе. Но смотрите-ка. Хорошо, когда какие-то исторические корни, когда что-то сохраняется хорошее. Консерватизм – вообще великая вещь. Представляете, без консерватизма мы бы занимались только сверхновым, и в искусстве и в музыке. Так что консерватизм это хорошо. Но когда вот это продолжается и теряет всякий смысл… Ну, смотрите-ка: откройте программку. Это же всё наша жизнь. Это не что-то я беру с Луны. Это наша жизнь. Начинается: первый докладчик – к.м.н., проф. каф. мед. и пр. и пр., второй докладчик – к.п.н. и пр.  Ну, кому это надо? Это по какому? По бюрократическому принципу? Называется их должность: кандидат, доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой какой-то, да? Для того чтобы общаться наяву, что нам надо знать? Мне не надо знать, что Борис Вениаминович – Герой труда или почетный Ворошиловский стрелок. [смех] Мне надо знать что? – Как его имя отчество! Чтобы потом обращаться к нему. Я же не могу к нему обратиться: «К.п.м.н., скажите, пожалуйста, вот Вы сказали…» Правда? Не тратьте времени, так и напишите: Борис Вениаминович Иовлев. И всё! Когда я знаю это, я к нему: «Борис Вениаминович, вот Вы сказали…» Правда? Казалось бы, это очевидно, не надо для этого оканчивать Педагогический университет имени Герцена. И, тем не менее, это сохраняется так, да?

Вот, к чему я это говорю? Я говорю к тому, что многие вещи и многое теряется из-за той формы, которая у нас имеется: форма в напечатании, форма в представлении человека… Один из моих самых любимых учителей –  первый, пожалуй, это для меня вообще историческое лицо –  он меня первым восемнадцатилетнего назвал по имени отчеству. Это было дико необычно! Это академик – Леон Абгарович Орбели, знаменитый нейрофизиолог. Он не любил этих форм – мудрый такой человек – он не любил никогда так поучать. Но нет-нет, а под сурдину, бывало, скажет: «Не настраивайте себя на доклад. Не надо ни на что себя настраивать. Или ни на что, или на рассказ». Вот она форма. Вот оно всё. Теперь ближе к делу, потому что это как затянувшаяся прелюдия. Ну, есть вещи, которые и как самостоятельная прелюдия могут существовать – прелюдии Шопена, например. Прелюдии к чему? Просто прелюдии. Кстати, раз уж мы упомянули музыку, самой моей удачной программой у нас здесь в училище и в Московской консерватории были как раз прелюдии Шопена. И вот это к душе было мне ближе, поэтому мне это лучше давалось. Каждому своё. Я чувствовал, что это мне близко.

Итак, прелюдия может быть ни к чему, да? А может быть прелюдия к тому, что вот я здесь собираюсь говорить об отношении к лекарству, да? И как с ним бороться, да? [смех] Хорошо. Ну, вот что-то в таком духе.

Совершенно не сговариваясь, естественно, с теми, кто выступал до этого. В Петербурге было две такие «кефиренции». Мы говорим прямо – «кефиренция», потому что в этом большой, так сказать, для нас смысл. Это была замечательная пьеса в Театре комедии имени Акимова – «Опаснее врага», по-моему, про то, что происходит в научно-исследовательском институте Кефира. В пятницу звонок из Москвы: директор говорит, что с понедельника будет увольнять дураков. [смех] Естественно, начинается огромная паника: кого уволят, кого не уволят? Это отлично написали авторы! Отлично! Ну, всё о кефире должно быть, да? Так поэтому их конференция называется «кефиренция». Кабинет истории кефира там был. И заведующий этого кабинета говорит: «Ой, меня уволят». Ему говорят: «Вы-то чего беспокоитесь? Кому-кому, Вам не надо беспокоиться, если дураков будут увольнять». Он говорит: «А, не уговаривайте меня, в каждом деле могут быть перегибы». [смех] Так что… Ну хорошо! В память об этом мы будем называть  кефиренцией. «Кефиренций» много. И вот здесь было две, которые к нам имеют более прямое отношение. Одна из них была 30 сентября в гостинице, хотя сейчас чаще называют «отель» - в отеле «Московские ворота».

С.А. Кулаков: Отель «Holiday Inn «Московские ворота»».

И.П. Лапин: «Holiday Inn». Ну, это система «Holiday Inn» в мире. Это было 30 сентября. Было очень интересно. Почему? Неординарная «кефиренция». Там необычно сформулирован вопрос – не знаю, кому он принадлежит – «Врачебное искусство в психиатрии» – не просто идеальный подход, внимательный – ну, это прописные истины, да? А вот «Искусство», оно обязывает. В искусстве, как вы понимаете, – на примере до- мажорной сонаты Моцарта, я пояснил мысль – важна форма, как это делается. Можно выбрать любую пьесу, но все равно от формы зависит, есть там искусство или нет. Может, кому-нибудь это пригодится, кто-то любит фортепианную музыку – я, например, сделал для себя открытие, и нескольким коллегам звонил в Московскую консерваторию – есть одна молодая исполнительница – я думал, что ей лет 16 – 17, ей оказалось 23, но тоже хорошо – её фамилия Ванг. Ну, это ничего не говорит. Ванг – это как по-русски Петров или Сидоров. [смех] Юджйя Ванг. Тоненькая девушка! Вначале меня даже поразило, как она сгибается – как на чемпионате мира по художественной гимнастике! Лёгенькая такая! Хоп! – наполовину она головой коснулась колен, когда кланялась на бис. Такого я никогда не видел! К чему я это говорю? Физические возможности большие. Она играла редкие вещи, например, ну, кто знает Вторую сонату Прокофьева… Я не знаю, по-моему, сам Прокофьев бы там сломал пальцы. Не обязательно самому композитору играть. И какие-то еще вещи у нее были – один небольшой вальс Шопена, по-моему. Она может в жизни вообще больше ничего не играть. К чему я это говорю? Вот форма. В интернете было написано, что это «world record in fingers’ speed». Ну, у нас же не стометровка.  Зачем это нужно? Наверно, кто-то замерял, как она эти пассажи делала, особенно в «Полёте шмеля» Римского-Корсакова. Но этим нас не возьмешь! Это же не стометровка. Важно, какой это звук и образ! Образ этого шмеля, образ этой музыки и так далее. Но что я хочу сказать? Вторая соната Прокофьева, вальс Шопена – общеизвестны. Но какой звук – это иллюстрация свежая к тому, как зависит от формы, не от вещи, а именно от формы.

Я про «кефиренцию» эту буду говорить. «Врачебное искусство в психиатрии». Ну, каждый, может, понимает по-своему, это понятно. Но! Если искусство, то это обязывает обратить особое внимание на форму, верно? И я хотел принести сейчас, но не успел сделать ксерокопии. Может в педагогическом университете Герцена это будет уместно. Это доклад: «Стиль обращения – основа взаимопонимания». Стиль! Знаете, «человек – это стиль» –  сказал  Бюффон. И я всегда его цитирую. Так же и Пушкин (я всегда цитирую, хотя так и не нашел подлинник) в письме Дельвигу: «Антон, скажи все это проще. Ты достаточно умен для этого». Это же замечательно, правда? Это же стиль! Это все, можно сказать, – крик души, не критика! Мне приходится бывать на лекциях и в Военно-медицинской академии, и в Педиатрической и так далее. Знаете, что у всех есть общего? Как у всех есть кинуренины, как у всех есть по сердцу – это то общее. Опять то же самое – диктовки. Опять иллюстрации на слайдах… Далее