Семинар с проф. Ю.Т. Матасовым. Часть 3.
А.Н. Алёхин: Михаил, пожалуйста.
Будников Михаил Юрьевич (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Юрий Тимофеевич, спасибо, во-первых, за доклад. Хотел бы задать такой вопрос. Вы сказали про то, что в Европе в разных масштабах реализуется программа интеграции детей в общество, будем так говорить. И Вы сказали о том, что стоит вопрос об эффективности всех этих мероприятий. Вы, например, упомянули, что в Португалии очень высок процент детей, который интегрируется. Каковы критерии, на Ваш взгляд, эффективности или неэффективности интеграции?
Ю.Т. Матасов: Эффективности и неэффективности?
М.Ю. Будников: Да.
Ю.Т. Матасов: Во-первых, Вы понимаете, что мы, когда эту кампанию ведем или работаем в русле этой программы, мы должны быть снисходительными к тому, какие мы задачи выдвигаем. Мы же не ожидаем на выходе, что они прямо с такими же мозгами, как у нашего брата, нормально развивающегося ребенка или выпускника. Это гуманистически наполненная оболочка, которую мы запускаем, и должны понимать, что она приходит в противоречие со всем тем, что в психологии до сих пор накоплено. Вы понимаете, что интеграции без дифференциации быть не может. Если бы мы сказали, что интеграция на основе дифференциации. У нас принцип дифференциации — это приводной ремень где угодно в массовой школе, в нашей школе. А можем ли мы добиться такой дифференциации? У нас ведь как? Классы остаются такой же наполненности, подготовки специалистов нет, инфраструктуры нет, оборудования нет. Чиновников… Я не могу в молодой аудитории говорить открытым текстом, понимаете? Направление-то приемлемо, если ты человек гуманный и… Но нужно же под это дело систему создавать. Ведь что толку, если кто-то из нас вознамерится что-то делать очень благое, но если не будет цепочка вся замкнута… Я Вам приводил пример. У нас учителя… К нам приезжают эксперты с Запада, смотрят, как наши учителя работают, и они диву даются, особенно в перестроечный период. С мест не покидали свои, хотя им платили… Трудовой энтузиазм, он еще у нас после 17-го, бесплатная работа… Остаются, любят детей, профессионалы. Даже сам Лубовский говорил: «Спецпсихологии на Западе нет как специального направления, у нас она есть». Они оборудованием, деньгами берут, а мы, вот, наукой хотели бы взять, у нас все хорошо, но система не работает. В школе энтузиазм и образцы подвижничества, заканчивает школьный период — и никакой обратной связи, ни катамнеза, ни… Но есть кое-что, но все сглажено. Вот о чем речь. А результаты какие? Результаты лишь бы… Кстати, когда мы ездили, не только плохое видели в Европе. Вы догадываетесь, насколько дети более лабильны и такие мягкие, эластичные для того, чтобы не напичкать свою голову фанаберией, которая у нас полна, у взрослых. Вот мы если что-то зарядили себе, нас уже от этого не оттащишь. А тех мы видим, я со стороны видел: бегает хромой, умственно отсталый, глухой, желтый, черный, детишки такие. Они, знаете, поначалу… И я думаю, что если ставка сделана на детское взаимодействие, оно и потом будет проклевываться уже без меньших издержек. А если нас выварили в разных котлах, а потом за счет идеологического насилия и конвоя заставляют: мол, вы же, что ж вы такие высокомерные, объединяйтесь. Это мертвому припарки. Вот нужно с нулевой отметки это все дело формировать, тогда меньше будет издержек. Нужна система прям с дошкольного возраста, школьный возраст, проф. Вот тебе будет и эффект, а такого нет, что, вот первое, второе…
М.Ю. Будников: Спасибо!
А.Н. Алёхин: У меня такой вопрос, он давно беспокоит меня. Когда мы смотрим в цирке: медведь на мотоцикле ездит, кошки на передних лапах ходят, у меня складывается впечатление, что можно научить какими-то другими способами, чему-то можно научить. А вот что касается этих наших детей, ну, скажем, с олигофренией, дебильность разной степени тяжести, можно придумать какие-то другие способы учить? Потому что мне в интернате увиделось, что их учат также, как и нас, но только чуть побольше и помедленнее. Во всяком случае, десятиклассник букв не знает, часы не разливает, не слышит. А какие-то другие способы пробовались учить? Ну почему медведь на мотоцикле может ездить?..
Ю.Т. Матасов: И заяц на барабане может играть… Ну, речь вот о чем… Все, чему бы мы умственно отсталого не научили, никакого у нас удовлетворения не вызывает, потому что мы все время сравниваем с верхней планкой человеческих возможностей. Мы видим какую-то динамику умственно отсталых и рады без памяти, хоть она появилась на смену общеразобранности, дискоординированности, деструктивного поведения, расхлябанности, нискудахтанности, ни готовности в социуме жить. Чуть-чуть если мы их завязываем на эти проблемы, и они шлифуются, окультуриваются, и мы считаем, как Выготский говорит: «Счет в пределах десяти, умножение, сложение для нормального ребенка тьфу. То же самое для умственно отсталого — подвиг». И мы понимаем: да, чтобы в уме считал плюс-минус, — это подвиг. А вы говорите насчет того, какими приемами. А других нет! Наглядность, снижение до плинтуса программы (она у нас называется нецензовая). Представим себе, если раньше была история СССР. Наша книжка по истории называлась «Рассказы по истории СССР», разницу видите? Просто рассказывает: «Знаете, ребята». Системы-то нет. А какая у них система, причинно-следственные связи… Вот они какие-то такие локальные получают, и ставка у нас на то, что они более рутинны, стереотипны. Вот какую программу заложишь, хорошая — хорошее будут выполнять. И причем будут выполнять не изменяя, ситуация будет другая, они будут жестко стоять на этом. Глубинных проявлений совестливости, этикета, до них это мало доходит. А вот самое элементарное мы упрощаем, повторяем — эти самые приемы и есть. Им только расскажешь сегодня, а завтра приходишь — чистая доска, но это не приводит в отчаяние преподавателя, он опять, так сказать, не мытьем так катаньем, потому что можно замкнуть временную связь. Временные связи замыкаются у нормального, ему только скажешь: «Москва — столица нашей Родины», а потом, если ты это говоришь, ему противно слушать, потому что у него это — «лошади кушают овес и сено», «волк обглодает кость». Он понимает, для него трюизм. А нашему надо катать, катать, глядишь — и замкнулся. Но у них же временные связи быстро разваливаются. Чуть-чуть походил, отсроченное воспроизведение — ну и опять…
А.Н. Алёхин: А я вот еще глубже. Ну, например, там они все хвалят: мы наладили питание, у нас тут мандарины, то се, дети сытенькие, да? И я думаю: а пищевые подкрепления — это же мощный стимул научения. Если я хочу, например, научать каким-то навыкам социальным, зачем же я его буду перекармливать? Он же сытенький, ему что, он лежит на кроватке и шалит. А вот я вот о чем, есть ли какие-то другие технологии, которые мы могли бы использовать? Ну, например, мы смотрим: ребенок с гиперактивностью, и вот он носится, носится, носится, а наши психологини хотят: «А давай поиграем, а давай поиграем», а он носится, «а давай поиграем». Ему сначала надо дать какую-то работу такую, чтобы он обмяк, а потом «давай сядем, поиграем». Да? Или, например, ну, я так фантазировал: вот он делает что-то не то — красный свет зажигаем, делает что-то то — зеленый свет зажигаем, ну, пусть он слова не осваивает, но какие-то модальностные знаки может он освоить?
Ю.Т. Матасов: Может.
А.Н. Алёхин: А потом, может быть, мы его не тому учим? Что ему, там, считать, знать Пушкина наизусть?
Ю.Т. Матасов: И такое есть. Дело в том, что у нас так называемая редукция, когда сводится программа массовой школы под потребности специальной школы. Такие уклоны были. В последние годы мы дружно приходим к открытию, причем какой-то чех об этом пишет… У нас ведь как, перехлесты-то какие? Мы всегда идем дальше того, чем нас в лозунгах приглашают, вы согласны? Нам не терпится обязательно какие-то повышенные обязательства взять, иначе мы себя плохо чувствуем. А повышенные обязательства как раз не нужны. Значит, все в один голос говорят, мы заражены чем? Нас медом не корми — формируй мышление, виртуозность ума и все прочее. А этот самый говорит: «А в каких случаях мы прибегаем к какому-то размышлению, когда беремся за голову — что делать?! И думаем». В месяц один раз, может, такая ситуация появится, и даже реже. А остальное все рутинное течение каждодневности. Вот нужно к этому-то и приноравливать, чтобы он был отшлифован. Вот есть понятие «салонный дурак». Вот он может в салоне стоять с бокалом вина, одет, бабочка, все такое, ну и если природа еще внешний облик дала… Он может какие-то паузы, не то, что их держать, а просто молчать — и всё. Молчание украшает лучше всего. И народ начинает думать: ишь ты какой! А потом ты возьми и заговори с ним, он как только рот раскроет… Вы говорите: понятно. Так что вместо того, чтобы… А у нас какие перехлесты? Вот был особый ребенок… Вот сейчас, как помню, привели студентов на практику. У нас из имбецильных классов всех перевели во вспомогательные школы. И учить их математике. Учительница стоит у доски и третий месяц никак не может два и два сложить с ними. Студенты смотрят, бьются. Учительница у доски, у нее профессиональное выгорание. А вопрос был один: зачем ему два и два, они ему никогда не пригодятся? Ему нужно застегнуть воротничок, ботинки зашнуровать, вытереть сопли, чтобы его не сопровождать, не подстегивать, потому что как только исчезает та мера интеллекта, за которую человек выветривается, надо брать государству такого человека на поруки, поддерживать и не искать никаких в песочках игротерапий и там еще каких-то. Нет, они могут иметь место. Но чаять, что что-то у него проклюнется что-то такое, против других методик, вот этого бы не было. Если уж нет, то надо речь вести и выбрать, действительно, из джентельменского набора, чем его вооружить в социуме, выбрать те, которые соответствуют его природным возможностям.
А.Н. Алёхин: Я читал: где-то там заметили яктации, привязали щетки, вот он ходит, полы натирает. Вот уже работа.
Ю.Т. Матасов: Райкин об этом писал.
А.Н. Алёхин: Мне в Порохове рассказывали, как их алфавиту учат. Реечная рамка, и букву ставят, и два месяца буква стоит на входе. Следующая буква…
Ю.Т. Матасов: Ну наша-то задача, чтобы коллеги понимали, что если у нас сегодня идея-фикс — интеграция. А эта идея-фикс возникла в силу того, что дольше мы не можем. Ни у кого же сейчас восторга ни с агрегацией, ни апартеид, никто не восторгается: «Ох, какой философ, который говорит: а вот этих чумазых, их надо убрать». Жириновский начнет или кто... Мы сейчас уже как-то ищем — конфессии сблизить, партии сблизить, народу сблизиться. Потому что достаточно почитать Ломброзо, он говорит: «Кто такой нормальный? Некоторые кичатся своей нормой. Нормальные — это хороший аппетит, хороший семьянин, уважающий всякую власть». Перечисляет всякий мусор, который не украшает нормального человека, и он в конце ставит: «домашнее животное». То есть оно прогнозируется, ну, если хочешь быть похожим на этого — пожалуйста. Постулат есть, как-то поискать… Ведь дело вот в чем… Я могу кого-то там задерживать, может… Приехали мы как-то в Новгород, не в Нижний, а в Великий. Ну и у нас, знаете же, есть какие-то обкатанные темы: вот есть личность, вот вообще не личность, потому что рождаются человеком, личностью становятся. Ну и в каком-то детском доме, его построили немцы, видно у них комплекс вины за то, что они в свое время нас через дымоход пропускали. Они построили, курируют его, этот дом, держат его в такой чистоте и философски поддерживают. Ну и там какие-то такие люди-то другие, ну вот, мы там тоже на эту тему распространились, вот есть личность — не личность. И якобы у этих детей, которые в этом доме, очень мало личностных признаков. Но потом, когда пришли туда, где они реально работают… Такие у них аудитории… И одна девушка говорит: «Я не совсем согласна, чтобы мы отказывали…» Правда, я говорю это в философском таком, чуть ли не в методологическом смысле. А когда мы уж слишком прямолинейно и скороспело выражаемся на тему, кто личность, кто не личность. Знаете, так по полочкам распределить. «Вот смотрите: работаю я со своими…» А они начинают с четырех лет и до 35, их девать некуда, они там все в памперсах, саливация, некоторые лежат. Вот, говорит, работаю я с ними, взяла бы я, мол, в рассуждение, что наши дети не личность. Пришли вы к нам, я бы, понимая, что это не личность, те дети, с которыми я работаю. Там он, допустим, описался, я б его распаковала тут перед вами со всеми вторичными признаками, полагая, что я ничего тут такого не делаю криминального, то, что они не личности. Но я же почему-то тут так себя не веду. А почему я так себя не веду? Я сама себя спрашиваю. Наверное, потому, что когда мы рассуждаем о человеческом обществе, то мы все повязаны неким делегированием каких-то прав, которые ребенок сам реализовать не может, но он делегирует его воспитателю, учителю, еще кому-то, чтобы он отстаивал честь мою, которую я сам, как инвалид, не могу отстоять. В противном случае, если мы будем цинично себя вести, рассуждая, что это не личность, мы сами себя дискредитируем. В каком смысле? В Библии есть указание, кто такой хам. Отец выпил винца, когда штанов не было, распаковался, где-то лежал, все ходили и плевали. Я сокращенно, может по контексту другое. Хам — тот, кто не прикрыл наготу отца своего. И мы стали корректировку вносить в свои выводы, кто личностные. Мы, оказывается, никому из детей не можем отказать в статусе личности, хотя бы чисто в зародышевом. Я доходчиво говорю?
А.Н. Алёхин: Доходчиво.Будников Михаил Юрьевич (аспирант кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Юрий Тимофеевич, спасибо, во-первых, за доклад. Хотел бы задать такой вопрос. Вы сказали про то, что в Европе в разных масштабах реализуется программа интеграции детей в общество, будем так говорить. И Вы сказали о том, что стоит вопрос об эффективности всех этих мероприятий. Вы, например, упомянули, что в Португалии очень высок процент детей, который интегрируется. Каковы критерии, на Ваш взгляд, эффективности или неэффективности интеграции?
Ю.Т. Матасов: Эффективности и неэффективности?
М.Ю. Будников: Да.
Ю.Т. Матасов: Во-первых, Вы понимаете, что мы, когда эту кампанию ведем или работаем в русле этой программы, мы должны быть снисходительными к тому, какие мы задачи выдвигаем. Мы же не ожидаем на выходе, что они прямо с такими же мозгами, как у нашего брата, нормально развивающегося ребенка или выпускника. Это гуманистически наполненная оболочка, которую мы запускаем, и должны понимать, что она приходит в противоречие со всем тем, что в психологии до сих пор накоплено. Вы понимаете, что интеграции без дифференциации быть не может. Если бы мы сказали, что интеграция на основе дифференциации. У нас принцип дифференциации — это приводной ремень где угодно в массовой школе, в нашей школе. А можем ли мы добиться такой дифференциации? У нас ведь как? Классы остаются такой же наполненности, подготовки специалистов нет, инфраструктуры нет, оборудования нет. Чиновников… Я не могу в молодой аудитории говорить открытым текстом, понимаете? Направление-то приемлемо, если ты человек гуманный и… Но нужно же под это дело систему создавать. Ведь что толку, если кто-то из нас вознамерится что-то делать очень благое, но если не будет цепочка вся замкнута… Я Вам приводил пример. У нас учителя… К нам приезжают эксперты с Запада, смотрят, как наши учителя работают, и они диву даются, особенно в перестроечный период. С мест не покидали свои, хотя им платили… Трудовой энтузиазм, он еще у нас после 17-го, бесплатная работа… Остаются, любят детей, профессионалы. Даже сам Лубовский говорил: «Спецпсихологии на Западе нет как специального направления, у нас она есть». Они оборудованием, деньгами берут, а мы, вот, наукой хотели бы взять, у нас все хорошо, но система не работает. В школе энтузиазм и образцы подвижничества, заканчивает школьный период — и никакой обратной связи, ни катамнеза, ни… Но есть кое-что, но все сглажено. Вот о чем речь. А результаты какие? Результаты лишь бы… Кстати, когда мы ездили, не только плохое видели в Европе. Вы догадываетесь, насколько дети более лабильны и такие мягкие, эластичные для того, чтобы не напичкать свою голову фанаберией, которая у нас полна, у взрослых. Вот мы если что-то зарядили себе, нас уже от этого не оттащишь. А тех мы видим, я со стороны видел: бегает хромой, умственно отсталый, глухой, желтый, черный, детишки такие. Они, знаете, поначалу… И я думаю, что если ставка сделана на детское взаимодействие, оно и потом будет проклевываться уже без меньших издержек. А если нас выварили в разных котлах, а потом за счет идеологического насилия и конвоя заставляют: мол, вы же, что ж вы такие высокомерные, объединяйтесь. Это мертвому припарки. Вот нужно с нулевой отметки это все дело формировать, тогда меньше будет издержек. Нужна система прям с дошкольного возраста, школьный возраст, проф. Вот тебе будет и эффект, а такого нет, что, вот первое, второе…
М.Ю. Будников: Спасибо!
А.Н. Алёхин: У меня такой вопрос, он давно беспокоит меня. Когда мы смотрим в цирке: медведь на мотоцикле ездит, кошки на передних лапах ходят, у меня складывается впечатление, что можно научить какими-то другими способами, чему-то можно научить. А вот что касается этих наших детей, ну, скажем, с олигофренией, дебильность разной степени тяжести, можно придумать какие-то другие способы учить? Потому что мне в интернате увиделось, что их учат также, как и нас, но только чуть побольше и помедленнее. Во всяком случае, десятиклассник букв не знает, часы не разливает, не слышит. А какие-то другие способы пробовались учить? Ну почему медведь на мотоцикле может ездить?..
Ю.Т. Матасов: И заяц на барабане может играть… Ну, речь вот о чем… Все, чему бы мы умственно отсталого не научили, никакого у нас удовлетворения не вызывает, потому что мы все время сравниваем с верхней планкой человеческих возможностей. Мы видим какую-то динамику умственно отсталых и рады без памяти, хоть она появилась на смену общеразобранности, дискоординированности, деструктивного поведения, расхлябанности, нискудахтанности, ни готовности в социуме жить. Чуть-чуть если мы их завязываем на эти проблемы, и они шлифуются, окультуриваются, и мы считаем, как Выготский говорит: «Счет в пределах десяти, умножение, сложение для нормального ребенка тьфу. То же самое для умственно отсталого — подвиг». И мы понимаем: да, чтобы в уме считал плюс-минус, — это подвиг. А вы говорите насчет того, какими приемами. А других нет! Наглядность, снижение до плинтуса программы (она у нас называется нецензовая). Представим себе, если раньше была история СССР. Наша книжка по истории называлась «Рассказы по истории СССР», разницу видите? Просто рассказывает: «Знаете, ребята». Системы-то нет. А какая у них система, причинно-следственные связи… Вот они какие-то такие локальные получают, и ставка у нас на то, что они более рутинны, стереотипны. Вот какую программу заложишь, хорошая — хорошее будут выполнять. И причем будут выполнять не изменяя, ситуация будет другая, они будут жестко стоять на этом. Глубинных проявлений совестливости, этикета, до них это мало доходит. А вот самое элементарное мы упрощаем, повторяем — эти самые приемы и есть. Им только расскажешь сегодня, а завтра приходишь — чистая доска, но это не приводит в отчаяние преподавателя, он опять, так сказать, не мытьем так катаньем, потому что можно замкнуть временную связь. Временные связи замыкаются у нормального, ему только скажешь: «Москва — столица нашей Родины», а потом, если ты это говоришь, ему противно слушать, потому что у него это — «лошади кушают овес и сено», «волк обглодает кость». Он понимает, для него трюизм. А нашему надо катать, катать, глядишь — и замкнулся. Но у них же временные связи быстро разваливаются. Чуть-чуть походил, отсроченное воспроизведение — ну и опять…
А.Н. Алёхин: А я вот еще глубже. Ну, например, там они все хвалят: мы наладили питание, у нас тут мандарины, то се, дети сытенькие, да? И я думаю: а пищевые подкрепления — это же мощный стимул научения. Если я хочу, например, научать каким-то навыкам социальным, зачем же я его буду перекармливать? Он же сытенький, ему что, он лежит на кроватке и шалит. А вот я вот о чем, есть ли какие-то другие технологии, которые мы могли бы использовать? Ну, например, мы смотрим: ребенок с гиперактивностью, и вот он носится, носится, носится, а наши психологини хотят: «А давай поиграем, а давай поиграем», а он носится, «а давай поиграем». Ему сначала надо дать какую-то работу такую, чтобы он обмяк, а потом «давай сядем, поиграем». Да? Или, например, ну, я так фантазировал: вот он делает что-то не то — красный свет зажигаем, делает что-то то — зеленый свет зажигаем, ну, пусть он слова не осваивает, но какие-то модальностные знаки может он освоить?
Ю.Т. Матасов: Может.
А.Н. Алёхин: А потом, может быть, мы его не тому учим? Что ему, там, считать, знать Пушкина наизусть?
Ю.Т. Матасов: И такое есть. Дело в том, что у нас так называемая редукция, когда сводится программа массовой школы под потребности специальной школы. Такие уклоны были. В последние годы мы дружно приходим к открытию, причем какой-то чех об этом пишет… У нас ведь как, перехлесты-то какие? Мы всегда идем дальше того, чем нас в лозунгах приглашают, вы согласны? Нам не терпится обязательно какие-то повышенные обязательства взять, иначе мы себя плохо чувствуем. А повышенные обязательства как раз не нужны. Значит, все в один голос говорят, мы заражены чем? Нас медом не корми — формируй мышление, виртуозность ума и все прочее. А этот самый говорит: «А в каких случаях мы прибегаем к какому-то размышлению, когда беремся за голову — что делать?! И думаем». В месяц один раз, может, такая ситуация появится, и даже реже. А остальное все рутинное течение каждодневности. Вот нужно к этому-то и приноравливать, чтобы он был отшлифован. Вот есть понятие «салонный дурак». Вот он может в салоне стоять с бокалом вина, одет, бабочка, все такое, ну и если природа еще внешний облик дала… Он может какие-то паузы, не то, что их держать, а просто молчать — и всё. Молчание украшает лучше всего. И народ начинает думать: ишь ты какой! А потом ты возьми и заговори с ним, он как только рот раскроет… Вы говорите: понятно. Так что вместо того, чтобы… А у нас какие перехлесты? Вот был особый ребенок… Вот сейчас, как помню, привели студентов на практику. У нас из имбецильных классов всех перевели во вспомогательные школы. И учить их математике. Учительница стоит у доски и третий месяц никак не может два и два сложить с ними. Студенты смотрят, бьются. Учительница у доски, у нее профессиональное выгорание. А вопрос был один: зачем ему два и два, они ему никогда не пригодятся? Ему нужно застегнуть воротничок, ботинки зашнуровать, вытереть сопли, чтобы его не сопровождать, не подстегивать, потому что как только исчезает та мера интеллекта, за которую человек выветривается, надо брать государству такого человека на поруки, поддерживать и не искать никаких в песочках игротерапий и там еще каких-то. Нет, они могут иметь место. Но чаять, что что-то у него проклюнется что-то такое, против других методик, вот этого бы не было. Если уж нет, то надо речь вести и выбрать, действительно, из джентельменского набора, чем его вооружить в социуме, выбрать те, которые соответствуют его природным возможностям.
А.Н. Алёхин: Я читал: где-то там заметили яктации, привязали щетки, вот он ходит, полы натирает. Вот уже работа.
Ю.Т. Матасов: Райкин об этом писал.
А.Н. Алёхин: Мне в Порохове рассказывали, как их алфавиту учат. Реечная рамка, и букву ставят, и два месяца буква стоит на входе. Следующая буква…
Ю.Т. Матасов: Ну наша-то задача, чтобы коллеги понимали, что если у нас сегодня идея-фикс — интеграция. А эта идея-фикс возникла в силу того, что дольше мы не можем. Ни у кого же сейчас восторга ни с агрегацией, ни апартеид, никто не восторгается: «Ох, какой философ, который говорит: а вот этих чумазых, их надо убрать». Жириновский начнет или кто... Мы сейчас уже как-то ищем — конфессии сблизить, партии сблизить, народу сблизиться. Потому что достаточно почитать Ломброзо, он говорит: «Кто такой нормальный? Некоторые кичатся своей нормой. Нормальные — это хороший аппетит, хороший семьянин, уважающий всякую власть». Перечисляет всякий мусор, который не украшает нормального человека, и он в конце ставит: «домашнее животное». То есть оно прогнозируется, ну, если хочешь быть похожим на этого — пожалуйста. Постулат есть, как-то поискать… Ведь дело вот в чем… Я могу кого-то там задерживать, может… Приехали мы как-то в Новгород, не в Нижний, а в Великий. Ну и у нас, знаете же, есть какие-то обкатанные темы: вот есть личность, вот вообще не личность, потому что рождаются человеком, личностью становятся. Ну и в каком-то детском доме, его построили немцы, видно у них комплекс вины за то, что они в свое время нас через дымоход пропускали. Они построили, курируют его, этот дом, держат его в такой чистоте и философски поддерживают. Ну и там какие-то такие люди-то другие, ну вот, мы там тоже на эту тему распространились, вот есть личность — не личность. И якобы у этих детей, которые в этом доме, очень мало личностных признаков. Но потом, когда пришли туда, где они реально работают… Такие у них аудитории… И одна девушка говорит: «Я не совсем согласна, чтобы мы отказывали…» Правда, я говорю это в философском таком, чуть ли не в методологическом смысле. А когда мы уж слишком прямолинейно и скороспело выражаемся на тему, кто личность, кто не личность. Знаете, так по полочкам распределить. «Вот смотрите: работаю я со своими…» А они начинают с четырех лет и до 35, их девать некуда, они там все в памперсах, саливация, некоторые лежат. Вот, говорит, работаю я с ними, взяла бы я, мол, в рассуждение, что наши дети не личность. Пришли вы к нам, я бы, понимая, что это не личность, те дети, с которыми я работаю. Там он, допустим, описался, я б его распаковала тут перед вами со всеми вторичными признаками, полагая, что я ничего тут такого не делаю криминального, то, что они не личности. Но я же почему-то тут так себя не веду. А почему я так себя не веду? Я сама себя спрашиваю. Наверное, потому, что когда мы рассуждаем о человеческом обществе, то мы все повязаны неким делегированием каких-то прав, которые ребенок сам реализовать не может, но он делегирует его воспитателю, учителю, еще кому-то, чтобы он отстаивал честь мою, которую я сам, как инвалид, не могу отстоять. В противном случае, если мы будем цинично себя вести, рассуждая, что это не личность, мы сами себя дискредитируем. В каком смысле? В Библии есть указание, кто такой хам. Отец выпил винца, когда штанов не было, распаковался, где-то лежал, все ходили и плевали. Я сокращенно, может по контексту другое. Хам — тот, кто не прикрыл наготу отца своего. И мы стали корректировку вносить в свои выводы, кто личностные. Мы, оказывается, никому из детей не можем отказать в статусе личности, хотя бы чисто в зародышевом. Я доходчиво говорю?
Ю.Т. Матасов: Поэтому тут такая вот проблема, ее никак не решишь, никакими искусственными… Слишком вопрос проклятый. Он есть, а методология напичкана всем тем, чего решить можно временно. Мы сейчас конвенционально договорились, пройдет время, ценности, парадигма уйдёт, мы опять что-то добавим. Вот мы так идем в след, идем, и никогда золотого века, я думаю, все понимают, не будет.
А.Н. Алёхин: Вот тогда еще один вопрос, тоже в этом направлении. Ведь за последние 10–15 лет информационные технологии, компьютерные техники, обратные связи, виртуальные шлемы. И скажем, реабилитации по опорно-двигательному аппарату, еще что-то, все широко используется, потому что позволяет варьировать нагрузки — это, это… Есть ли какие-то перспективы здесь? Изыскание новых способов средств обучения навыкам каким-то или закрепление фиксации каких-то поведенческих навыков? Или мы ставим крест на том простом факте, что ума не хватает?
Ю.Т. Матасов: Да нет, не хочется в домыслы входить, как использовать все эти доработки.
Из зала: Юрий Тимофеевич, разрешите, пожалуйста. Видел, как использовали компьютер. Знаете, делается простая программа: пять кнопочек, на одной кнопочке петушок нарисован, на другой собачка. Вот на эту кнопочку можно нажать и услышать, как собачка лает или как петушок кукарекает. Понимаете, может быть, если только на одном уровне…
А.Н. Алёхин: Так, может, это выпускник Пороховского интерната и делал программу.
Из зала: По-моему, это выпускники нашего института специальной педагогики. Юрий Тимофеевич, просто мне показалось, что с вашей точки зрения инклюзия, т. е. одна школа для всех — это утопия все-таки. Я хотел спросить: как Вы считаете, если систему нужно менять в принципе, и у нас в стране обычно так и получается, когда система рубится на корню и возникает какая-то новая. Но вот в сложившихся условиях, может быть, стоит все-таки попробовать? Наш институт, в частности, сейчас этим занимается. Может быть, попытаться как-то плавно влиться? И еще вопрос о природной способности таких детей. Вы говорите об этих природных способностях, но не называете конкретно. Понятно, бытовые аспекты, конкретность мышления — все ясно. А какие еще природные способности, может какие-то эмпатийные? Очень хотелось бы узнать. Что Вы думаете о природных способностях, достаточно ли они изучены, преимущества какие-то есть у них?
Ю.Т. Матасов: Ну, тут, поскольку два вопроса задали, они оба сложные, в каком смысле… Конечно, кто-то прошел какой-то путь, что называется, нахлебался, отравился какой-то идеологией, какими-то плодами. И уже не вынашивает тех надежд, которые связываются с этой инклюзией. Кто-то еще, а, может быть, им это удается на основе каких-то, я не знаю, дополнительных источников, стимулов, какие-то еще механизмы наплаву держат не мыслимые. Ну, Вы сами понимаете, когда мы строили коммунистическое общество наше. Вот мы недавно из эксперимента вышли. Вы не считаете, что Вы похожи? Вы говорите, «мы продолжаем в своем институте». Мы похожи в своих чаяниях на тех, кто действительно думал: вот я унавожу, я построю узкоколейку, вот я добьюсь этого, вот я лягу костьми, пусть живут люди после меня. Так и здесь, добьемся мы вот этого вхождения, когда все дети будут интегрированы. Понимаете, в теории это рассыпается, потому что невозможно это сделать, надо всегда плести такие сети, чтобы в них попадалось то, что может попасться. Так слишком уж это завирально, когда читаешь «Город Солнца» Кампанелла, она такая тоненькая книжечка. Вот они все с утра встали, идут на работу, поют, цветы… Чем они подпитываются, что они поют? Они не могут жить, вы попробуйте, попойте несколько лет подряд, вас икрой покорми, я не знаю. Не может так человек, нет вечного двигателя!
Из зала: Так верят же, Юрий Тимофеевич, верят, тем и подпитываются.
Ю.Т. Матасов: Давайте тогда различать. Одно дело вера, и к вере давайте относиться со всей душой, потому что мы уже прошли длинный путь атеистического воспитания. Хочется немножко повариться в этой каше. Но все равно нужно оставаться на позициях какого-то трезвого понимания природы этих дел. У нас был период: давайте развалим все, пролеткульт, все эти церкви к чертовой матери, потому что они позорят местность. А сейчас едешь домой, в Волгоградскую область, особенно из Питера, если на горе стоит церковь, вот душа радуется. «Вот, еще тут что-то есть!» А то скотные дворы и те с провалившимися крышами. Прежде чем что-то делать, нужно, естественно, сначала продумать, проработать. А то, что сама идея-то хороша... У нас же уже было столько таких ценителей идей. Брутон, по-моему, говорил, что самый свободный акт был бы таков, чтобы выйти на улицу с пистолетом в руках и стрелять наобум в толпу, пока не станет сил. А ему говорили: «Да как же ты, люди умирают». — «Да что тут люди? Чего там жизнь какого-то десятка… Жест прекрасен!» Понимаете? У нас тоже такое, мы вот очаровываемся, а потом бедность эта… Про нас говорят, что у нас интеллект низкий… Какие-то там, которых мы, может быть, презираем, но у людей не запылено, все устроено. Швеция не строила коммунизм, смотришь, там коммунизм, а здесь вот нет коммунизма. Так что Вы продолжайте, кстати, потому что…
Из зала: А о природных способностях, Юрий Тимофеевич, скажете?
Ю.Т. Матасов: Да. Мне хотелось показать, что иногда можно превращать позицию ущерба в позицию достижения, и такое бывает. А откуда это берется, я Вам одним примером, я его уже фактически приводил. Согласитесь, как нам, людям здоровым и не душевным больным, все-таки ценности, они нас очаровывают, такие нормальные. Скажем, если мы своего ребенка умственно отсталого научили вставать, когда старший входит в трамвай, куда угодно, уступать ему место, пусть он стереотипен, пусть он прост, как правда, пусть он примитивен, как угодно, но если он благое дело делает, он трогает нашу душу. А что толку, если мы наполнили глубочайшим содержанием субъекта, ребенка, у него глаза светятся, он думает, чего бы еще такое сделать. Но сидит и думает, что он по замыслу природы для того и рожден, чтобы какие-то там банки, он никогда старым не будет, чтобы ему уступать. Понимаете, у него сбита вот эта штука, поэтому иногда у наших детей… Как одна бабка говорила… Кто-то искал вспомогательную школу в деревне. Говорит: «Где в деревне 86 школа?» — «Не знаю, — говорит она. — А что за дети-то там?» — «Да вот, они такие, с интеллектом…» — «А, простые-то где дети?». Она сказала «простые дети», вот они простые, безыскусственные, бесхитростные. Но как говорят, простота хуже воровства. Смотря какую схему принимать.
А.Н. Алёхин: А мне интересно стало. Вы говорите «мы». А кто это?
Из зала: Институт специальной педагогики и психологии.
Ю.Т. Матасов: У них там этот дух до сих пор жив. Там дух Запада. Они давно прошли такой длинный путь демократического устройства, они не понаслышке это знают, они ведут борьбу за права человека, права ребенка. Это все подкупает. Потому что у нас за советский период все фигурирование фразами. Признаки реального гуманизма, не абстрактного. Нас тоже медом не корми, дай в бане посокрушаться, что люди в Гондурасе страдают, им бы помочь, Че Гевара, там, тоже пропадает. Не своих детей, не инвалидов, не пенсионеров, не прочих… Поэтому нас обвиняют в абстрактном гуманизме. А реальный гуманизм, по словам нашего, кстати, философа Сергея Сергеевича Аверинцева… Гуманизм строится на любви, а он сказал как-то: «Самая полная любовь любит конкретное». Вот когда видишь, как люди любят и умеют это делать. Вот помните, по телевизору? Там одна дамочка из Турции ухаживала за нашим молодым человеком, который попал под это самое… Вот так смотришь — и слезы из глаз, потому что видишь… Откуда она берет все это? Это же мать Тереза! Понимаешь? Мать Тереза могла там… Она не зря Нобелевскую… Нагноище там… Другому это брезгливо, а вот она… Все мы можем разве быть такими?
Из зала: Вы говорили о важности общения всех детей уже начиная с самого раннего возраста для формирования нормального, человеческого, толерантного отношения друг к другу. Как, по-вашему, какие существуют способы, кроме интеграции, для формирования нормального социального взаимодействия детей?
Ю.Т. Матасов: Никакого способа. Как говорил Энгельс, «вкус пудинга познается в момент его поедания». Так и здесь. Ситуацию создаете, в ней живете. Мы ведь как, какие у нас примеры есть? Раньше, сами понимаете, никто не мог войти в паб или куда-то — только для белых. Сейчас этот самый негр в Штатах… Я не говорю, что это образец, но подвижки есть. Когда я тоже на детей этих смотрю, как они вместе общаются без всякого, я начинаю думать, что в головах больше всего столбняка у нас, потому что мы взрослые, и оттуда его не вышибешь. У нас и библейские есть примеры, когда надо водить по пустыне сорок лет, чтобы… Или спросите у этого самого… Был у нас хор большевиков старых, у них все спрашивали: вы не жалеете, что ухлопали жизнь ради идеи, которая не состоялась? Они аж бешено набрасывались: а вы что, вы посмотрите на себя, какие… «Я ничуть не жалею!» Знаете, если человек прошел, если он стоит на этом, его оттуда трудно вытянуть.
А.Н. Алёхин: Я хочу извиниться, Юрий Тимофеевич, и передать слово Наталье Николаевне, потому что мне нужно уйти. Спасибо Вам большое. Я буду слушать стенограмму.
Читать продолжение >>>
А.Н. Алёхин: Вот тогда еще один вопрос, тоже в этом направлении. Ведь за последние 10–15 лет информационные технологии, компьютерные техники, обратные связи, виртуальные шлемы. И скажем, реабилитации по опорно-двигательному аппарату, еще что-то, все широко используется, потому что позволяет варьировать нагрузки — это, это… Есть ли какие-то перспективы здесь? Изыскание новых способов средств обучения навыкам каким-то или закрепление фиксации каких-то поведенческих навыков? Или мы ставим крест на том простом факте, что ума не хватает?
Ю.Т. Матасов: Да нет, не хочется в домыслы входить, как использовать все эти доработки.
Из зала: Юрий Тимофеевич, разрешите, пожалуйста. Видел, как использовали компьютер. Знаете, делается простая программа: пять кнопочек, на одной кнопочке петушок нарисован, на другой собачка. Вот на эту кнопочку можно нажать и услышать, как собачка лает или как петушок кукарекает. Понимаете, может быть, если только на одном уровне…
А.Н. Алёхин: Так, может, это выпускник Пороховского интерната и делал программу.
Из зала: По-моему, это выпускники нашего института специальной педагогики. Юрий Тимофеевич, просто мне показалось, что с вашей точки зрения инклюзия, т. е. одна школа для всех — это утопия все-таки. Я хотел спросить: как Вы считаете, если систему нужно менять в принципе, и у нас в стране обычно так и получается, когда система рубится на корню и возникает какая-то новая. Но вот в сложившихся условиях, может быть, стоит все-таки попробовать? Наш институт, в частности, сейчас этим занимается. Может быть, попытаться как-то плавно влиться? И еще вопрос о природной способности таких детей. Вы говорите об этих природных способностях, но не называете конкретно. Понятно, бытовые аспекты, конкретность мышления — все ясно. А какие еще природные способности, может какие-то эмпатийные? Очень хотелось бы узнать. Что Вы думаете о природных способностях, достаточно ли они изучены, преимущества какие-то есть у них?
Ю.Т. Матасов: Ну, тут, поскольку два вопроса задали, они оба сложные, в каком смысле… Конечно, кто-то прошел какой-то путь, что называется, нахлебался, отравился какой-то идеологией, какими-то плодами. И уже не вынашивает тех надежд, которые связываются с этой инклюзией. Кто-то еще, а, может быть, им это удается на основе каких-то, я не знаю, дополнительных источников, стимулов, какие-то еще механизмы наплаву держат не мыслимые. Ну, Вы сами понимаете, когда мы строили коммунистическое общество наше. Вот мы недавно из эксперимента вышли. Вы не считаете, что Вы похожи? Вы говорите, «мы продолжаем в своем институте». Мы похожи в своих чаяниях на тех, кто действительно думал: вот я унавожу, я построю узкоколейку, вот я добьюсь этого, вот я лягу костьми, пусть живут люди после меня. Так и здесь, добьемся мы вот этого вхождения, когда все дети будут интегрированы. Понимаете, в теории это рассыпается, потому что невозможно это сделать, надо всегда плести такие сети, чтобы в них попадалось то, что может попасться. Так слишком уж это завирально, когда читаешь «Город Солнца» Кампанелла, она такая тоненькая книжечка. Вот они все с утра встали, идут на работу, поют, цветы… Чем они подпитываются, что они поют? Они не могут жить, вы попробуйте, попойте несколько лет подряд, вас икрой покорми, я не знаю. Не может так человек, нет вечного двигателя!
Из зала: Так верят же, Юрий Тимофеевич, верят, тем и подпитываются.
Ю.Т. Матасов: Давайте тогда различать. Одно дело вера, и к вере давайте относиться со всей душой, потому что мы уже прошли длинный путь атеистического воспитания. Хочется немножко повариться в этой каше. Но все равно нужно оставаться на позициях какого-то трезвого понимания природы этих дел. У нас был период: давайте развалим все, пролеткульт, все эти церкви к чертовой матери, потому что они позорят местность. А сейчас едешь домой, в Волгоградскую область, особенно из Питера, если на горе стоит церковь, вот душа радуется. «Вот, еще тут что-то есть!» А то скотные дворы и те с провалившимися крышами. Прежде чем что-то делать, нужно, естественно, сначала продумать, проработать. А то, что сама идея-то хороша... У нас же уже было столько таких ценителей идей. Брутон, по-моему, говорил, что самый свободный акт был бы таков, чтобы выйти на улицу с пистолетом в руках и стрелять наобум в толпу, пока не станет сил. А ему говорили: «Да как же ты, люди умирают». — «Да что тут люди? Чего там жизнь какого-то десятка… Жест прекрасен!» Понимаете? У нас тоже такое, мы вот очаровываемся, а потом бедность эта… Про нас говорят, что у нас интеллект низкий… Какие-то там, которых мы, может быть, презираем, но у людей не запылено, все устроено. Швеция не строила коммунизм, смотришь, там коммунизм, а здесь вот нет коммунизма. Так что Вы продолжайте, кстати, потому что…
Из зала: А о природных способностях, Юрий Тимофеевич, скажете?
Ю.Т. Матасов: Да. Мне хотелось показать, что иногда можно превращать позицию ущерба в позицию достижения, и такое бывает. А откуда это берется, я Вам одним примером, я его уже фактически приводил. Согласитесь, как нам, людям здоровым и не душевным больным, все-таки ценности, они нас очаровывают, такие нормальные. Скажем, если мы своего ребенка умственно отсталого научили вставать, когда старший входит в трамвай, куда угодно, уступать ему место, пусть он стереотипен, пусть он прост, как правда, пусть он примитивен, как угодно, но если он благое дело делает, он трогает нашу душу. А что толку, если мы наполнили глубочайшим содержанием субъекта, ребенка, у него глаза светятся, он думает, чего бы еще такое сделать. Но сидит и думает, что он по замыслу природы для того и рожден, чтобы какие-то там банки, он никогда старым не будет, чтобы ему уступать. Понимаете, у него сбита вот эта штука, поэтому иногда у наших детей… Как одна бабка говорила… Кто-то искал вспомогательную школу в деревне. Говорит: «Где в деревне 86 школа?» — «Не знаю, — говорит она. — А что за дети-то там?» — «Да вот, они такие, с интеллектом…» — «А, простые-то где дети?». Она сказала «простые дети», вот они простые, безыскусственные, бесхитростные. Но как говорят, простота хуже воровства. Смотря какую схему принимать.
А.Н. Алёхин: А мне интересно стало. Вы говорите «мы». А кто это?
Из зала: Институт специальной педагогики и психологии.
Ю.Т. Матасов: У них там этот дух до сих пор жив. Там дух Запада. Они давно прошли такой длинный путь демократического устройства, они не понаслышке это знают, они ведут борьбу за права человека, права ребенка. Это все подкупает. Потому что у нас за советский период все фигурирование фразами. Признаки реального гуманизма, не абстрактного. Нас тоже медом не корми, дай в бане посокрушаться, что люди в Гондурасе страдают, им бы помочь, Че Гевара, там, тоже пропадает. Не своих детей, не инвалидов, не пенсионеров, не прочих… Поэтому нас обвиняют в абстрактном гуманизме. А реальный гуманизм, по словам нашего, кстати, философа Сергея Сергеевича Аверинцева… Гуманизм строится на любви, а он сказал как-то: «Самая полная любовь любит конкретное». Вот когда видишь, как люди любят и умеют это делать. Вот помните, по телевизору? Там одна дамочка из Турции ухаживала за нашим молодым человеком, который попал под это самое… Вот так смотришь — и слезы из глаз, потому что видишь… Откуда она берет все это? Это же мать Тереза! Понимаешь? Мать Тереза могла там… Она не зря Нобелевскую… Нагноище там… Другому это брезгливо, а вот она… Все мы можем разве быть такими?
Из зала: Вы говорили о важности общения всех детей уже начиная с самого раннего возраста для формирования нормального, человеческого, толерантного отношения друг к другу. Как, по-вашему, какие существуют способы, кроме интеграции, для формирования нормального социального взаимодействия детей?
Ю.Т. Матасов: Никакого способа. Как говорил Энгельс, «вкус пудинга познается в момент его поедания». Так и здесь. Ситуацию создаете, в ней живете. Мы ведь как, какие у нас примеры есть? Раньше, сами понимаете, никто не мог войти в паб или куда-то — только для белых. Сейчас этот самый негр в Штатах… Я не говорю, что это образец, но подвижки есть. Когда я тоже на детей этих смотрю, как они вместе общаются без всякого, я начинаю думать, что в головах больше всего столбняка у нас, потому что мы взрослые, и оттуда его не вышибешь. У нас и библейские есть примеры, когда надо водить по пустыне сорок лет, чтобы… Или спросите у этого самого… Был у нас хор большевиков старых, у них все спрашивали: вы не жалеете, что ухлопали жизнь ради идеи, которая не состоялась? Они аж бешено набрасывались: а вы что, вы посмотрите на себя, какие… «Я ничуть не жалею!» Знаете, если человек прошел, если он стоит на этом, его оттуда трудно вытянуть.
А.Н. Алёхин: Я хочу извиниться, Юрий Тимофеевич, и передать слово Наталье Николаевне, потому что мне нужно уйти. Спасибо Вам большое. Я буду слушать стенограмму.
Читать продолжение >>>
