Семинар памяти Б.В. Иовлева. Часть 3.
А.Н. Алёхин: Спасибо, Людвиг Иосифович. Уважаемые коллеги, мы замышляли так, что в первой части Людвиг Иосифович расскажет воспоминания, а дальше кто хочет выступить – пожалуйста.
Виктор Викторович?
В.В. Бочаров: Я могу начинать?
А.Н. Алёхин: Конечно, пожалуйста, регламента нет.
В.В. Бочаров: Дело в том, что я даже не знаю, хочу ли я выступить. Потому что очень сложно говорить о Борисе Вениаминовиче. Я проанализировал, это неслучайно. Борис Вениаминович был удивительный человек, такой человек, который был всегда больше, как и все мы, конечно, чем то, чем мы можем являться в каждый момент. И, как мне кажется, он очень боялся вот застывания в чем-либо одном. Он был очень подвижен духом, и, конечно, каждая его реализация, она, безусловно, отражала самое существенное в нем. Пожалуй, сартровский философский и психологический экзистенциальный анализ, это все про Бориса Вениаминовича. То есть никогда не мог он идентифицироваться до конца с той ролью, которую он играл в определенный момент. И уж конечно мне сейчас пытаться найти какие-то последние определения Борису Вениаминовичу было бы неправильно, и во мне многое против этого возражает. Я, может быть, каких-нибудь маленьких черт коснусь его тех, которые, прежде всего, врезались в мою память.
Первое, что, мне кажется, характеризовало Бориса Вениаминовича, это то, что Борис Вениаминович был такой человек, который в максимальной степени помогал раскрыться другим. В отношении любого морального устремления других, которое было связано с чем угодно: с решением каких-либо житейских проблем или, чаще всего, в чем Борис Вениаминович считал себя, наверное, более состоятельным, с разрешением каких-то научных проблем, не было лучшего человека для того, чтобы отзеркалить переживания собеседника, для того, чтобы найти лучшее решение. Но при этом это решение находил, конечно же, сам человек. Здесь Борис Вениаминович выступал как опытный психотерапевт, он скорее помогал раскрываться. И вот это удивительное качество его, на которое мне хотелось бы обратить внимание.
Мне кажется исключительно важным то, что Борис Вениаминович был очень увлекающийся, влюбчивый человек. Когда я говорю «влюбчивый», я имею в виду, прежде всего, мир идей. Его реальная жизнь скорее может быть его близкими отражена, чем мною, но вот в науке я вспоминаю несколько таких важных моментов. Он чрезвычайно увлекся идеями Фрейда и выступил на научном обществе, ещё будучи студентом, и потом мучительным образом он отошел от этих идей. В период моего увлечения психодинамикой, которое не прошло и до настоящего времени, у нас всегда были очень жесткие и жестокие, можно сказать, диспуты, но я видел в этом былую очарованность Бориса Вениаминовича. Споря со мною, я так это видел, он пытался спорить одновременно с самим собой.
Он сам любил рассказывать о той истории, когда он был настолько очарован Сергей Леонидовичем Рубинштейном, что готов был написать письмо ему, но удивительным образом остановился. В последующем я видел ситуацию конфронтации с Рубинштейном, конфронтации скорее идеологической, как с человеком, который пытался объяснить и философски завершить то, что принципиально не завершаемо. Конечно же, Рубинштейн имел большое значение для становления Бориса Вениаминовича как психолога.
Вообще это отдельная тема – кто же был такой Борис Вениаминович?
Я когда-то присутствовал на семинаре в Первом медицинском, там рассказывали такую историю: когда умер Владимир Николаевич Мясищев, то якобы не могли сказать, кто же он, он – психиатр, он – невролог, и нашли вот такое определение – «психоневролог». Также и про Бориса Вениаминовича очень трудно сказать однозначно, кто он. Он искал свою роль, он искал ту форму, в которой он может быть полезен людям. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, мне кажется, заключалась в том, что он никогда не мог позволить себе быть не самим собой. Думаю, что я говорю противоречивые и парадоксальные вещи, но так мне это видится.
Так или иначе, он является автором очень многих статей, и Людвиг Иосифович абсолютно прав, что он никогда не приписывался ни к каким статьям: он помогал и был полноправным членом этих статей, в том смысле что он принимал участие и раскрывал других людей. Они ставили его в качестве соавтора, но он говорил, что есть только две или три работы, которые для него являются истинными, неритуальными, в которых он принял не ритуальное участие – статьи, которые отражают его самого. Это очень важная составляющая Бориса Вениаминовича, он никогда не мог быть не самим собой.
Я не видел, чтобы какие-то обстоятельства могли его «изнасиловать». Он никогда не шел на компромисс, он мог уступит социально в некоторых ситуациях, потому что контроль реальности был высочайший, но тем не менее, даже в самых сложных ситуациях он оставался самим собой. Мне кажется, это очень важная черта, которая его характеризовала.
Что меня поражает в его личностных характеристиках. Возможно, у меня происходит естественный процесс идеализации, естественный процесс эстетизации образа, но он для меня человек, абсолютно лишенный ненависти. Он мог злиться, он мог вступать в конфронтацию, но он никогда не испытывал ненависти ни к кому. Это удивительная черта, которая мало кому свойственна. И когда она есть, она становится таким сильным качеством, которое притягивает огромное количество людей.
В прошлом или позапрошлом году я посетил Иерусалим – духовный центр, и у меня было ощущение, такое сильное ощущение от этого города, от некоторых там мест. Я буквально почувствовал совершенно удивительную энергетику этих намоленных мест. Борис Вениаминович был такой человек, был такой фигурой, которую можно и нужно определить как сгусток Духа. Одно пребывание с ним рядом создавало важное духовное напряжение. Это не передать словами, но это действительно так, и это всегда нами чувствовалось в Лаборатории.
Последнее время мы много работали с Борис Вениаминовичем вместе. Все аспиранты, которыми так или иначе руководил я, мне сложно сказать, что только я ими руководил, потому что одновременно ими руководил и Борис Вениаминович, и всегда его советы были очень важны.
Борис Вениаминович отличался удивительным чувством такта, вкуса и меры. Пожалуй, не было в моей жизни другого человека, который настолько тонко чувствовал язык. Столь нагруженными были его слова, если он писал сам. Вероятно, это было сложно, и истинная многозначность каждого слова, которое он употреблял, она была просто потрясающая.
Одновременно я, конечно же, считаю, что Борис Вениаминович был безупречен в научном вкусе. Когда встает вопрос «Борис Вениаминович и астрология», «Борис Вениаминович и экстрасенсы», надо сказать, что просто он не исключал для себя никаких вариантов, он пытался непредвзято подойти к любым явлениям, с которыми встречался. Именно поэтому он тратил свое время на то, чтобы, например, всерьез выслушивать Наташу Додонову с её астрологическими идеями. «Теперь я знаю, что в Институте возможно появление нобелевских лауреатов», - сказал он не на что-нибудь, а на то, что Додонова, только что защитившаяся по психологии, блестяще защитившаяся, сказала ему, что хочет преподнести ему гороскоп. Сейчас, кстати, она в Голландии занимается психологической работой и одновременно астрологией.
Действительно, Борис Вениаминович не пропустил ни одного журнала «Вопросы философии». Не только психологии, о чем говорил Людвиг Иосифович, но и философия была все время в поле его зрения, и видно было, что это не пустой багаж. Он пытался помочь врачам, скажем так, правильно рассуждать, дисциплинировал их, в каком-то смысле, в философском плане, потому что в этом аспекте всегда были большие проблемы у начинающих исследователей, а Борис Вениаминович был в этом смысле лучшим учителем из всех учителей, которых я знал.
Могу сказать, что моё личное ощущение, что до настоящего времени я не могу полностью принять смерть Бориса Вениаминовича. Я не верю.
Периодически приходя в лабораторию, я думаю, что вот сейчас откроется дверь, и совершенно скромный и вместе с тем всегда притягивающий внимание войдет Борис Вениаминович. Он сядет за наш чайный стол, мы поведем неспешную беседу, в ходе которой весь мир с его законами, с его проблемами, трудностями снова окажется в поле нашего анализа, и это принесет большую пользу мне и всем окружающим, которые окажутся свидетелями его бесед.
Я действительно пока не могу это принять и, мне кажется, что это большое счастье, что в моей жизни был Борис Вениаминович.
А.Н. Алёхин: Спасибо, Виктор Викторович. Пожалуйста, Ольга Юрьевна.
О.Ю. Щелкова: Я хочу сказать, что не все присутствующие здесь были на прошлом семинаре 28 октября, который был посвящен памяти Изяслава Петровича Лапина, на этом же семинаре мы поздравляли Бориса Вениаминовича с днем рождения и говорили ему лично, в лицо, многие вещи. Это был последний семинар и вообще последний выход Бориса Вениаминовича на какие-либо семинары, лекции, в театры, кино. Хотя, уже болея, он очень интенсивно и часто все это посещал, это было последнее мероприятие, где он был, и, повторяю, мы многое успели ему сказать, но, конечно, далеко не все и возможно сказать в глаза. Поскольку многое сказано, блестяще сказано, как мне кажется, обоими нашими коллегами, я лишь несколько впечатлений, несколько штрихов добавлю, скорее связанных с моим личным отношением.
Вы видели эти картины, много-много часов, а в общей сложности, которые складываются в года, я провела с Борисом Вениаминовичем за одним столом, в прямом смысле с 1983 года, всё это тянулось. И я могу сказать без преувеличения. Я довольна, что я успела ему это лично сказать в фактически последние часы, что он был моим личным, самым большим наставником в жизни и самым большим другом. Это действительно так. Когда я говорю «наставник», я не имею в виду то, что он наставлял, учил, диктовал, но он просто был рядом, и этого было достаточно. Но и другом, именно другом. Потому что… По многим причинам, в том числе и потому что в критические моменты, в напряженные моменты, помимо того, что мы виделись днём, он регулярно каждый вечер звонил, и мы по полтора часа беседовали. Мои родные удивлялись, как это терпит его семья. Но, тем не менее, он считал это возможным и необходимым, он это делал. Удивительный, конечно, человек по той отдаче, по тому объёму искренности, доброты, тепла, которые он отдавал другим людям. Это действительно удивительно. Я могу сказать, что он настоящий гуманист, христианин, хотя он и не верил в Бога. Но по своему поведению, по своему образу жизни, это, конечно, так. Он всех одаривал своим вниманием, теплом, заботой искренней, создавал атмосферу общения – атмосферу доброжелательности. Рядом с ним ты себя чувствовал более уверенно, спокойнее. Но особая тропность его была к людям, которые были более уязвимыми, более слабыми, менее удачливыми. Говорилось ещё Людвигом Иосифовичем, что вокруг него чудаки нередко собирались, и люди, так сказать, со странностями, и просто неудачники. Он это чувствовал и им он хотел дать ещё больше, чем другим. Хотя ко всем он относился очень хорошо, по-настоящему тепло и без критики. Это тоже уже говорили, но это важно. Важно подчеркнуть, мне кажется, что, конечно, ум у него был очень критичный, и он многое замечал, чувствовал и тонко всё отмечал, но он никогда не транслировал какой-то агрессии. То есть он был спорщиком, он не соглашался со многим, даже яростным спорщиком. Но, споря, он никогда не обижал людей. Критикуя взгляды, он не критиковал личности. Поэтому он никого не ранил, не обидел.
Вот это его такое человеческое отношение, особенно тяга поддержать слабых, она проявилась и в его профессиональных интересах. Их была масса. Но я не хочу просто повторяться. Любопытно то, что в годы идеологического пресса, о котором тоже уже сегодня говорилось, когда тесты были в загоне, когда они были запрещены, он имел особый интерес к этому вопросу. Потом наступила «оттепель», немножко стало полегче. А потом наступила эпоха прагматичности, большей востребованности формализованных методов и подходов. И тогда он переключился, и в последние годы он был активным проповедником клинико-психологического метода: понимающего, раскрывающего, индивидуализированного. На это он нас нацеливал и просил, чтобы мы своих учеников именно так ориентировали.
И любопытно то, как мне кажется, если мы говорим о профессиональной деятельности, он был действительно родоначальником компьютерной психодиагностики, инициатором, модератором. Это, безусловно, так. И первые работы по компьютерной психодиагностике с сыном Андреем относятся к концу 1980-к годов. Да, компьютеризация, но он её никогда не понимал как технизацию психодиагностического процесса. Он хотел использовать огромные, широкие возможности компьютера, информационных технологий для того, чтобы глубже и шире, так сказать, охватить личность человека, личностные смыслы, систему отношений – только для этого. И именно поэтому появилась его статья, которая называлась «Компьютерная психодиагностика: назад к клинико-психологическому методу». Он был гуманист и был ориентирован на гуманистическое знание. Хотя он и математик, и компьютерщик, и всё такое. Мне хотелось бы это в том числе подчеркнуть.
А что касается взаимодействия с ним, то да, конечно, безусловно, то, что многократно уже говорилось: тактичность и, конечно, мощнейший интеллект. Мощнейший интеллект, культура – всё это тоже притягивало людей. Но иногда новеньким (ну, это уже просто штрихи такие из воспоминаний, может быть, это кому-то интересно) взаимодействовать с ним не всегда было легко на первых этапах. И некоторые люди, которые приходили (одни сами приходили, других мы приводили, сами с ним рядом сидели, потом уже учеников своих, студентов приводили, аспирантов), но не все удерживались, надо сказать. Не все сразу могли распознать, какой подарок им вообще судьба преподносит, потому что у него была своеобразная манера говорить, ну, например, обсуждать диссертацию. Сначала он выспрашивал в деталях всё, что касается темы диссертационной, а также многое другое, что как будто бы не касалось темы диссертации. И те, кто пришёл только взять, они, конечно, не понимали, зачем это надо. Он сначала детально всё расспрашивал, потом он начинал, что называется (плохое слово, но всё-таки) философствовать, говорить на какие-то абстрактные темы, какие-то ассоциации, примеры из жизни. Неподготовленного, ограниченного человека это раздражало. Я пришёл, так сказать, узнать, как группу А с группой Б сравнить, а вы мне тут… Это не все принимали. Но потом, поговорив довольно долго и очень интересно, не строго, но по теме, он каким-то фантастическим образом точно, ёмко формулировал смысл этой диссертационной работы, её изюминку. И у человека наступал инсайт: это же очевидно, это на поверхности и так красиво, как это я сам не догадался. Такая своеобразная манера, которую не все принимали, но тот, кто долго работал и имел определённый потенциал, мог это оценить. Это уникально, это здорово и такое трудно найти.
Я заканчиваю, потому что трудно говорить, и уже многое сказано. Но сказано то, что на верхушке айсберга. То, что внизу, весь этот объём, вся эта масса его интеллекта, его культуры, его человечности, она, конечно, не может быть отражена ни в каких словах. Нужно было прожить с ним рядом определённое количество лет, чтобы всё это прочувствовать.
Скроцкий Юрий Аркадьевич (врач-психиатр, кандидат медицинских наук): Мне хочется сказать, наверное, о том, о чём здесь, по-моему, не говорили. Хотя я работал там же, в Институте Бехтерева, немножко меньше, лет на пять-семь, чем Борис Вениаминович, тем не менее, наши взаимоотношения никогда не касались того, что называется научной работой. Первая встреча была в связи с русской идеей Бердяева, а потом как-то так, в разных направлениях стала развиваться. Поэтому у меня о нём немножко иное и, видимо, очень личное впечатление.
Прежде всего, я хочу сказать, что он был человеком страстным, даже пристрастным, очень категоричным и умел прекрасно ненавидеть, именно ненавидеть. Но никогда это не было видно по его лицу, по его мимике, по его жестам. Я не помню (действительно здесь упоминалось), чтобы он когда-то повысил голос. Правда, я в основном виделся с ним тет-а-тет. Как-то так получалось, что мы с ним беседовали, иногда он приходил ко мне в кабинет. Во всяком случае, я не видел его в таких больших компаниях, как на фотографиях. Я не мог там никогда участвовать, потому что другая была немножко жизнь, другая ситуация. Но вот в этих довольно частых личных встречах он мог высказываться отрицательно, что для меня было очень интересным, потому что это говорило о положительном. Он ненавидел то, что называется демократией. И особенно в этой стране. Он считал это провалом. Я не могу отрицать того, что, подобно очень многим, я попался на ту же удочку, и мы с ним как-то поспорили. Как раз тогда он пришёл ко мне. Больных не было, и мы с ним долго сидели. Это был единственный раз, когда мы с ним чуть-чуть повздорили. Он точно сказал, что свободное передвижение, свободное высказывание – это маски дьявола, за которыми вылезет такое, что дальше трудно даже представить. Что и произошло. И ему очень импонировали слова Бердяева по поводу того, что демократия и буржуазность – это почти синонимы, и что советская власть – это окончательный кошмарный результат буржуазности. Это и есть самый верх буржуазности в полном её изложении.
И в связи вот с этим его особенно интересовала Россия. Для него понятие России было чрезвычайно важным. Если так можно сказать, ходульно, если хотите, он был националистом. И очень жёстким. Но не в прямом, примитивном смысле этого слова, а в понимании какой-то такой мессианской стороны России в мире. И очень много мы об этом с ним говорили. Это были часы. Это было огромное количество литературы, цитат, разговоров и так далее.
Споров было мало. Но то, что происходило вообще в стране, вызывало у него очень тяжелое состояние. Я бы сказал, что он находился постоянно в состоянии какой-то ларвированной депрессии, которую он не показывал не потому, что он сдерживался. Это не то, что человек хочет разрядиться, выругаться и так далее, но, считая это неприличным, молчит. Ничего подобного. Он просто иначе не умел выражать как вот так свою ярость, спокойно. Но это было очень страшно. И это было очень серьёзно и глубоко.
Я помню, как не так давно ещё, год назад в Русской христианской гуманитарной академии на семинаре профессора Ермичева Александра Александровича выступал человек с докладом о творчестве Вячеслава Иванова. И, когда он закончил, очень интересный доклад и замечательный поэт, сложный очень поэт, Борис Вениаминович спросил его: «Скажите, почему за то время, что Вы здесь говорили, Вы ни разу не произнесли слово «православие»?». Он ответил: «Это не тема». Он говорит: «Это плохо, что это не тема. Это значит, Вы не поняли самого главного».
Я бы сказал, что он был верующим человеком. Он всегда говорил, цитируя Достоевского: «Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной». И мне он всегда говорил, что лучшее, что он знает в Евангелии, – это Нагорная проповедь. И русскую культуру он воспринимал вот с этой очень субъективной, очень жесткой, категоричной позиции. И здесь не то чтобы спорить, здесь нечего было спорить, это было страшно интересно то, о чём мы говорили. Его мысли были очень двойственны и тройственны, но каждая из них подкрепляла рядом стоящую, хотя они отличались друг от друга. И вообще его мышление было, конечно, уникальным. Уникальным и, как сказал Андрей Анатольевич, ироничным. Он был ироничен и изыскан в своем мышлении. Говорить с ним было просто удовольствие.
И ещё он ненавидел психоанализ. Он терпеть не мог фрейдизм. Тут я слышал о том, что он когда-то им увлекался. Не знаю. [Л.И. Вассерман: Было короткое время.] Да, но то, что я знаю многие-многие-многие годы, это было именно так. И масса была доказательств на сей счёт. Когда-то я написал на эту тему статью «Психоанализ как мировоззренческая проблема», и он мне говорит: «Нет, ты вот не в стол положи. Давай устроим обсуждение». Ну, и устроили. Он был разочарован. Потому что было не в конференц-зале, а я сделал доклад в маленьком кабинете. Скандал получился, к его большому разочарованию, крохотный. Но он всегда говорил, что это мафия, и ненавидел эту мафию. И считал, что в целом, то, что происходит в мире, он говорил, что это Армагеддон. И не так давно, когда я приходил к нему перед смертью, за несколько дней, с этим словом, он, можно сказать, умер. Он сказал: «Юра, это Армагеддон». Это то место, где встретятся то и это. И вот мы сейчас в этом месте находимся. Потому я и говорю, что он находился в какой-то своеобразной депрессии. Как верующий человек, он, как кто-то сказал, «надгробное рыдание, творящее песнь: Аллилуйя!». Всё равно будет всё хорошо.
Я думаю, его понятие веры было очень своеобразным. Но оно было намного сильнее, чем у многих священников и прихожан. В этом я не сомневаюсь. И всё, что он делал, на мой взгляд, это было служение. И он это не отрицал, когда мы говорили об этом. Это было служение, это была обязанность, это было счастье, что он мог делать это так и только так. И потому он мне напоминал того солдата, который, когда офицеры разбежались, а полковника убили, закричал: «Полк! Слушай мою команду!». И пошёл в атаку.
Он действительно любил, как тут говорили, людей. Он любил каждого в отдельности и очень хорошо относился к людям. К каждому человеку. Он действительно ни одного раза никогда не сказал ничего плохого. Единственное, что я помню, о некоторых уважаемых профессорах он говорил самое страшное, что можно сказать о людях, которые думают о себе много: «Эти все профессора, они такие смешные». Вот и всё, что он сказал. Но это было сказано очень хорошо. И я так его воспринимаю как действительно солдата, борющегося со злом в этом мире. И он это не отрицал сам. И, на мой взгляд, он вот сейчас вышел и тихо притворил там дверь. Он вышел в другую комнату.
Вот моё личное впечатление об этом человеке, с которым мы провели очень много, несколько десятилетий, не в пределах Института.
Я хотел бы ещё сказать немного, особенно в этом учреждении, где мы все собрались. И я очень благодарен всем тоже, конечно, кто организовал эту встречу. Он чрезвычайно тепло всегда, и это много раз было, отзывался о профессоре Алёхине Анатолии Николаевиче, о Елене Александровне Трифоновой и об Андрее Анатольевиче Грибе, с которыми был знаком очень много лет, и относился к этим людям с чрезвычайным уважением, всегда выделяя их среди прочих. У меня всё.
Читать продолжение>>>
Виктор Викторович?
В.В. Бочаров: Я могу начинать?
А.Н. Алёхин: Конечно, пожалуйста, регламента нет.
В.В. Бочаров: Дело в том, что я даже не знаю, хочу ли я выступить. Потому что очень сложно говорить о Борисе Вениаминовиче. Я проанализировал, это неслучайно. Борис Вениаминович был удивительный человек, такой человек, который был всегда больше, как и все мы, конечно, чем то, чем мы можем являться в каждый момент. И, как мне кажется, он очень боялся вот застывания в чем-либо одном. Он был очень подвижен духом, и, конечно, каждая его реализация, она, безусловно, отражала самое существенное в нем. Пожалуй, сартровский философский и психологический экзистенциальный анализ, это все про Бориса Вениаминовича. То есть никогда не мог он идентифицироваться до конца с той ролью, которую он играл в определенный момент. И уж конечно мне сейчас пытаться найти какие-то последние определения Борису Вениаминовичу было бы неправильно, и во мне многое против этого возражает. Я, может быть, каких-нибудь маленьких черт коснусь его тех, которые, прежде всего, врезались в мою память.Первое, что, мне кажется, характеризовало Бориса Вениаминовича, это то, что Борис Вениаминович был такой человек, который в максимальной степени помогал раскрыться другим. В отношении любого морального устремления других, которое было связано с чем угодно: с решением каких-либо житейских проблем или, чаще всего, в чем Борис Вениаминович считал себя, наверное, более состоятельным, с разрешением каких-то научных проблем, не было лучшего человека для того, чтобы отзеркалить переживания собеседника, для того, чтобы найти лучшее решение. Но при этом это решение находил, конечно же, сам человек. Здесь Борис Вениаминович выступал как опытный психотерапевт, он скорее помогал раскрываться. И вот это удивительное качество его, на которое мне хотелось бы обратить внимание.
Мне кажется исключительно важным то, что Борис Вениаминович был очень увлекающийся, влюбчивый человек. Когда я говорю «влюбчивый», я имею в виду, прежде всего, мир идей. Его реальная жизнь скорее может быть его близкими отражена, чем мною, но вот в науке я вспоминаю несколько таких важных моментов. Он чрезвычайно увлекся идеями Фрейда и выступил на научном обществе, ещё будучи студентом, и потом мучительным образом он отошел от этих идей. В период моего увлечения психодинамикой, которое не прошло и до настоящего времени, у нас всегда были очень жесткие и жестокие, можно сказать, диспуты, но я видел в этом былую очарованность Бориса Вениаминовича. Споря со мною, я так это видел, он пытался спорить одновременно с самим собой.
Он сам любил рассказывать о той истории, когда он был настолько очарован Сергей Леонидовичем Рубинштейном, что готов был написать письмо ему, но удивительным образом остановился. В последующем я видел ситуацию конфронтации с Рубинштейном, конфронтации скорее идеологической, как с человеком, который пытался объяснить и философски завершить то, что принципиально не завершаемо. Конечно же, Рубинштейн имел большое значение для становления Бориса Вениаминовича как психолога.
Вообще это отдельная тема – кто же был такой Борис Вениаминович?
Я когда-то присутствовал на семинаре в Первом медицинском, там рассказывали такую историю: когда умер Владимир Николаевич Мясищев, то якобы не могли сказать, кто же он, он – психиатр, он – невролог, и нашли вот такое определение – «психоневролог». Также и про Бориса Вениаминовича очень трудно сказать однозначно, кто он. Он искал свою роль, он искал ту форму, в которой он может быть полезен людям. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, мне кажется, заключалась в том, что он никогда не мог позволить себе быть не самим собой. Думаю, что я говорю противоречивые и парадоксальные вещи, но так мне это видится.
Так или иначе, он является автором очень многих статей, и Людвиг Иосифович абсолютно прав, что он никогда не приписывался ни к каким статьям: он помогал и был полноправным членом этих статей, в том смысле что он принимал участие и раскрывал других людей. Они ставили его в качестве соавтора, но он говорил, что есть только две или три работы, которые для него являются истинными, неритуальными, в которых он принял не ритуальное участие – статьи, которые отражают его самого. Это очень важная составляющая Бориса Вениаминовича, он никогда не мог быть не самим собой.
Я не видел, чтобы какие-то обстоятельства могли его «изнасиловать». Он никогда не шел на компромисс, он мог уступит социально в некоторых ситуациях, потому что контроль реальности был высочайший, но тем не менее, даже в самых сложных ситуациях он оставался самим собой. Мне кажется, это очень важная черта, которая его характеризовала.
Что меня поражает в его личностных характеристиках. Возможно, у меня происходит естественный процесс идеализации, естественный процесс эстетизации образа, но он для меня человек, абсолютно лишенный ненависти. Он мог злиться, он мог вступать в конфронтацию, но он никогда не испытывал ненависти ни к кому. Это удивительная черта, которая мало кому свойственна. И когда она есть, она становится таким сильным качеством, которое притягивает огромное количество людей.
В прошлом или позапрошлом году я посетил Иерусалим – духовный центр, и у меня было ощущение, такое сильное ощущение от этого города, от некоторых там мест. Я буквально почувствовал совершенно удивительную энергетику этих намоленных мест. Борис Вениаминович был такой человек, был такой фигурой, которую можно и нужно определить как сгусток Духа. Одно пребывание с ним рядом создавало важное духовное напряжение. Это не передать словами, но это действительно так, и это всегда нами чувствовалось в Лаборатории.
Последнее время мы много работали с Борис Вениаминовичем вместе. Все аспиранты, которыми так или иначе руководил я, мне сложно сказать, что только я ими руководил, потому что одновременно ими руководил и Борис Вениаминович, и всегда его советы были очень важны.
Борис Вениаминович отличался удивительным чувством такта, вкуса и меры. Пожалуй, не было в моей жизни другого человека, который настолько тонко чувствовал язык. Столь нагруженными были его слова, если он писал сам. Вероятно, это было сложно, и истинная многозначность каждого слова, которое он употреблял, она была просто потрясающая.
Одновременно я, конечно же, считаю, что Борис Вениаминович был безупречен в научном вкусе. Когда встает вопрос «Борис Вениаминович и астрология», «Борис Вениаминович и экстрасенсы», надо сказать, что просто он не исключал для себя никаких вариантов, он пытался непредвзято подойти к любым явлениям, с которыми встречался. Именно поэтому он тратил свое время на то, чтобы, например, всерьез выслушивать Наташу Додонову с её астрологическими идеями. «Теперь я знаю, что в Институте возможно появление нобелевских лауреатов», - сказал он не на что-нибудь, а на то, что Додонова, только что защитившаяся по психологии, блестяще защитившаяся, сказала ему, что хочет преподнести ему гороскоп. Сейчас, кстати, она в Голландии занимается психологической работой и одновременно астрологией.
Действительно, Борис Вениаминович не пропустил ни одного журнала «Вопросы философии». Не только психологии, о чем говорил Людвиг Иосифович, но и философия была все время в поле его зрения, и видно было, что это не пустой багаж. Он пытался помочь врачам, скажем так, правильно рассуждать, дисциплинировал их, в каком-то смысле, в философском плане, потому что в этом аспекте всегда были большие проблемы у начинающих исследователей, а Борис Вениаминович был в этом смысле лучшим учителем из всех учителей, которых я знал.
Могу сказать, что моё личное ощущение, что до настоящего времени я не могу полностью принять смерть Бориса Вениаминовича. Я не верю.
Периодически приходя в лабораторию, я думаю, что вот сейчас откроется дверь, и совершенно скромный и вместе с тем всегда притягивающий внимание войдет Борис Вениаминович. Он сядет за наш чайный стол, мы поведем неспешную беседу, в ходе которой весь мир с его законами, с его проблемами, трудностями снова окажется в поле нашего анализа, и это принесет большую пользу мне и всем окружающим, которые окажутся свидетелями его бесед.
Я действительно пока не могу это принять и, мне кажется, что это большое счастье, что в моей жизни был Борис Вениаминович.
А.Н. Алёхин: Спасибо, Виктор Викторович. Пожалуйста, Ольга Юрьевна.
О.Ю. Щелкова: Я хочу сказать, что не все присутствующие здесь были на прошлом семинаре 28 октября, который был посвящен памяти Изяслава Петровича Лапина, на этом же семинаре мы поздравляли Бориса Вениаминовича с днем рождения и говорили ему лично, в лицо, многие вещи. Это был последний семинар и вообще последний выход Бориса Вениаминовича на какие-либо семинары, лекции, в театры, кино. Хотя, уже болея, он очень интенсивно и часто все это посещал, это было последнее мероприятие, где он был, и, повторяю, мы многое успели ему сказать, но, конечно, далеко не все и возможно сказать в глаза. Поскольку многое сказано, блестяще сказано, как мне кажется, обоими нашими коллегами, я лишь несколько впечатлений, несколько штрихов добавлю, скорее связанных с моим личным отношением.Вы видели эти картины, много-много часов, а в общей сложности, которые складываются в года, я провела с Борисом Вениаминовичем за одним столом, в прямом смысле с 1983 года, всё это тянулось. И я могу сказать без преувеличения. Я довольна, что я успела ему это лично сказать в фактически последние часы, что он был моим личным, самым большим наставником в жизни и самым большим другом. Это действительно так. Когда я говорю «наставник», я не имею в виду то, что он наставлял, учил, диктовал, но он просто был рядом, и этого было достаточно. Но и другом, именно другом. Потому что… По многим причинам, в том числе и потому что в критические моменты, в напряженные моменты, помимо того, что мы виделись днём, он регулярно каждый вечер звонил, и мы по полтора часа беседовали. Мои родные удивлялись, как это терпит его семья. Но, тем не менее, он считал это возможным и необходимым, он это делал. Удивительный, конечно, человек по той отдаче, по тому объёму искренности, доброты, тепла, которые он отдавал другим людям. Это действительно удивительно. Я могу сказать, что он настоящий гуманист, христианин, хотя он и не верил в Бога. Но по своему поведению, по своему образу жизни, это, конечно, так. Он всех одаривал своим вниманием, теплом, заботой искренней, создавал атмосферу общения – атмосферу доброжелательности. Рядом с ним ты себя чувствовал более уверенно, спокойнее. Но особая тропность его была к людям, которые были более уязвимыми, более слабыми, менее удачливыми. Говорилось ещё Людвигом Иосифовичем, что вокруг него чудаки нередко собирались, и люди, так сказать, со странностями, и просто неудачники. Он это чувствовал и им он хотел дать ещё больше, чем другим. Хотя ко всем он относился очень хорошо, по-настоящему тепло и без критики. Это тоже уже говорили, но это важно. Важно подчеркнуть, мне кажется, что, конечно, ум у него был очень критичный, и он многое замечал, чувствовал и тонко всё отмечал, но он никогда не транслировал какой-то агрессии. То есть он был спорщиком, он не соглашался со многим, даже яростным спорщиком. Но, споря, он никогда не обижал людей. Критикуя взгляды, он не критиковал личности. Поэтому он никого не ранил, не обидел.
Вот это его такое человеческое отношение, особенно тяга поддержать слабых, она проявилась и в его профессиональных интересах. Их была масса. Но я не хочу просто повторяться. Любопытно то, что в годы идеологического пресса, о котором тоже уже сегодня говорилось, когда тесты были в загоне, когда они были запрещены, он имел особый интерес к этому вопросу. Потом наступила «оттепель», немножко стало полегче. А потом наступила эпоха прагматичности, большей востребованности формализованных методов и подходов. И тогда он переключился, и в последние годы он был активным проповедником клинико-психологического метода: понимающего, раскрывающего, индивидуализированного. На это он нас нацеливал и просил, чтобы мы своих учеников именно так ориентировали.
И любопытно то, как мне кажется, если мы говорим о профессиональной деятельности, он был действительно родоначальником компьютерной психодиагностики, инициатором, модератором. Это, безусловно, так. И первые работы по компьютерной психодиагностике с сыном Андреем относятся к концу 1980-к годов. Да, компьютеризация, но он её никогда не понимал как технизацию психодиагностического процесса. Он хотел использовать огромные, широкие возможности компьютера, информационных технологий для того, чтобы глубже и шире, так сказать, охватить личность человека, личностные смыслы, систему отношений – только для этого. И именно поэтому появилась его статья, которая называлась «Компьютерная психодиагностика: назад к клинико-психологическому методу». Он был гуманист и был ориентирован на гуманистическое знание. Хотя он и математик, и компьютерщик, и всё такое. Мне хотелось бы это в том числе подчеркнуть.
А что касается взаимодействия с ним, то да, конечно, безусловно, то, что многократно уже говорилось: тактичность и, конечно, мощнейший интеллект. Мощнейший интеллект, культура – всё это тоже притягивало людей. Но иногда новеньким (ну, это уже просто штрихи такие из воспоминаний, может быть, это кому-то интересно) взаимодействовать с ним не всегда было легко на первых этапах. И некоторые люди, которые приходили (одни сами приходили, других мы приводили, сами с ним рядом сидели, потом уже учеников своих, студентов приводили, аспирантов), но не все удерживались, надо сказать. Не все сразу могли распознать, какой подарок им вообще судьба преподносит, потому что у него была своеобразная манера говорить, ну, например, обсуждать диссертацию. Сначала он выспрашивал в деталях всё, что касается темы диссертационной, а также многое другое, что как будто бы не касалось темы диссертации. И те, кто пришёл только взять, они, конечно, не понимали, зачем это надо. Он сначала детально всё расспрашивал, потом он начинал, что называется (плохое слово, но всё-таки) философствовать, говорить на какие-то абстрактные темы, какие-то ассоциации, примеры из жизни. Неподготовленного, ограниченного человека это раздражало. Я пришёл, так сказать, узнать, как группу А с группой Б сравнить, а вы мне тут… Это не все принимали. Но потом, поговорив довольно долго и очень интересно, не строго, но по теме, он каким-то фантастическим образом точно, ёмко формулировал смысл этой диссертационной работы, её изюминку. И у человека наступал инсайт: это же очевидно, это на поверхности и так красиво, как это я сам не догадался. Такая своеобразная манера, которую не все принимали, но тот, кто долго работал и имел определённый потенциал, мог это оценить. Это уникально, это здорово и такое трудно найти.
Я заканчиваю, потому что трудно говорить, и уже многое сказано. Но сказано то, что на верхушке айсберга. То, что внизу, весь этот объём, вся эта масса его интеллекта, его культуры, его человечности, она, конечно, не может быть отражена ни в каких словах. Нужно было прожить с ним рядом определённое количество лет, чтобы всё это прочувствовать.
Скроцкий Юрий Аркадьевич (врач-психиатр, кандидат медицинских наук): Мне хочется сказать, наверное, о том, о чём здесь, по-моему, не говорили. Хотя я работал там же, в Институте Бехтерева, немножко меньше, лет на пять-семь, чем Борис Вениаминович, тем не менее, наши взаимоотношения никогда не касались того, что называется научной работой. Первая встреча была в связи с русской идеей Бердяева, а потом как-то так, в разных направлениях стала развиваться. Поэтому у меня о нём немножко иное и, видимо, очень личное впечатление.Прежде всего, я хочу сказать, что он был человеком страстным, даже пристрастным, очень категоричным и умел прекрасно ненавидеть, именно ненавидеть. Но никогда это не было видно по его лицу, по его мимике, по его жестам. Я не помню (действительно здесь упоминалось), чтобы он когда-то повысил голос. Правда, я в основном виделся с ним тет-а-тет. Как-то так получалось, что мы с ним беседовали, иногда он приходил ко мне в кабинет. Во всяком случае, я не видел его в таких больших компаниях, как на фотографиях. Я не мог там никогда участвовать, потому что другая была немножко жизнь, другая ситуация. Но вот в этих довольно частых личных встречах он мог высказываться отрицательно, что для меня было очень интересным, потому что это говорило о положительном. Он ненавидел то, что называется демократией. И особенно в этой стране. Он считал это провалом. Я не могу отрицать того, что, подобно очень многим, я попался на ту же удочку, и мы с ним как-то поспорили. Как раз тогда он пришёл ко мне. Больных не было, и мы с ним долго сидели. Это был единственный раз, когда мы с ним чуть-чуть повздорили. Он точно сказал, что свободное передвижение, свободное высказывание – это маски дьявола, за которыми вылезет такое, что дальше трудно даже представить. Что и произошло. И ему очень импонировали слова Бердяева по поводу того, что демократия и буржуазность – это почти синонимы, и что советская власть – это окончательный кошмарный результат буржуазности. Это и есть самый верх буржуазности в полном её изложении.
И в связи вот с этим его особенно интересовала Россия. Для него понятие России было чрезвычайно важным. Если так можно сказать, ходульно, если хотите, он был националистом. И очень жёстким. Но не в прямом, примитивном смысле этого слова, а в понимании какой-то такой мессианской стороны России в мире. И очень много мы об этом с ним говорили. Это были часы. Это было огромное количество литературы, цитат, разговоров и так далее.
Споров было мало. Но то, что происходило вообще в стране, вызывало у него очень тяжелое состояние. Я бы сказал, что он находился постоянно в состоянии какой-то ларвированной депрессии, которую он не показывал не потому, что он сдерживался. Это не то, что человек хочет разрядиться, выругаться и так далее, но, считая это неприличным, молчит. Ничего подобного. Он просто иначе не умел выражать как вот так свою ярость, спокойно. Но это было очень страшно. И это было очень серьёзно и глубоко.
Я помню, как не так давно ещё, год назад в Русской христианской гуманитарной академии на семинаре профессора Ермичева Александра Александровича выступал человек с докладом о творчестве Вячеслава Иванова. И, когда он закончил, очень интересный доклад и замечательный поэт, сложный очень поэт, Борис Вениаминович спросил его: «Скажите, почему за то время, что Вы здесь говорили, Вы ни разу не произнесли слово «православие»?». Он ответил: «Это не тема». Он говорит: «Это плохо, что это не тема. Это значит, Вы не поняли самого главного».
Я бы сказал, что он был верующим человеком. Он всегда говорил, цитируя Достоевского: «Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной». И мне он всегда говорил, что лучшее, что он знает в Евангелии, – это Нагорная проповедь. И русскую культуру он воспринимал вот с этой очень субъективной, очень жесткой, категоричной позиции. И здесь не то чтобы спорить, здесь нечего было спорить, это было страшно интересно то, о чём мы говорили. Его мысли были очень двойственны и тройственны, но каждая из них подкрепляла рядом стоящую, хотя они отличались друг от друга. И вообще его мышление было, конечно, уникальным. Уникальным и, как сказал Андрей Анатольевич, ироничным. Он был ироничен и изыскан в своем мышлении. Говорить с ним было просто удовольствие.
И ещё он ненавидел психоанализ. Он терпеть не мог фрейдизм. Тут я слышал о том, что он когда-то им увлекался. Не знаю. [Л.И. Вассерман: Было короткое время.] Да, но то, что я знаю многие-многие-многие годы, это было именно так. И масса была доказательств на сей счёт. Когда-то я написал на эту тему статью «Психоанализ как мировоззренческая проблема», и он мне говорит: «Нет, ты вот не в стол положи. Давай устроим обсуждение». Ну, и устроили. Он был разочарован. Потому что было не в конференц-зале, а я сделал доклад в маленьком кабинете. Скандал получился, к его большому разочарованию, крохотный. Но он всегда говорил, что это мафия, и ненавидел эту мафию. И считал, что в целом, то, что происходит в мире, он говорил, что это Армагеддон. И не так давно, когда я приходил к нему перед смертью, за несколько дней, с этим словом, он, можно сказать, умер. Он сказал: «Юра, это Армагеддон». Это то место, где встретятся то и это. И вот мы сейчас в этом месте находимся. Потому я и говорю, что он находился в какой-то своеобразной депрессии. Как верующий человек, он, как кто-то сказал, «надгробное рыдание, творящее песнь: Аллилуйя!». Всё равно будет всё хорошо.
Я думаю, его понятие веры было очень своеобразным. Но оно было намного сильнее, чем у многих священников и прихожан. В этом я не сомневаюсь. И всё, что он делал, на мой взгляд, это было служение. И он это не отрицал, когда мы говорили об этом. Это было служение, это была обязанность, это было счастье, что он мог делать это так и только так. И потому он мне напоминал того солдата, который, когда офицеры разбежались, а полковника убили, закричал: «Полк! Слушай мою команду!». И пошёл в атаку.
Он действительно любил, как тут говорили, людей. Он любил каждого в отдельности и очень хорошо относился к людям. К каждому человеку. Он действительно ни одного раза никогда не сказал ничего плохого. Единственное, что я помню, о некоторых уважаемых профессорах он говорил самое страшное, что можно сказать о людях, которые думают о себе много: «Эти все профессора, они такие смешные». Вот и всё, что он сказал. Но это было сказано очень хорошо. И я так его воспринимаю как действительно солдата, борющегося со злом в этом мире. И он это не отрицал сам. И, на мой взгляд, он вот сейчас вышел и тихо притворил там дверь. Он вышел в другую комнату.
Вот моё личное впечатление об этом человеке, с которым мы провели очень много, несколько десятилетий, не в пределах Института.
Я хотел бы ещё сказать немного, особенно в этом учреждении, где мы все собрались. И я очень благодарен всем тоже, конечно, кто организовал эту встречу. Он чрезвычайно тепло всегда, и это много раз было, отзывался о профессоре Алёхине Анатолии Николаевиче, о Елене Александровне Трифоновой и об Андрее Анатольевиче Грибе, с которыми был знаком очень много лет, и относился к этим людям с чрезвычайным уважением, всегда выделяя их среди прочих. У меня всё.
Читать продолжение>>>
