А.Н. Алёхин: У нас есть немного времени, давайте обсудим вопросы… Настолько все понятно, что вопросов не возникает
А.А. Алексеев: Я старался, чтобы было понятно, по крайней мере.
А.Н. Алёхин: Борис Алексеевич, все-таки я хочу Ваше впечатление узнать.
Еремеев Борис Алексеевич (доктор психологических наук, профессор РГПУ им. А.И. Герцена): Мы с Анатолием Андреевичем говорим на темы, в том числе и сегодня затронутые, уже больше сорока лет, скоро пятьдесят будет. [А.А. Алексеев: Да…] Я с большим удовольствием слушал данный фрагментик стратегии и тактики, которую реализует Анатолий Андреевич, и иногда мне хотелось вставить свои замечания по поводу того, с чем нам всем здесь присутствующим приходится сталкиваться, в том числе и когда защищаются диссертации вроде вчерашней, – это симулякры. [А.Н. Алёхин: Да, симулякры!] Когда мы с вами понимаем, об этом Анатолий Андреевич сказал четко совершенно, что значит статистика, что значит математическое описание действительности, то не возникает вопроса, один у нас с вами испытуемый или пациент или один день из жизни этого пациента. Статистика может сказать свое слово и помочь нам раскрыть своеобразие тех тенденций, а иногда даже закономерностей, которые обнаруживают себя в течение одного дня жизни вот этого нашего с вами пациента или даже в течение тех 10 минут, когда он с вами разговаривает. Нет тех повторов в жизни человеческой, которые были бы тождественными: любые события в жизни человека оказываются отличающимися даже от их аналогов в прошлом. И наоборот, если у нас с вами оказывается, что в каких-то отношениях есть повторение себя, значит, мы с вами сталкиваемся с патологией. Оказывается, у нас с вами «слипаются» мысли чувства, если мы заболеваем. Оказывается, если мы с вами решаем более сложную задачу, но используем простые привычные для нас с вами стратегии и тактики, привычные для нас с вами способы решения этой задачи, то наш эффект оказывается симулякром. Он оказывается проще, чем те эффекты, которых мы достигали при решении более простых задач. Хотя более сложная задача должна была бы нас подвести с вами к более сложному решению и к более сложному результату.
Когда я это говорю, то имею в виду в частности модели магистра и бакалавра, которые сейчас пущены для всех в образовательных учреждениях в качестве стандартов. Оказывается, что написано о магистре психологически гораздо проще чем, написано о бакалавре. [А.А. Алексеев: Устали просто…] И эту самую модель нам с вами спускают в качестве эталонной. Пытаясь распространить свои представления о том, каков бакалавр, которые сформировались в течение работы со студенческой аудиторией в течение многих лет, разработчики этих моделей внешне как будто удовлетворили требования социального заказа и внешне оказались, что называется, со своим куском хлеба с маслом и с икрой. А на деле это очередной симулякр – внешне вроде бы вполне благообразный эталон, а внутренне по существу – редукция, характерная для такого защитного механизма, как возрастная регрессия – возврат в прошлое, возврат в детский возраст, возврат на какое-то время назад. И редукция имеет формы и на элементарном уровне, когда все компетенции так называемые сводятся к способностям. И редукции обнаруживают себя в том, что само целое, модель как структурное образование оказывается уплощенной по сравнению с моделью бакалавра.
Я сейчас сказал только о том, что у меня сразу по цепочке возникло в качестве ассоциаций в связи с тем, о чем говорил Анатолий Андреевич. Есть то, с чем я не могу согласиться – я никогда с этим не соглашался, даже когда Анатолий Андреевич говорил о физиологических механизмах латеральной организации мозга человеческого и когда он обсуждал эти вопросы, это второй курс был, по-моему, или первый в университете. Но это не мешает нам быть единомышленниками в главном: я ориентируюсь на то же, на что Анатолий Андреевич прямо указал как на главный ориентир – стремление понять, что же это психика, стремление разобраться. Но у меня тут был свой акцент: как соотносится вот это самое нечто, в чем я хотел разобраться, с психической организацией человека – я с этого начинал, а потом я решил все-таки, что достаточно неопределенной, достаточно сложной оказывается задача разобраться с тем, а что же такое душа, что же такое психика, как и в чем она находит себе выражение, как ее схватить, как ее распознать, как попытаться учесть то, что в самых разных человеческих проявлениях себя обнаруживает, не ставя человека в условия лабораторного эксперимента, тем более что сама жизнь эти самые эксперименты нам предлагает на каждом шагу. Вот я хотел это сказать.
А.Н. Алёхин: Спасибо большое, Борис Алексеевич! Борис Вениаминович, пожалуйста.
Б.В. Иовлев: Я хочу сказать, что я чрезвычайно доволен, что присутствую сегодня. И, конечно, я не ожидал, что я это в своей жизни услышу – то, что озвучено на семинаре. Мне 75 лет, и я услышал это только сейчас, а вы слышите это, когда у вас много лет впереди. Из этого не следует, правда, что это легко использовать.
Мне кажется, что главное, что психологи мало являются психологами при взгляде на самих себя, мало занимаются рефлексией – психологи не изучают психологов. И у нас на семинаре тоже желательно иметь установку на понимание психологического процесса, психологического смысла того, что здесь происходит. Я хочу выделить, что здесь собралось много людей, и особенность этой встречи состоит в том, что есть люди молодые, есть люди средних лет, есть люди пожилые. Восприятие жизни зависит не только от слов и от понятий, но и от того опыта, который у нас есть. Метафора для меня еще есть такая: если бы мы собрали людей самых разных возрастов, начиная от детей, которые только начали говорить, школьников, подростков и до 80-летних, что одни могли бы сказать другим? Это вопрос, выходящий за пределы педагогики, это более широкая задача. Совершенно ясно, что о некоторых сторонах жизни даже и не стоит говорить с детьми. И всегда будут определенные структурные соотношения: кто, что может и должен знать. И я думаю, что как раз с точки зрения психологии развития это очень важный процесс.
Ситуация, которая здесь возникла, конечно, особая. Я бы сказал, что здесь много фрустрации, потому что нельзя говорить всю правду. Потому что нельзя детям говорить всю правду о жизни… [А.А. Алексеев: Они сами увидят…] Да, но они должны постигать ее лично и не через семинары.
То, что Анатолий Андреевич говорил сегодня, для меня очень близко. Я много об этом думал и не ожидал, что услышу это здесь. Эти взгляды, я думаю, близки и взглядам Анатолия Николаевича. Я бы сказал, что в основе их лежит понимание того, что психология – это некоторый культуральный феномен в целостной культуре человечества. И психологи представляют собой некоторое сообщество, некоторый коллектив. Для меня психология – это некоторый культуральный феномен, отличающийся от тех культуральных феноменов, к которым относится физика, химия и другие точные и полуточные науки. Это другой культуральный феномен, который ближе к искусству и к религии. И нельзя подходить к этим знаниям с теми же критериями, которые используются при обсуждении точных наук.
Как в любом сообществе в психологии существуют свои процедуры и ритуалы, точно так же как, например, в церкви. Одним из распространенных психологических «ритуалов» является статистика. Этот ритуал надо выполнять, так же как надо выполнять многое в церкви для того, чтобы стать полноправным членом церкви. Статистический «ритуал» нужно выполнять, чтобы получать степени, становиться профессорами, заведующими кафедрами и т.д. В практической психологии, я думаю, есть и другие ритуалы.
Теперь уже хочу сказать относительно существа дела: нужна ли статистика? Статистика – это, по существу, одна из самых атавистических форм научного познания. Вся она построена на феноменологии. Мы совершенно не формулируем никаких содержательных гипотез, а нас интересует только тотально, гдеесть какие-то взаимосвязи. Если мы находим взаимосвязи и используем слово взаимосвязь, взаимозависимость, а здесь же находится и слово различие, то мы рады этому, и мы во всех своих статьях и книгах перечисляем все различия и все связи, которые мы только обнаружили. Все статьи и книги представляют собой каталоги корреляций, не в смысле коэффициентов корреляции, а просто взаимосвязи. Но эта задача является бессмысленной, поскольку в этом мире все со всем взаимосвязано, и вообще доказать отсутствие взаимосвязи просто бессмысленно. Если мы не видим какой-то взаимосвязи, значит, мы должны еще подождать, пока кто-то ее разглядит. То есть попытка показать, что существуют какие-то зависимости в психологии, в поведении, как и вообще во всем мире – бессмысленна, показать, что есть какие-то различия – бессмысленно. Зависимости всегда есть, везде, всего со всем, но для этого может понадобиться большее число наблюдений, допустим, более тщательный анализ.
Поэтому на вопрос о том, нужна ли статистика, можно ответить так: она нужна в социальном плане. Вне культурального контекста все поиски значимости различий не имеют никакого смысла, потому что гипотезы уже все подтверждены: все со всем взаимосвязано, и это в том числе те примеры, которые здесь приводил докладчик.
Но здесь можно сказать, что то, что говорил Анатолий Андреевич, это полуправда, потому что он сидит и сидел и все мы будем и я – на двух стульях. У меня в какой-то мере та же судьба, что и у Вас, потому что я все время обсуждаю анализ результатов и оформление научных работ, так вот здесь приходится сидеть на двух стульях. И я сказал бы, что нужно призывать молодых выполнять все социальные требования, поскольку все действительное разумно, все разумное действительно. Они должны выполнять социальные требования! [А.А. Алексеев: Ой, должны!] Нет, это Вы уже не имеете права советовать молодым, после того как Вы сами наделали ошибок. То есть, как говорится: нельзя одновременно быть честными и богатыми… [смех в аудитории] нельзя сказать, что сначала вы будете честными, а потом богатыми. Скорее наоборот.
Я думаю, что это чрезвычайно интересный доклад. Он поднимает важные вопросы. У нас как у сообщества есть проблемы, коллективные проблемы, и многие проблемы вытесняются, чтобы не было неврозов у всех – коллективного социального невроза. Это вытеснение существует и в сфере статистики, потому что для того, чтобы функционировали диссертационные советы, эта проблема должна быть вытеснена по-настоящему. Если она будет вытеснена наполовину, то будет невроз. [смех в аудитории]
Б.А. Еремеев: Коротко, очень коротко, разрешите все-таки, поскольку я услышал вещи, которые я не могу принять безоговорочно. Предельно коротко: статистика – частный случай математики, а математика – это одна из форм обобщения, которая помогает нам свести многое к малому и сложное к простому, это по существу. А теперь кредо психолога, которое высказано было в начале прошлого века, и оно меня вполне ориентировало, ориентирует и, думаю, что может показаться присутствующим тоже заслуживающим внимания:
Как тяжело ходить среди людей
И притворяться не погибшим,
И об игре трагических страстей
Повествовать еще нежившим.
И, вглядываясь в свой ночной кошмар,
Строй находить в нестройном вихре чувства,
Чтобы по бледным заревам искусства
Узнать жизни гибельный пожар!
Александр Блок
[аплодисменты]
А.Н. Алёхин: Спасибо
А.А. Алексеев: Я одну ремарку в ответ, по поводу культурального феномена. Насколько я понимаю, никто не будет возражать, что филология близка к культуре, скорее можно рассматривать филологов как некое культурологическое сообщество. Однако они не чуждаются ни математики, ни статистики. Давайте вспомним о математической лингвистике. И там они делают колоссальные успехи. И один из крупнейших лингвистов и филологов Ноам Хомский сделал одну хорошую вещь когда-то: он написал «Синтаксические структуры» – книжечку объемом 80 страниц, которой он убил уже упоминавшегося мной Б. Скиннера с его книжкой «Вербальное поведение» объемом в 800 страниц, которую, по-моему, кроме него самого до конца так никто и не дочитал. Поэтому, я считаю, что математика – вещь великая! И ее не стоит рассматривать исключительно как культурогический феномен. Да, она может так рассматриваться, но все-таки это царица наук, с моей точки зрения.
А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги... Завершаем вопросы и обсуждение – у нас регламент, иначе мы просто можем утерять контекст.
Я очень рад такому вот выступлению и благодарен Анатолию Андреевичу за согласие принять участие в нашем семинаре. Я напоминаю, что наш семинар зачинался как методологический. Методология одной из операций предполагает рефлексию той деятельности, которой мы занимаемся. И, может, в пространствах смыслов, которые сегодня озвучивались, я бы выделил несколько – спорных, но приглашающих к размышлению.
Конечно, все правы. И я думаю, что психология в том виде, в котором она существует сегодня, никому не нужна. Это мертворожденное дитя, которое реанимируют под колпаком и создают иллюзию жизни. Борис Алексеевич, если хотите, мы с Вами обсудим это как-нибудь. И мы получаем, кстати, и из Ваших слов, подтверждение моему тезису, потому что все эти модели бакалавров и магистров, а также переходы на новые стандарты обучения с психологическим сообществом и не согласовывались, да? А книга, которую мы вспомнили, «Тысяча пятьдесят докторских диссертаций, защищенных с 1935 по 2007 год», свидетельствует о том, что психология – это свой «междусобойчик», а жизнь – она идет своим чередом.
И тут возникает вот какая проблема, которую я знаю хорошо по собственной биографии. Дело в том, что психология никогда ни за что не отвечала: ни психологическая подготовка и отбор первых космонавтов, ни подводников – нет, психологи открещивались: «Мы занимаемся фундаментальными проблемами». И когда там возникали задачи прогнозирования поведения человека на 8 часов, на 10, на 12 – разрабатывались и на миллиметровке вычерчивались функции и графики, которые позволяли эти прогнозы осуществлять. И это тоже была математика. Не та ширма математики, которой мы сейчас пользуемся через SPSS и программы статистики и которая дает нам остов для теории. Как порождается симулякр? Мы породили несколько понятий, измерили эти понятия, что само по себе неправомерно, потом замерили еще связи между понятиями и породили псевдореальность. Вот с чем имеет дело сегодня психология.
Есть две теории развития науки, и это уже реплика Борису Вениаминовичу. Парадигмальная, мне кажется, она как-то более исторична: наука развивается не как ВАКовские структуры – поступательно, а развивается она сменой парадигмы. Один мой хороший знакомый говорил так, что парадигма уходит не тогда, когда ее побеждает другая парадигма, а когда уходят носители старой парадигмы. Поэтому я хочу сказать нашим молодым сотрудникам, чтобы они не цитировали Анатолия Андреевича, что «на конце жизненного пути я понял бессмысленность многих изысканий», что в жизни есть выбор: играть в игру, которую вам предлагают, или играть в свою игру – это уже алаверды Борису Алексеевичу. И здесь, если вы можете и имеете возможность – умственную, интеллектуальную и волевую – доказать, что полученные вами данные достоверны, даже если у вас не нарисованы корреляционные плеяды, то вы это сделаете. Я это делал, например, и на расширенном диссертационном совете, потом меня вызывали в ВАК, потому что мои выборки не превышали 6 наблюдений, а у нас других выборок и не бывало: 5-6 акванавтов и их поведение в длиннике.
Я хочу от всей души поблагодарить Анатолия Андреевича. Позвольте вручить Вам издание наших предыдущих семинаров. [аплодисменты]
Настоящие наши семинары тоже будут изданы. И я надеюсь, что тот тон, который сегодня был задан (а он не случайно задан: во-первых, весна; во-вторых, пятница... [смех]) – сохранится. И мы удержимся на этой высокой ноте, по крайней мере до окончания этого сезона. Спасибо Вам большое...
А.А. Алексеев: Спасибо.

В начало стенограммы...